さあ！諸君！捕鯨問題だ！

> でもさ、自分たちだけ文明を持っちゃって、
> 掟破りの狩猟が出来る人間には節度が要求されるだろって事。ネ。

おいおい、管理＝家畜、じゃなかったのかよ。
狩猟を管理するってことは、人間を家畜化することだろ。

> 共感もてる様になった動物ちゃんは食うの止めようよって言ってるの。

だから何度も言っているように、あんたが共感を持つのは勝手だが、
それを人に押し付けるなっつーの。

そもそも鯨に対する共感なんて、アメリカのプロパガンダが生んだ幻想。
それを「進化」とか「文化的」なんて耳ざわりの良い言葉で正当化してるだけ。

俺は鯨には共感を持たない。だから食う。
何の問題もあるまい？

むしろ日本的な感覚からすれば、動物に感謝しながら食す。食えるものは食う。
これが自然と共に生きるということ。



逆に言えば、共感を主張するのなら、なぜ他の動物には共感を持たない？ 持てない？
鯨以外にも家族を持つ動物はたくさんいるぞ？
牛や豚だって群れを作って子育てするぞ？
いままで食ってきた、なんていい分けに過ぎない。
それこそ「思考停止」そのもの。
共感するというのなら、ずっと隣にいた食料にだって共感できるはずだろ。

まず、どうもクジラを食い始めたのは５０００年位の歴史しかないらしい。と言う事は人間の餌じゃなかったんだよね。ヘビはもっと昔から食っていたと思うよ。

農耕が自然破壊の最初と言われている。２０世紀になって公害だ、環境破壊だと言われ始めて今重要な問題になっている。
人間が地球という星で生きていく姿勢が問われている。
本来の餌を自然のルールを守って食っていこうよ。人口が２００年前に戻ればヘビを食うのには反対しない。でも、クジラについては元々人間が食うものじゃないんだよ。そう思わないカイ？

でしょ。

でもさ、自分たちだけ文明を持っちゃって、掟破りの狩猟が出来る人間には節度が要求されるだろって事。ネ。
その節度ってぇのは、食物連鎖の原則、隣にいるものを食う事を守ろうよって事。

と同時に、人間進化してるんだから、共感もてる様になった動物ちゃんは食うの止めようよって言ってるの。

普通の事言ってるんだよ。

> クジラもそうなんだよ。以前は平気だったけど、
> 泳いでいるクジラやクジラの生態が判ってきて食いたくなくなってきているんだよ。
> 進化した人間としてはね。

食いたくない奴に食えとは言わんよ。ただしその考え方を食いたい奴に押し付けるな。
蛇を食う文化はいまでも地域によっては残ってるよ。
その人たちに「そんなのは野蛮だから食うな！」なんて言ってる奴いるか？
いないだろ？

そういうこと。

ああ、書き方が悪かったか。

> 「人間が自然を壊したために間引きが必要」だなんておこがましいにも程がある。

「人間が自然を破壊することによって狂ってしまった自然環境を調整するために、
野生動物を間引きすることが必要だ」
なんておこがましいにも程がある。

ってこと。
例えばオーストラリアのカンガルーの間引きとかね。

文脈でわかると思ったんだが。


もうひとつ誤解なきように付け足しておくと、
私としては必要であれば間引きでもなんでもやればいいと思う。が、

> 野生で自立して生活しているクジラを食うのは如何なものか？

なんて言ってる奴は、間引きなんて絶対に許しちゃいかんだろ、ってこと。
その結果生態系がぶっ壊れたとしてもね。


で、けっきょくのところ、
野生動物を食え、
と言ってるのか
野生動物を食うな
といってるのか、
どっちなのよ？

人類はヘビを食っていたの、昔はね。ま、今でも少数の人は食ってる。
でも、殆どの人間の意識（宗教や美意識）の中で、ヘビを食うのに抵抗が出てきたから、人間の食材リストから外された。
クジラもそうなんだよ。以前は平気だったけど、泳いでいるクジラやクジラの生態が判ってきて食いたくなくなってきているんだよ。進化した人間としてはね。
進化が遅れている人達は未だ食いたがっているけれどもネ。
ヘビとクジラ、「忌み嫌う」と「尊厳」の違いはあるけど、食い難くなった食材としては同じなんだよ。

人間を間引きしろなんて言ってないよ。２００年の計として、人口調節を行うべきだッて事。

> 穀物？っていうか、草木は昔から食ってるよ。

おいおい、勝手に概念を広げるなよ。
鯨？っていうか、哺乳類は昔から食ってるよ。
って言ってるのと同じだぞ。 （藁

食物としての穀物って、穀物全般の話をしてるんじゃない。
稲、小麦の話をしてるんだよ。
仮にそれらを食ってたとしても、「たまたまみつけたものを食ってた」程度だろ。
それなら打ち上げられた鯨を食ってたのと同程度だな。

