さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/20 11:14 投稿番号： [33450 / 62227]

>●主要な問題に目をつぶって、比較的小さな方の問題に血眼になるのは間違>いですね＾＾；

これ一行書けばそれで終わりでしたねぇ・・・w

言いたいのは結局それだけなんです。

「最も重要だと思われる問題」を「完全に無視」して

「小さな（ホントは捕鯨なんか小さい環境問題ですらないけど）問題ばかり
　大げさに騒ぎ立てる事」

がオカシイ、という事ですよ。

問題のFAO報告書、GPやIFAW、WWF等が全く触れない、TV・雑誌・新聞等の
メディアも食肉を扱うスポンサーが全く付いてない事は殆ど無いので仮に
扱うとしても極々小さく、アッサリとしか扱わないので世界中の一般市民は
知り様が無い。
菜食主義をやってる人達だけがその情報を知ってても、普通の人達はベジ系のサイトなぞ覗かないし、ベジタリアンの言う事を世間一般はまともに取り合わない。

畜産の屎尿を含めた廃液が「　海　洋　」生態系を最も破壊してる、なんて
2008年1月にこの報告書を読むまで全く知らなかった。
捕鯨絡みで「環境保護」団体のサイトなんか小まめにチェックしてたのに
全くこんな情報は入ってこなかったんです。

「公海の」捕鯨に対して全世界的に反対キャンペーンを張れるほどの資金力
・組織力を持った「環境保護」団体がこの様な重大な報告書を紹介しなかったら、一体誰が紹介するの？

私がこの報告書を知る事が出来たのは「2ちゃんの捕鯨スレ」。

捕鯨問題に関心を持たなかったら、もしかしてこの先十年以上も知らないま
生きていたかもしれない。これは改めて考えてみてもオドロキw

またしても長々書いてしまったけど、この件に関しての「環境保護」団体の
対応というのは明らかに「異常事態」です。
こんな重要問題から目を逸らさせる為にどうでもいいような小さな捕鯨問題を騒ぎ立ててるとしか考えられない。
でなければ揃いも揃って、「全く触れない、紹介しない」という説明が付かない。
捕鯨反対にばかりリソースを取らせる事は畜産での環境破壊を隠し、推進するのと同じ事。

全世界を巻き込んだ「環境詐欺」「環境破壊」を推し進めてるのが他ならぬ

　「　環　境　保　護　」　団体

という事ですねぇ・・・

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Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/20 10:40 投稿番号： [33449 / 62227]

ゴメンなさい、可笑しなところで切っちゃってたw

この一番初めの応答は正しくは↓です。

>＞彼等「環境保護団体」が謳ってるのは「未来へ残す地球環境の保護」で
　「寄付金や関心を集めやすい特定の動物・環境の保護」ではない筈・・・
　だったかと思いますが。

>これは所詮俗説であって、俗説を根拠にしても、ただの印象操作にしか取ら>れないと思いますよ。

いいえ？
前レスで貴方が答えられてない質問、「国際機関」が「環境への最大の脅威」として警告した報告書を「完全に無視」して「たった1000頭程度の捕鯨」に大騒ぎするのは「俗説」でもなんでもなく明らかに「未来へ残す地球環境の保護」ではなく、「寄付金や関心を集めやすい特定の動物・環境の保護」ですよ？
貴方は「そうじゃない」との説明を全く出来てないでしょ？

その下部分の「寄付金集めの必要性」についてはグダグダ説明を受けなくても知ってますし、その事自体は別に問題だとも思ってませんよ？
問題は「寄付金集めの用をなす活動しかせずに、重大問題を完全に無視」
だと何度も言ってます。
問題をすり替えてるのは他ならぬ貴方自身ですねぇ・・・w

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Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/20 10:26 投稿番号： [33448 / 62227]

>これは所詮俗説であって、俗説を根拠にしても、ただの印象操作にしか取ら>れないと思いますよ。

いいえ？
前レスで貴方が答えられてない質問、「国際機関」が「環境への最大の脅威」として警告した報告書を「完全に無視」して「たった1000頭程度の捕鯨」に大騒ぎするのは「俗説」でもなんでもなく明らかに「未来へ残す地球環境の保護」ではなく、「寄付金や関心を集めやすい特定の動物・環境の保護」ですよ？
貴方は「そうじゃない」との説明を全く出来てないでしょ？

その下部分の「寄付金集めの必要性」についてはグダグダ説明を受けなくても知ってますし、その事自体は別に問題だとも思ってませんよ？
問題は「寄付金集めの用をなす活動しかせずに、重大問題を完全に無視」
だと何度も言ってます。
問題をすり替えてるのは他ならぬ貴方自身ですねぇ・・・w

>これも伺いますが、シロナガスクジラなどの幾つかの鯨種はどうして絶滅の>危機にあるのでしょうか？
>自然に減少したのでしょうか？違いますよね？その理由は捕鯨によって起こ>った事ですよね？

日本が今現在「シロナガスクジラ」を獲ってる、或いは獲らせろ、と主張してるのならばそれは「環境問題」です。が、そんな事はありませんよね？
過去に起こった事、そして現在はやって無い事、を理由に今現在の問題と
して資源的に全く問題の無い「ミンククジラ」の捕獲が「環境問題」に
されてしまうんですか？
例えば乱獲によりミナミマグロの資源量が危険にだからその捕獲を禁止する
となった時に、資源量の豊富なキハダマグロまで同時に禁漁にすべきだと
するような議論が「環境問題」だと思いますか？
「ミナミマグロの減少」は「マグロ漁」によって起こった物ですが、
その問題にキハダマグロをひっくるめて「マグロ問題」にしてしまい、
キハダマグロを禁漁にされて納得する馬鹿が居ると思いますか？w

>それに日本は生物多様性条約に批准していますが、捕鯨は確実にこの条約を>認識しなくてはいけない行為です。
>この条約は環境と開発に関する国際連合会議（地球サミット）で提唱されたもの、
>これのどこが「環境問題ではない」のでしょうか？

これも全く同じです。現在IWCという国際機関に所属しながら哺乳類である
髭鯨類の再生産能力に合わせた捕獲枠しか算定されないRMPという資源管理
法があり、最低でもその基準より緩い管理では商業捕獲され得ない捕鯨を
「魚と違うから、鯨は哺乳類だから、環境問題だ！！」と騒いでサミット
等で提唱させてる（勿論それを圧すのは世界中の愛護反捕鯨さん達w）のを
理由にそれが「環境問題」だと言えるのならば、本来問題でもなんでもないものを大げさに騒ぎ立てるだけで「環境問題」にしてしまう事が出来る、
という訳ですなぁ・・・w
最低でもRMP基準での捕獲枠、RMSでの監視を受けてしか行われない捕鯨を
「生物多様性を損なう恐れがある」「環境問題である」と言うのならば
世界中全ての漁業・狩猟は勿論、FAO報告書を待たずとも全ての農業畜産、
更には食料以外での全ての生産活動までもが「環境問題」として「生物多様性条約」に突起されるべき事柄になりますよ？

貴方が言ってるのは愛護反捕鯨のrくんと同じ事です。
「非難勧告が出たから」「国際社会が反対してるから」「地球サミットで言われたから」→「環境問題に違いない」。

逆に貴方が自分自身の論理で「これこれこういった根拠が存在するので捕鯨は環境問題だ」と説明できればいいんですが、それは可能ですか？

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あ、ドアホのwhalemeatlove だ。

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/04/20 09:58 投稿番号： [33447 / 62227]

＾＾；

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Re: シーシェパード関連

投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2009/04/20 09:41 投稿番号： [33446 / 62227]

＞クジラちゃん達以外の生き物にもモロに影響のある酪酸とか

その点は大丈夫。
甲板に落ちて割れた酪酸を水洗する前に捕鯨船団はその影響を調査している。　それとも・・・・　　船団は水洗汚水をタンクに貯めて日本に持って帰ったのだろうか？　　まさか！

＞調査捕鯨船嫌がらせるまえに
クジラを嫌がらせる音でも出して逃がせとかいうがな。

それは良いアイデアだ。
今度又、貧者の一灯を送金するときに彼に進言しておこう。

げんた

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Re: あ、ボケのwhalemeatlove だ。

投稿者： whalemeatlove 投稿日時： 2009/04/20 09:36 投稿番号： [33445 / 62227]

うるせえ　ひっこんでろ。ドアホ

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Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/20 09:22 投稿番号： [33444 / 62227]

>それじゃ伺いますが、日本でもたくさん環境問題を扱っている団体は存在しますが、
>その「牛が環境への最大の脅威　 FAO報告」（2006年）」　がリンクされていますか？
>私も主要な環境保護、自然保護団体のサイトを見てみましたが、残念ながら見当たりません。
>貴方の言を借りるなら、国内外を問わず、まず最初に「牛が環境への最大の脅威」を
>解決すべく取り組まなくてはならない事になりますが、どうしてそのような団体が見当たらないのでしょうか？