> 全く間違っていない。食物連鎖の隣にある動物を自然に捕獲して食うのが正しい。

お前、自立してる野生生物は食うな、って言ってるじゃんかよ。
>> 野生で自立して生活しているクジラを食うのは如何なものか？
数分前に自分が言ったこと忘れてる？

> 人間の影響も自然の範疇というならホッポッテオコウぜ。

なんでホッポッテおかなくちゃいけないの？
人類が滅亡するのも、滅亡がいやだから管理捕鯨しようぜ、
っていうのも、全部自然の範疇だよ。

> 万年前の話をしているんでちゅ〜 　　 が

あれ？ 250万年前じゃなかったの？ （藁
文明によって食料になりえた食材なら、農作物全てそうだ、と言ってるだろ。

人間が文明によって食えるようになったものを食うな。
自立した野生生物を食うな。
かよ。

後は果実くらいしか食うものはないぞ。

> 人口の急増前、環境破壊の始まる前、つまり２００年前。問題の起こる前って事。

そりゃおかしいだろ。
食物連鎖について３万年前って言ってるのなら、
人口もそこまで戻さなきゃ。
都合のいいところで都合のいい数字を使うなよ。

> そうそう、間違っていないね。でもさ、進化にブレーキ欠けるのが本物の知恵じゃない？

絶滅を避け、資源を有効利用する。これが進化のあるべき姿だと思うが。

> 叶えて良い欲望と良くない欲望に気がつくのが「分別」、つまりは大人になるって事。

だからお前の判断基準を勝手にグローバルスタンダードにするな、ってよ。
鯨を獲って食うことは自然を破壊することにはならんし、何の問題もない。
そのための方法をIWCの科学調査委員会は提案して、各国がそれを認めてるんだよ。

> カツオやマグロはそこそこなら繁殖力もあり利用すればよいが、
> 同じ食うなら米も旨くしようってな。

同じ食うなら鯨も美味しく食べよう、ってな。

> 野生で自立して生活しているクジラを食うのは如何なものか？

だったら「すべての野生生物」の捕獲を禁止すべき。
間引きだって自然への介入だからやめるべきだな。
「人間が自然を壊したために間引きが必要」だなんておこがましいにも程がある。
そのために「自立して生きている野生生物を殺す」なんて絶対しちゃいけないよね？

２万３千年のマチガイ、訂正、訂正、

＞それとさ、農耕はもっとずっと後になってからだから、
農作物はほぼ全滅。小麦も米も食っちゃダメ、ってことだね。

穀物？っていうか、草木は昔から食ってるよ。知恵によって量産しただけ、食物としての穀物は間違っていない。

＞遠洋の魚（マグロなど）や深海の魚介類（ズワイカニとか）は
当時滅多に食えたもんじゃないから（たぶん鯨よりも珍しかったんじゃないかな）
食っちゃだめってことかー。

当然だよ。人間が食う様になって生態系に少なからず影響を与えている。

＞人間が野生動物を保護したり管理するってことは
彼等の野性を奪うってことになるからなー。やっぱ管理しちゃいかんよなー。「自然」に捕獲しないとなー。

全く間違っていない。食物連鎖の隣にある動物を自然に捕獲して食うのが正しい。ただし、ここまで人口を増やしてしまった以上は節度をまもらなけりゃならんわな。当たり前だろ。

＞食物連鎖なんて歴史によって変わる。それもまた「進化」だよ。

人間が影響を与えたから変わるんだよ。もちろん、火山活動や地殻変動でも変わるが、後者は環境破壊とは言わないよな。もし人間の影響も自然の範疇というならホッポッテオコウぜ。人類の絶滅までな。幼稚な人類として歴史に残る。それを容認するなら異論はない。

どれだけ食ったら満足するのだろうね！

商業捕鯨を許可したら、どんな事になるやら。

チリアン・バス、ウニ、マグロ等々も絶滅させるのだろうな。

＞ＩＷＣや捕鯨問題のことを何一つ語れない。必死になって【人間と野生動物】という捕鯨問題に関係のない話しに巻き込もうとしている。

捕鯨問題を環境問題としてとらえるなら、又は、捕鯨問題をクジラの捕獲の是非を問う問題としてとらえるなら、野生動物の定義は重要だぜ。
君が何を目的として捕鯨賛成を訴えているのか知らないが、野生と家畜の差を明確に出来なければ議論に参加する資格はないだろう。IWCなどは派生した問題に過ぎない。よ〜く考えてみな。

＞５０００年前から日本では能動的なイルカ漁が行われて現代も継続して行われている。

３万年前の話をしているんでちゅ〜 　　 が、、、、つまり、文明によって食料になり得た食材だろう。本来の食物連鎖の隣にクジラがいるとは思えない。だから、わざわざ食う必要はないと思うのだが、、、新しい食材の開発や新しい居住地域（水中など）の開発などはなるべく止めようよ。

＞いつのタイミングを”元”と規定するのか、誰がそれを決めるのか？

人口の急増前、環境破壊の始まる前、つまり２００年前。問題の起こる前って事。

＞それを人権無視という。他人が子供を産むかどうかなどは、他人の主観にのみ依存すべき問題で、他人がとやかく言うべき問題ではない。

基本的には合意、だがね、勝手に放置すれば人類全体の危機になるとなれば話は別だろう。と思わないカイ？

＞人類は文明（道具）を使って鯨を獲れるように進化したのだから、鯨を食うのも本来の自然な姿だよ。猿の頃には牛だって食えなかったんだから。今みたいな美味い米を食えるのだってそうだよ。カツオやマグロもそうだな。

そうそう、間違っていないね。でもさ、進化にブレーキ欠けるのが本物の知恵じゃない？
欲望を満たすだけの知恵なら、子供だよね。叶えて良い欲望と良くない欲望に気がつくのが「分別」、つまりは大人になるって事。
カツオやマグロはそこそこなら繁殖力もあり利用すればよいが、同じ食うなら米も旨くしようってな。でもさ、家畜と言っても牛を改造したり、野生で自立して生活しているクジラを食うのは如何なものか？って言うのが私の意見。

> 平安？おや〜、ネアンデルタール人以降でしょう。
> 彼らは２５０万年間道具を改良しなかったらしいから

ん？ ネアンデルタール人は我々とは違う種だし、
そもそも現れたのは約20万年前とあるぞ？
20万年前に現れたのに250万年も道具を改良しなかったのか、すごいな。

それとさ、農耕はもっとずっと後になってからだから、
農作物はほぼ全滅。小麦も米も食っちゃダメ、ってことだね。

狩猟にしたって、遠洋の魚（マグロなど）や深海の魚介類（ズワイカニとか）は
当時滅多に食えたもんじゃないから（たぶん鯨よりも珍しかったんじゃないかな）
食っちゃだめってことかー。

> だから、原則的な話をしているだろう。アチキの判断基準じゃねぇよ。

いや、あんたが勝手に原則的って言ってるだけで、
全然一般的じゃないから同意できないって言ってるんだよ。

> あ〜、野生と家畜の差が判ってないなぁ、野生は自立、家畜は不自立。

つまり野生は他から管理されないってことだろ？
人間が野生動物を保護したり管理するってことは
彼等の野性を奪うってことになるからなー。
やっぱ管理しちゃいかんよなー。「自然」に捕獲しないとなー。

> 中途半端な知能だから、環境問題を抱えながら食物連鎖から逸脱した食料
> （クジラ）まで手を伸ばしている。判る？

食物連鎖なんて歴史によって変わる。それもまた「進化」だよ。
熊であるパンダが笹食ったり、ネズミやカラスが人の残飯食ったり。
現段階で人が鯨を食うなら、それはすでに食物連鎖に組み込まれていると言うこと。
逸脱なんかしてないの。

> チミの善悪の判断は全て捕鯨と反捕鯨で決まるのかイ？呆れるねぇ、、、、

おいおい、核の話を持ち出したのはお前だろ・・・・・・

> 福岡辺りのトンチンカン？

いやはや本当にトンチンカンな返答をありがとう。
本当に誰と勘違いしてるのやら。はっきり名前言ってみたら？

たぶん信頼できる推定値は永遠に出ないよ。
そうやって捕鯨再開を引き伸ばしてるだけ。

ご丁寧にありがとうございます。

今さかのぼって読んでるところです。
で、あと最近ミンク鯨の７６万頭説の是非について興味があったので、ネットで見て回りました。

1982年にIWCで認められた数字だそうですね。（年は多少間違ってるかも）

統計上95%信頼区間（51万 - 114万）ということでした。
誰かが、50万頭がどうのという話をしてましたが、出典がわからないので何とも言えませんが統計上の一番下の数値をひろっていたようですね。

科学委員会による再評価中であり、信頼できる数値なしとのこと。
暫定的な調査結果をみたことあります？
あれば、教えてください。

50万であれ、76万であれ南極海捕鯨開始（1904）の段階でミンク鯨は10万頭程度だったそうで1904年の値が標準と考えたなら異常値になるとか。

50万も76万も捕鯨問題に関してはあまり意味をなさないようですね。（笑）

　 tome（ニワトリ２号）はＩＷＣやＲＭＰのことは、わからないことが判明しました。

　 これでよくもまあ、捕鯨問題を書き汚せるものだ。

以下の●印は私の質問です。スルーしております。
地獄大使さんの質問にも逃げるでしょう。
英語読めないのなら、貼らなければいいのに。
みっともない！


●真の生息数が７６万頭の確率はゼロ？天気予報だってゼロっちゅう確率はなかなか出せないぞ。何を根拠か自信たっぷりやね。

●７６万頭が幻で疑わしくて、最新の５０万頭は疑わしくない。最新以外に手法として何が違うのかな？

●そして、５０万頭を切るとは、英文のどこにかいてあるのか？

●ＩＷＣにいる限り無理…
でもないんだなこれが。数年経てばわかるよ。ＩＷＣと日本、どちらが真剣に調査をしているかを考えれば、どちらが統計学上真実に近いかはわかると思うがね。

●完璧に正しい数値を求めないがこの種の調査であり、それが当然、統計学的手法も加味される。統計学が判らなくても、ミクロとマクロの違いくらいでアプローチできるでしょ。
やる気になればさ。この【やる気】が実はポイント。何せ、反捕鯨団体全般に、やる気がまったくない。

●「最低値を採用するのが大人の判断」
国語としては正しいが、比較対象が無茶苦茶。数学の用語と、アバウトなさじ加減みたいな語句をなぜ比較できるのか理解に苦しむ。
君が反捕鯨業者なら理解できる！

●鯨の食害は水産業界の中では常識だよ。君みたいな人は多いのだが、ネットばかり見て感想文書いていないで、港に行って話聞いてみな。最初はドスのきいた声で追い返されるけど、仲良くなればしめたもの。

　 能書きたれてるアンタも、やはり団体の末端構成員。

　 ちなみに、あんたのその書き込みを水産研究者に見せてみた。

　 「んなこと結構多くの人や生物部の高校生なんかがやってるよ。夏休みの宿題のような陸域の虫と遊んでいるのと、捕鯨調査を同じ土俵に出すなんて、反捕鯨だっけ、馬鹿だなあ…」