日本国内で国内の問題を解決するべく組織された「環境保護団体」が
ドメスティックな環境保護を中心に活動する事は当然だと思いますが？

ワールドワイドな活動をし、各国に支部を持つGP等の「環境保護」団体が「公海」での調査捕鯨を「環境問題」と嘯きつつ、世界中の海洋・大気汚染の原因となってる、現在最も重要であると思われる環境問題、この場合

「牛が環境への最大の脅威　 FAO報告」（2006年）

に全く触れない、という不思議さと同じものがそこに見出せますか？

>つまり主要な問題がそれだったとしても、だからといって他の問題に目をつ>ぶって良い訳ではない。
>またその対処についても自分の対応できる部分に対して行うべきであって、
>出来もしない、背伸びしすぎて手をつけようもない問題に対して行っても意>味がないんですよ。

勿論貴方がイメージしてるような国内のドメスティックな環境保護団体が
地球中に循環する海洋・大気汚染の原因を作ってる畜産の問題に取り組むのは「背伸びのし過ぎ」で意味がありません。
しかしGP・IFAW・SS・WWF等はそれらとは全く規模が違い、当然の如く
「公海」での調査捕鯨に反対してる事から「ドメスティックな環境保護団体」ではありませんから、「公海」捕鯨を問題とする一方で地球全体への
環境破壊・汚染を警告するこのFAO報告書を完全に無視するのは「異常事態です。

>どこもそれをよく理解しているからこそ、自分達の活動とは直接関係のない事に言及していない、
>これがこの問題を取り扱っていない理由でしょう。
>さて、他の殆どの団体が取り扱っていない問題に対して
>どうして、GP等の「環境保護」団体だけが優先的に取り扱わなくてはならないんですかねえ？

何度でも言って差し上げますが、「国内の環境保護団体」には直接関係無い
から扱わない、これは全く問題ありませんよ？
しかしワールドワイドな「環境保護」団体が「国際機関が警告した全世界的な環境問題」を完全に無視し、数十万等からたった1000頭しか捕獲しない捕鯨を最優先する事に一体どんな合理的な説明が付けられるんでしょうか？
nature_module には前レスでこの質問をしているはずですが、案の定貴方は
答えてらっしゃいません・・・w

「国際機関FAO」が「環境への最大の脅威」として警告した報告書に

「未来の子供達へ残す美しい地球（大意）」を謳う

「ワールドワイドな環境保護団体」が真剣に取り組むべきなのは

　　　「　　ア　　タ　　リ　　マ　　エ　　」

の事です。しかし、そうなってない現実があるから、オカシイ、と言ってるんですよ？
「『地球規模の環境保護』を現に行ってる環境保護団体(GP等大規模な所)」
がこの問題を「世界中の一般市民」に知らせ・共に考え・働きかけずに
一体何処がやるというんでしょうか？
この問題を解決しないどころか、「完全に無視」してしまってるんですよ？
現に私自身が2006年11月に発表されたこの報告書の存在をはじめて知ったのが2008年1月、しかも2ちゃんの捕鯨スレに貼られてたリンクから、です。
捕鯨問題に興味を持ってGP・IFAW・WWF・SS等のサイトを頻繁に見ていたのにも拘らず、ですよ？
彼等地球規模の活動をする「環境保護団体」がこの問題を無視してしまったら、一体誰が世界中の市民を啓蒙して問題解決するの？
FAOが自分でやるべき、だとでも言いたいのかな？

>＞彼等「環境保護団体」が謳ってるのは「未来へ残す地球環境の保護」で
　「寄付金や関心を集めやすい特定の動物・環境の保護」ではない筈・・・
　だったかと思いますが。

長くなるので続きます。

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「無駄、無駄と言うが具体的に？」

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/20 07:53 投稿番号： [33443 / 62227]

町村信孝議員はいみじくも

「無駄、無駄と言われますが具体的に一体どこか無駄なのか言ってもらえますか？」

とおっしゃったわけですが、おれは真っ先に言いたいですね。

「捕鯨サークル！百害あって一利なし！」。

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Re: 「統計ならよくありがちなこと」と

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/04/20 07:50 投稿番号： [33442 / 62227]