　 と言っていた。

　 共鳴するわけだ。

　 他人を自殺に追い込む暴力団顔負けの商売っちゅう点でも共鳴。

　 調・査・を・必・死・に・な・っ・て・避・け・る

　 ことも共鳴。

＝ニワトリ２号（tome）

ピッタシ！

　 反捕鯨のアホちゃん達が。

　 あんたのアホカキコからcj4a氏が相手をしてやった流れでわかる。

　 ニワトリ２号（tome）はＩＷＣや捕鯨問題のことを何一つ語れない。必死になって【人間と野生動物】という捕鯨問題に関係のない話しに巻き込もうとしている。

　 【持ち出した】っちゅうのはお前の方。余りにトピずれだから、「そんな話は別トピでやれ」と私が指摘したに過ぎない。

　 本当の事言われてカッカきてるな。格好悪いか。その手にゃのらんよ。

　 関係ない泥沼議論で本質を目くらまししようとしている反捕鯨そのものでもある。

＞「自然を利用するな」なんて一度も言っていない。
＞（今地球上にある資源を枯渇させることなく、次世代にも引き継げるように利用していきましょうという思想が）出来ることがないことを言うなよ。地球丸の定員を幾ら増やせると思っているんだい。錬金術に近い愚挙だよ。
＞食料としてクジラを選ぶなって言ってるんだよ。IWCのRMPが何だって問題が違うだろって、

→自然が利用できる。資源を枯渇させずに利用する。ヒゲクジラについてはそれを可能にする方策がＲＭＰだということ。だからＲＭＰの重要性を強調している。
　 ＲＭＰは究極の過保護資源管理方式だから。ＲＭＰなら資源を傷つけることなく捕鯨が可能である。これは科学的な根拠に基づく国際合意。食料として鯨類を持続的に利用する方法への評価なしには先には進めない。
　 自然の中で、特に鯨類が食料利用できるのか？その回答がここにあるからだ。
　 回答いただきたい。
　 ＲＭＰを知らないから回答できないのか。
　 ＲＭＰに致命傷があるから鯨類の利用ができないのか。

＞クジラは元々人間の食料じゃあ無かったでしょう。人類が文明を駆使して食える様になった動物でしょう。ネアンデルタール人はまず食ってなかったと思うよ。打ち上げられた仮死状態のクジラは別だがね。

→５０００年前から日本では能動的なイルカ漁が行われて現代も継続して行われている。
　 縄文時代から捕鯨がされている訳であって、コシヒカリよりもマイルカの方が、日本人にとっては元々の食料だった。では、新しい食い物だからコシヒカリには意味がないのか？そんな話にはならない訳でネアンデルタールが食ったかどうかは関係が無い。
WHEREAS the Summits acknowledged that archaeological findings have shown that the ancient Japanese could have started to utilise beached whales at least 9,000 years ago, could have begun active hunting of dolphins and porpoises at least 5,000 years ago, and could have launched grand-scale active hunting of large whales at least 2,000 years ago;
http://www.iwcoffice.org/meetings/resolution2004.htm


＞タイピングは苦にならないようだが、いや〜ご苦労さん。

→以前、１年半程延々と一人の相手とやったことがある。一向に苦にならない。

＞（人口を）元に戻そうというのが私の意見。

→いつのタイミングを”元”と規定するのか、誰がそれを決めるのか？
　 それを人権無視という。他人が子供を産むかどうかなどは、他人の主観にのみ依存すべき問題で、他人がとやかく言うべき問題ではない。
　 実は自然を保護・保全するという場合にはいつの時点を是とするかという問題が付きまとう。１万年前の地球環境など現実には再現などできない。１千年前の自然だって再現などできない。自然は変わって当然のものだから。
　 従って、人間と自然の折り合いを持続的な利用という線引きをする必要があった。

前にも言ったじゃん。
人類は文明（道具）を使って鯨を獲れるように進化したのだから、鯨を食うのも本来の自然な姿だよ。
猿の頃には牛だって食えなかったんだから。
今みたいな美味い米を食えるのだってそうだよ。
カツオやマグロもそうだな。

なに言ってんだか。

ま、しょうがねぇな。
安易な思いつきで口走った事だもんな。

でも逃がしてあげない（ｗ

＞自然を利用することに対してヒステリックに騒がれるようになったのが１９７２年のストックホルム会議。”成長の限界”なんて言葉が妙に新鮮に感じた時代というのがあったのでしょう。

「自然を利用するな」なんて一度も言っていない。アンタは議論の相手は３種類位の人間しか居ないと思っているらしいナ！

＞人口を減らそうなどというのは、誰の権利があろうか。とんでもない人権侵害だ。

これも誤解している。元に戻そうというのが私の意見。

＞今地球上にある資源を枯渇させることなく、次世代にも引き継げるように利用していきましょうという思想。

出来ることがないことを言うなよ。地球丸の定員を幾ら増やせると思っているんだい。錬金術に近い愚挙だよ。

＞これは魚だって、野鳥だって、カンガルーだって、鹿にだって共通して適応できる発想だ。

人間が増え続けている現実に対して対策せずに、何をやっても無意味だよキズを深めるだけ、君らの行為はそこら中から食えるものを探し回っているのと同じなんだよ。最後には靴の底の皮まで食った時代が思い出される。これも食える、これも食えるってな。

＞ｔｏｍｅ流のＲＭＰの理解があるならそれを説明していただきたい。

食料としてクジラを選ぶなって言ってるんだよ。IWCのRMPが何だって問題が違うだろって、

＞それぞれにクジラが必要だから捕鯨国であり続けている。

そうかい？私の発言の意味判ってるの？クジラは元々人間の食料じゃあ無かったでしょう。人類が文明を駆使して食える様になった動物でしょう。ネアンデルタール人はまず食ってなかったと思うよ。打ち上げられた仮死状態のクジラは別だがね。

＞地球儀を真上から眺めると捕鯨国なんてありふれた存在でしかないのだ。

ニンゲンの隣と言ってるぞ。エジプトもアメリカも何もない時の話だよ。本当に話の通じないお人だねぇ。私はもっと基本の話をしてござるのだよ。

タイピングは苦にならないようだが、いや〜ご苦労さん。でもな、人の意見を誤解して自己陶酔するのは迷惑だぜ。

＞現在のレベルで十分妥当な方法で推定された値を採用しましょう。という合意があって、統計的手法は意味をなす。
＞IWCの合意がない、ということは正式には採用されないという意味だ。

→以上はｂｙ 　 Ｌ君だね

＞７６万という数の成り立ちも知らねえくせになに言ってんだか。まあしょうがねえな、推進派のページにはそのことに関しては載ってねえもんな。

→これはK君だが、７６１，０００頭自体は一度包括的評価で確定されている数字であって、「この当時の資源量」としては統計的に意味があって、ＩＷＣで合意されて正式に採用されたものである。
①ＹＥＳ
②ＮＯ

なに言ってんだか。

まあしょうがねえな、推進派のページには
そのことに関しては載ってねえもんな。

＞いちいちクロミンクって断りを入れないといけないのか？
→基本ですな。当然。

＞プロだよ。統計で飯食ってるんでな。行動計量学会の会員ですわ。
＞現在のレベルで十分妥当な方法で推定された値を採用しましょう。という合意があって、統計的手法は意味をなす。
＞IWCの合意がない、ということは正式には採用されないという意味だ。
＞それから、推定値が真の値に一致する確率はほぼ0だ。お近くの統計知ってる人に聞いてみな。だから、統計屋は推定値より信頼区間の方を重視するのさ。
＞鯨の場合、見逃し率は場所や天候によらず一定、としているのかな？ 　 調査捕鯨という活動は、周辺の鯨の密度に影響しないのかな？
＞日本鯨類研究所に頼めば、論文見せてくれるかな？
→これでメシ食えるなら相当に統計屋というのはハードルが低いと世間様に思われてしまうから、あんまり大きな声では言わない方がいいよ。君の程度が特別に低いと世間様に釈明した方がいいくらい。最近のレギラーの皆さんはしっかりお勉強しているからこれでは皆さん腹を抱えてしまう。
　 夏休みの自由研究と鯨類研究を一緒にしている奴がいるってね！
　 信頼区間だの”見逃し率”だのって腹が痛すぎる！マジに”見逃し率”を知らないで５０万頭以下だと書いたの？？Ｋ君なら一度ワシに教えてもらって知ってるよね。
　 ね、アッチのトピでＣｏｚｍｉｃさんに「ボクは凄いでしょう？」って聞いてごらんよ。
　 きっと、Ｌ君と遊ぼうってトピを作ってくれるよ。

『SOWERがパックアイスを切って入っていけないなどのいくつかの理由のために問題があるということ（資源量の過小評価）はありますが。一方のJARPAで得られた生物学的情報（コホート解析など）では、高い繁殖率が示され、また、ここで重要なのは、JARPAの目視データでは右肩上がりの発見群頭数が続いていたということ。
　 南極海クロミンクの資源量はそろそろプラトーに達する頃なのでしょうが、92年合意の76万頭より増えているのは間違いないでしょうな。その合意でさえ、過小評価の可能性を含む（正面発見率g0=1など）。
　 およそ科学というものは「合意」が重要な境界条件なのでしょうが（判ります？）クロミンクは「たくさん」いますよ。JARPAが反捕鯨国の監督官の下におこなわれていない（だから、データは捏造だ！）という主張をされるのなら、調査が「正しく」おこなわれている現場をこの目で見ている私からみれば、斯様な主張をされている方々がどのような姿に映っているか想像して欲しいところです。』
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=2000251&tid=a5afa58a5ia4rbfa9a4ya4ha4a6a1aa&sid=2000251&mid=5999
→鯨研に資料請求をするとこれを書いた方の同僚の方やお弟子さんが対応する事になるかもしれないね。その時に君がどのような姿に映るんだろうかね？
　 昨日、別の方に向けて貼ったものでもあるけれど、以前Ｋが７６万頭にウダウダ言ってきたことに対するプロのレスそのものね。
　 さて、現在７６万頭については資源の再評価を行っているけれど。
　 Ｋ君は現在資源はわからない。７６万頭以下とも、以上であるともワカラナイとしている。
　 Ｌ君は、”真の生息数が76万頭である確率は0だよ。現在は、もっと少ないとされているようだね。76万頭というのはもはや幻だろう。IWC自体が76万頭という数の信頼性は疑わしいとしてる。最新のデータでは50万頭を切るというじゃないか。”と完全にわかっているかのように書いてしまった。片方はワカラナイと主張して、片方は７６万頭よりも少なくて５０万頭を切る説を支持してしまった。さあ、この意見の食い違い。
　 果たして嘘つきはどっちだ？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=l&board=2000251&tid=a5afa58a5ia4rbfa9a4ya4ha4a6a1aa&sid=2000251&mid=5525
(5525〜5541)
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=2000251&tid=a5afa58a5ia4rbfa9a4ya4ha4a6a1aa&sid=2000251&mid=5533