＞こういった（結果として精度の悪いってことが前々から分かっている）調査をすることに一体なんの意味があるというのだろうか。

●胃の内容物などを調べることは海洋資源の状況を分析する上で意味があり、調査捕鯨を止める必要は無い＾＾；

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Re: 「統計ならよくありがちなこと」と

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/20 07:31 投稿番号： [33441 / 62227]

ということで最初に戻る。

はたして（生物学的には有り得ない）「自然死亡率がマイナス値を含む」、

そういったことが“統計学ではよくあること”だけで済まされて良いものだろうか。

調査捕鯨が始まってすぐに「800頭程度では結果として精度の悪いモノしか得られない」との

反捕鯨国側の科学者たちからの指摘があった。

そしてその通りの結果となったのだ。

したがってつまり、

こういった（結果として精度の悪いってことが前々から分かっている）調査をすることに一体なんの意味があるというのだろうか。

そう正しく意味なんかない。

そんなものは後付け、こじ付けでしかない。

正に税金の無駄遣い。

今の日本にこのような御用学者たちを食わせる余裕などないのである。

16年間で90億円もの税金を投入し6800頭も殺した挙句がこの程度だということ。

しかも始末が悪いことに我々日本人の国際的信用度を著しく貶めている。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/20 06:44 投稿番号： [33440 / 62227]

（つづき）
この「田中昌一氏が1990年にはじめに提唱した方法」というのの要約が
昨日No.33427に貼った英文だ。

読んでないでしょ？

鯨の死亡率というのは、一系統群全体の死亡率というのと、各年齢層の
死亡率というのに分けられる。

全体の死亡率を出すにはある鯨系群の時系列な人口推定と、系群の年齢
構成が必要だ。各年齢だけの死亡率なら、年齢構成だけで良い、というん
だね。ただし、あとで日本政府は、この各年齢死亡率を出すには、鯨の
系群に激しい損失をあたえるほど大量のサンプルが必要だということ
をようやく認め、目視人口推定併用で全体平均死亡率を出すという路線
修正になる。

今年IWCで検討される日本近海の調査捕鯨も基本的に同じで、捕獲時年齢+
系群生息数推定から死亡率を出すというやり方だな。これが本当に毎年
多数の鯨を殺すほど有益なデータを出しているかということが問題になる。

死亡率を何に使うかというと、これと出産率、加入率＃をにらみ合わせて、
この系群からはどれだけ捕鯨が出来るかとか、この系群の趨勢がどう
なっていてそれが海洋生態系全体にどういう影響を与えるかとかの
さらに複雑なモデルに入力する基本データになるということになってるね。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＃加入率：（出産後幼少期に死んだものを除いて、７歳とか10歳とか、
生殖可能個体＜あるいは捕鯨可能個体＞として系群へ入ってくる若い鯨の
対人口比率。ただし場合によっては１歳以上を「加入」と定義してる統計
もあるので注意が必要。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

それでだ、最初の生データ、殺した鯨の年齢とか、目視で調べる時系列の
人口推定に誤差がつきまとうというのはしょうがない。

この誤差の散らばり方を、できるだけ偏りの無い左右対称、釣り鐘型
グラフのようにしようというのが、現場レベルのバイアス排除の努力だ。

ところがですよ、年齢データと生息数データという２種類の生データが、
たとえ両方とも左右対称の均整のとれたデータでも、この二種類のデータを
３０本ぐらいの方程式でいじり回して系群全体の死亡率というのを
合成すると、結果の数値の誤差が、左右対称きれいな釣り鐘型になってる
なんて保証はまったくない。これはだれでも直観的にわかる。

まあでも直観でやってたんじゃあ統計屋は商売にならないわけで、
田中昌一先生は1990年の論文で４つの表を貼り、４種類別々の
誤差要因を詳しく場合分けし、数値化しております。

この表、見たいですか？
どこかに日本語版あるはずです。

いずれにしても、最初の生データが仮に理想的に採れて、奇麗な
釣り鐘型の山を二つ描いていたとしても、これを合成して、４方向
から、あーでもないこーでもないと、つつき回したら、ハーイ
正規分布のきれいな「死亡率グラフ」です、になるわけないのよね。
原型をとどめずに崩れまくって、左側のふもとはマイナス領域まで
いっちゃってます。

それでだ、monnkuiiのいいとこは、マイナスの利子率は補助金と
理解することもできる、という発想の転換が出来ることだな。

まあ普通は「負の税率」は補助金や給付金、生活保護等、政府から
納税者への支払いとかやるんだが、それはどうでもいい。
農業と違って野生生物相手の漁業に補助金を出すと、ほぼ確実に
乱獲となるから漁業補助金は出しちゃあいかんという、ニュージー
ランドのような国や、ダニエル・ポーリーのような高名な水産学者
も多いのだが、この問題もとりあえず置いておく。