＞調査捕鯨という活動は、周辺の鯨の密度に影響しないのかな？

　 残酷だから捕鯨を止めろというなら、生存捕鯨だって禁止せねばならないだろう。現実的にはＲＭＰでは捕獲が認められないような鯨類すら利用しているのだ。資源保護面では落第なのが生存捕鯨の実態。鯨類資源を傷つけるような捕鯨は残酷だ、自然保護に反するという主張ならば生存捕鯨への批判に相応しい。
　 実際に生存捕鯨には商業性もつきまとう。肉を食うために捕鯨を行う。クジラが無ければ他の食料を食べる訳で、鯨肉の利用とは原価の安い食材を自然から彼らは得ているに過ぎない。鯨肉の金銭による取引は禁止されている筈だが、必ずしも厳密に守られているものではなく、物々交換による流通を含めると富の交換機能を鯨肉自体が勤めているという面もある。現金だけが商取引の対象とは限らない。
　 生存捕鯨の実態とは要するに管理を甘くした、規模の小さい商業捕鯨というのがその実態になるだろう。現代では商業性の全く無い活動など幻想だろう。
　 次に、調査捕鯨。
　 商業捕鯨の隠れ蓑という言われ方をするが、商業捕鯨を前提にした調査・試験操業だという言い方の方が日本の活動の実態に近い。
　 商業捕鯨を行う前に現実の鯨類の生態調査を行う。その対象がどのような系統群から構成されるのか。どのような年齢構成から成立するのか。雌雄比はどうなっているのか。汚染や疾病はないのか。何をどれくらい食べる生き物なのか。調査項目は２００を超える。
　 目視調査ではわからない面が捕獲調査では明確になっていく。毎年ランダムに一定数捕獲していると、捕獲される個体が若い個体が非常に増えている。特別な疾病や汚染が存在していないとすれば、この系統群は増えていると考えるのが妥当だろう。
　 鯨類の捕獲調査というのはこうした威力がある。本格的に操業を行う前に詳細な資源調査を行うのは当然のことだ。数は多くても老齢の個体しかないとなれば問題だろう。
　 さて、商業捕鯨である。
　 本来モラトリアムは１９９０年までに資源の包括的評価を行なって、捕獲枠を設定すると明文化されているもの。クロミンク／ミンク、ニタリクジラなどは包括的評価が行われていて、資源が確定された。そして捕獲枠設定方式が確定されているものです。
　 76万頭や2万5千頭、あるいは2万3千頭のクジラを捕獲したら絶滅するとは誰も考えないものです。４％程度の増加率がある生物は10年後に何頭になるのかとことです。
　 例えば生存捕鯨の対象であるホッキョククジラは2万頭程度生息したとみられたものが3千頭まで乱獲して減らした。ところがこのクジラなどは捕鯨しながら増やした訳です。但し、8千頭程度まで増えたところでＩＷＣ下関会議ではＲＭＰが設定できないという理由で捕獲を否決しました。ＲＭＰを以って捕鯨を管理すると決めた以上はＲＭＰに従うのがルールでしょう。アメリカはＩＷＣ総会で否決されたものを”本来ＩＷＣの規定にない密室の会合”を行って、コンセンサスの名の下に”生存”捕鯨を継続しています。ＩＷＣ総会で３／４以上の賛成を得ないままに捕鯨しています。
　 日本は半数程度の賛成しか取れない、３／４以上の賛成が得られず捕鯨ができない。
　 アメリカは３／４以上の賛成を得ないままに”密室のコンセンサス”で捕鯨を行っている。
　 いまや７６万頭ではないという話が宣伝されているが、５０万頭の生物が絶滅危惧種だというのだろうか？７６万頭と評価されたクロミンククジラは初期資源の確定された数値はないが８万頭説や２０万頭説が有力なところ。７０年代中盤は２０万頭と推定して捕鯨していた。２０万頭が７６万頭ではなく、５０万頭だとしてもこれは強固な資源というべきものだ。（私は８万頭→１００万頭説に立つ。）
　 モラトリアム当時は２万頭説の反捕鯨学者と４０万頭説の大隅博士の論争が盛んだった。
　 他でもないモラトリアムを推進した反捕鯨学者の学説と反捕鯨団体の最近の主張を尊重するなら、２万頭が５０万頭まで大激増したクロミンククジラということになる！
　 １万頭程度のクジラを捕っていいとするなら、何故遥かに資源強固なクジラを捕れないのか？自然保護に反するなら３千頭まで減らして８千頭までも戻ったクジラを保護すべきだろう。本来の捕鯨問題の所在、それはあくまで資源問題。

　 なぜ国際捕鯨委員会が存在する必要があったのか。
　 世界各国が捕鯨により鯨油生産を行っていた頃、乱獲の傾向が強かった。だから何とか皆が同じ土俵で捕獲管理を行う必要性があった。そこで発案されたのが国際捕鯨取締条約というものだ。
　 鯨類は資源である。鯨類は適切に管理すれば増やしながら利用できる。増やす事で捕獲できる資源量も増える。資源量が増えれば捕獲できる量も増す。だから、人間の富を増やす事だってできる。この貴重な生物資源を次世代に伝えていくことが全人類共通の利益である。
　 国際捕鯨取締条約の精神は明確だ。そしてこの内容は生物資源の持続的利用を明確に規定しているものでもある。「鯨類の持続的利用は人間の富を増すことができる」と。
　 どうやったらそれが実現可能なのか？それがＲＭＰというものになる。真面目にＲＭＰについての理解が重要になるのだ。
　 そもそも捕鯨問題とは何か？
　 残酷だからクジラを捕るな、クジラなど食わなくても生きて行ける。自然保護のためには捕鯨反対。
　 全部ハズレ。議論の対象が既にずれている。
　 現在の捕鯨問題とは何か？
　 ＩＷＣで管理する鯨類は大型の鯨類だけで１６種しかいない。８０余種の鯨類の殆どがＩＷＣの管理下にはない。
　 従ってイルカやゴンドウなどはＩＷＣの管理とは全く無縁に各国独自の管理で捕獲可能だ。残酷だろうという人間が仮に存在しても、小型歯鯨類なら各国で自由に利用する権利がある。捕鯨問題として残酷だから反対と誰かが主張したところで、ＩＷＣとは無縁に捕獲可能だし、現実に各国で捕獲され続けている。残酷だから捕鯨をするなという主張は世界の大勢とは全く関係のない話。捕鯨問題の根幹とも全く関係ない話になる。
　 では、ＩＷＣで管理される鯨類は全て捕鯨できないのかというと、これは捕鯨可能な仕組みになっている。
　 ＩＷＣでは商業捕鯨・生存捕鯨・調査捕鯨という３分類に捕鯨を分けている。この3種ともに一定の系統群のクジラから一定数のクジラを殺すという点では全く変わらない。
　 生存捕鯨は建前上原住民の捕鯨の権利を認めるもので、クジラの商業利用は認めないという前提になっている。
　 調査捕鯨というのは元々アメリカあたりが言い出して作った枠組みで、資源調査目的で捕獲を行うもの。捕獲した鯨体は無駄なく利用する事が義務付けられている。
　 商業捕鯨に関してだけは現在一切認められていない。しかし、この決定には異議申し立ての権利があり、ノルウエーは堂々と大西洋でミンククジラの商業捕鯨を行っている。勿論、彼らは資源を傷つけることなく捕鯨を行っている。南氷洋ではシロナガスの大乱獲を行った彼らだが、今では十分な管理を行っている。ノルウエーでは鯨ベーコンを食べないので、日本への輸出を希望しているがこれは実現していない。
　 現在の捕鯨問題というのは、この商業捕鯨を禁じているモラトリアムを解除すべきだというもの。

　 根拠なくして意見を言っていけないのかというと、権利は誰にでもありますよ。
　 クジラなり環境保護なりの意見なら、それを出すべき場所だと再三指摘した通り。
　 ただし、その意見がどのように評価されるのかは、厳然として別問題が存在する。
　 つまり、君が先進だと思っていても、客観的には３０年前の思想であると批判できる訳です。
　 自然を利用することに対してヒステリックに騒がれるようになったのが１９７２年のストックホルム会議。”成長の限界”なんて言葉が妙に新鮮に感じた時代というのがあったのでしょう。限りある地球を守ろうという思想がはびこった。反捕鯨運動のきっかけの有名な一局面。
　 ところが世界は、リオ、ヨハネスブルグサミットを通じて、現在では自然と人間は対立するものとして考えるべきではないという思想に変わっている。
　 人間の経済活動と自然は対立するものではなく、共存させる必要がある。貧困対策なくして食料問題の解決だってできないというのは当然。
　 そこで導き出されたのが、資源の持続的開発という概念。
　 あらゆる形態を通じて人間は地球環境に依存して生活せざるを得ない。農業だって、畜産だって人間の地球環境への干渉に過ぎず。過度の耕作地開発だって不可能だ。耕作ができないとなるなら、そこに飼料を依存する畜産だって限界に達してしまう。貧困からの脱却には経済成長が必要だが、地球は一定の限りあるもの。
　 しかし、地球の各地域のそれぞれの人間が豊かになるには開発が避けられない。それぞれの人間には豊かになる権利を認めないといけない、それが人権の尊重なのだ。人口を減らそうなどというのは、誰の権利があろうか。とんでもない人権侵害だ。
　 それでは、どうやって地球と人間を辻褄合わせするのか。
　 この回答が、今地球上にある資源を枯渇させることなく、次世代にも引き継げるように利用していきましょうという思想。
　 これなら自然保護と経済成長の両立が可能だということになる。
　 最新の思想としては、こういった発想が新しい。トメ君的思想は６０年代末頃からポツポツ出てきて７０年代に全盛だった、相当に古典的な自然保護思想になる。
　 ヨハネスブルグサミット
　　 http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kankyo/wssd/
　 では、持続的な資源開発とクジラがどのようにつながるのか。
　 クジラに限らず生物の資源利用には余剰生産モデルが適応される。子供を産んで増える力を利用して、増える部分を利用して元の資源を傷つけないように利用しようという考え方。これは魚だって、野鳥だって、カンガルーだって、鹿にだって共通して適応できる発想だ。
　 それをＩＷＣでヒゲクジラに特化してルール化したのが、ＲＭＰということになる。
　 ＲＭＰとトメ君の言う「クジラは食物連鎖のニンゲンの隣にいますかね」の意味が全く通じない。ＲＭＰは鯨類の食物連鎖と関係などないのだ。
　 知らないことを知らないまま間違ってコメントしましたというなら、間違いましたと書いてもらっていい。議論が成立しないから。
　 もし、ｔｏｍｅ流のＲＭＰの理解があるならそれを説明していただきたい。
　 ＲＭＰを知らないなら、知らないで構わない。きちんと説明できる人間は少ない。
　 トメ君の事実関係の誤認をさらに指摘すると、「人類の食物連鎖の隣に」クジラは存在しているということ。日本の場合ではＩＷＣの決議について再三指摘している。これは日本に限らずアメリカだろうが、カナダだろうか、ロシアだろうが同じこと。それぞれにクジラが必要だから捕鯨国であり続けている。日本がクロミンク／ミンククジラしか調査捕鯨を行っていない時代であればアメリカの鯨肉生産の方が多いくらいだった。
　 地球儀を真上から眺めると捕鯨国なんてありふれた存在でしかないのだ。
　 単にトメ君が捕鯨国について知識が無いから、クジラが世界各地で食われていることを認識できないのならばより知識を広げるべきだろう。

＞平安以降に食べるようになった食品すべてやめるべき？

平安？おや〜、ネアンデルタール人以降でしょう。彼らは２５０万年間道具を改良しなかったらしいから、当時の人間が食っていた食料なら食物連鎖の隣にいると言えるね。

＞的を得てるか得てないかはあんたの勝手な決め付けだろ？

だから、原則的な話をしているだろう。アチキの判断基準じゃねぇよ。

＞野生ってのは、他の野生生物を獲って食うことじゃないのか？

あ〜、野生と家畜の差が判ってないなぁ、野生は自立、家畜は不自立。

＞中途半端ではない知能だから、絶滅を回避しながら計画的に捕鯨をすることができるんだよ。

中途半端な知能だから、環境問題を抱えながら食物連鎖から逸脱した食料（クジラ）まで手を伸ばしている。判る？

＞反捕鯨の旗手である国が、世界で唯一戦争に核を使って、いまだに核を保有しているというのはどういうことなんだろうね。

チミの善悪の判断は全て捕鯨と反捕鯨で決まるのかイ？呆れるねぇ、、、、

＞誰と勘違いしてるのやら。

福岡辺りのトンチンカン？

http://www.iwcoffice.org/conservation/estimate.htm

その数字の下にこうかいてある

The Commission is unable to to provide reliable estimates at the present time. A major review is underway by the Scientific Committee.

IWCは現段階で信頼できる推定値は示せません。 　 だとさ。

ん？

ミンククジラの生息数は南半球全域（60度以南）で
510,000〜1,140,000 というのが95%信頼区間での数

ってのは、IWCの調査委員会の認めるところでもあったと思うけど。

> 量産化という意味で人類は掟違反をしているが、麦や牛や豚は隣にいた様な気がす
> るが、、、、クジラが隣にいないと言う意味も判ってないネ。

陸に上がった鯨は食ってたんだろ？
近い隣人ではないが、隣にいたことには変わりないぞ？

だいたい、隣にいたっていつの頃から一緒にいればいいの？
平安以降に食べるようになった食品すべてやめるべき？

> 会議の決議より、優先すべき事がある場合がある。
> 会議の決議が的を射ていれば従えばよい。
> 会議の決議が戦争開始という部分に意味があるのに、、、、

ははは、的を得てるか得てないかはあんたの勝手な決め付けだろ？
自分に都合のよいことは的を得ている、
都合の悪いことは的を得ていない、
って言ってりゃー、どんなルールだって自分の好きなように敗れるってか？

> 野生であるべき人間が家畜になってしまったから、
> 野生に戻ろうと言っている。こんなに整合性のある話はない。

野生ってのは、他の野生生物を獲って食うことじゃないのか？
野生に戻ることを主張するなら、まずは畜産をやめることを主張すべきでは？

> 中途半端な知能なら人類は絶滅する。中途半端な知能ではないはずだから、
> 環境を修正しようとしている。

そう、中途半端ではない知能だから、
絶滅を回避しながら計画的に捕鯨をすることができるんだよ。

> 君並みの知能なら人類はとっくに絶滅しているぜ。例えば、核戦争とかでな。

反捕鯨の旗手である国が、世界で唯一戦争に核を使って、
いまだに核を保有しているというのはどういうことなんだろうね。
知能がある国ならそういうのさっさと廃棄しちゃえばいいのにね。

> 何処かでお会いしましたカネ、この的はずれ具合が懐かしい。

いや、たぶんあんたにレスするのは初めてだと思うが？
誰と勘違いしてるのやら。

実は、ずーっと前に、ある河川敷にいる虫の個体数の密度分布を調べたことがある。 　 乾燥した所、湿ったところなど、場所の「特徴」ごとにそれをやろうとした。
地図上で河川敷にメッシュを張り、ランダムにセルを選んで採集するのだが、問題になったのが逃がしてしまう率。 　 相手は逃げるからね。 　 叢では目視は効かないので、どうしても採集する必要があった。 　 でも決められなかったから、逃がし率をいろいろ変え場合の密度分布を出すことにした。
そして、もう一つの大問題は、場所をどう区切るかということ、冗談みたいだが、例えば、湿った場所と乾いた場所の境界線を決めるのに苦労した。

で、場所の特徴ごとに個体数の密度分布を出したわけだが、こういう突っ込みがきた。 　 場所によって逃がし率は違うのじゃないですか？ 　 草の茂ったところと、まばらなところでは違うでしょう。 　 それに採集という行為自体が、他の調査場所の密度に影響を与えないのですか？

じゃあ、それを考慮した方法のほうが正確な値に近づくか？ 　 というとさにあらず。 　 モデルが複雑になると、各項の小さなバイアスや誤差が伝播して増幅し、推定値に大きなバイアスや誤差をもたらすこともある。 　

本当は、限られた地域でいいので全数調査して、推定値の信頼性を評価するのがいいのだ。 　 虫ならできるけどね。

すくなくとも、76万という数はもう捨てたほうがいい。 　 いやなら、IWCに納得させることだな。

鯨の場合、見逃し率は場所や天候によらず一定、としているのかな？ 　 調査捕鯨という活動は、周辺の鯨の密度に影響しないのかな？

日本鯨類研究所に頼めば、論文見せてくれるかな？