常識では普通プラスと考えられている数値概念を、それがマイナス
だとどうなるかと、自動的にその意味を解釈して扱うシステム・ソフト
ウェアというのはけっこう多いのだというのが私の指摘した問題なん
だがね。

シシャモの成魚がニシンの稚魚を食い、ニシンの成魚はシシャモの稚魚を
食うなんて場合は、海洋生態系モデルの膨大なマトリクスの中で、
しょっちゅう捕食死亡率のプラス／マイナスが転換している。

こういう世界でね、ハーイ、トーケーノバアイ、クジラノ死亡率ガ
マイナスニワリコンデモゼンゼンＯKデースとか統計学の初級教科書
片手にノー天気やってていいのかという問題ね。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/20 06:34 投稿番号： [33439 / 62227]

＞ちゃう、全然わかってねえ。
＞確率密度関数の話だ。
＞いったいなんのモデルと間違えてんだ（ゲラ）

毎度のことながら、手間のかかるオヤジだねえ。
ここで言うモデルはとりあえず1990年田中昌一モデル。

子供騙しの専門用語使ったって、要は誤差のバラツキ、ちらばり
具合がバイアス無く均等に広がってるかどうか、それが生物学的に
有り得ない領域にまで広がってないかどうか、もし有り得ない
ばらつきが出ていて、そういうばらつきももそういうものとして
取り込んじゃう高次モデルシステムにそのまま結果が入力されたら
どうなるか、という話だよ。

まず第一に、普通最初の生データはできるだけ、ばらつきにバイアス
がかかってないようにするというのが標準だ。無作為抽出とかね。
商業捕鯨だと大きい鯨を効率よく獲ろうとするからデータに偏り
が出るけれど、調査捕鯨では大小分け隔てなく均等に獲ろうとかね。

たとえば、都内で売ってるリンゴとミカンとバナナ、一個あたりの
重さのばらつきが奇麗な左右対称系の釣り鐘型グラフで表せるような
ものだとしよう。これは多いにありうる。次にキロあたりの値段も
店によってばらつきがあるけれど、その散らばりはきれいな釣り鐘型
左右対称とする。１kgあたりのカロリーもそれぞれの果実種で均質な
散らばり方だとする。

そういう状態で都内の家庭１万軒でつくったリンゴ+みかん+バナナ＝
フルーツサラダのカロリー量を調べてみるとする。
多分、このカロリー量の散らばりは、左右対称の釣り鐘型になんか
なってないよ。

なぜか、と考えるところからが統計学の本領だ。
簡単な定義や言葉遣いでごたごたハッタリかますのが統計学じゃない。

それで、生きてる鯨を殺して、耳に詰まっている蝋状の耳垢栓
（イヤープラグ）の年輪を数えて鯨の年齢を推定し、平均死亡率
をだそうというやり方だが、これは知らない人も多いと思うので、
今年のIWC科学委員会／日本調査捕鯨検討会の予習もかねて、
過去の記録を採録しておこうかね。

2006年12月の検討会だ。
REPORT OF THE INTERSESSIONAL WORKSHOP 　　 SC/59/REP 1
Report of the Intersessional Workshop to Review Data and
Results from Special Permit Research on Minke Whales in the
Antarctic, Tokyo 4-8 December 2006
4.4.1. 　自然死亡率
SC/D06/J13 （田中栄次、銭谷、藤瀬論文）はJARPAのI（インド洋）系群、
P（太平洋）系群生息数データおよび年齢サンプルデータから、10歳以上
の鯨たちの平均自然死亡率推定を導き出した。
用いられた方法は田中昌一氏が1990年にはじめに提唱した方法である。
インド洋I系群の年あたり死亡率の推定は0.038（標準誤差0.036）であり、
太平洋P系群は0.040（標準誤差0.035）の年死亡率であった。
この方法には捕獲した鯨の年齢構成と（目視）調査からの生息数推定の
双方が用いられた。
この両方について系群エリア（IとPの区分）、一群れあたりの頭数（単独　 vs．
２頭以上）、性別という分層化を行った。
この方法では、ある年齢層グループの経年減少を推定する。
たとえば1990年に10歳以上という人口（鯨口）は、1992年には12歳以上の
人口ということになっている。
SC/D06/J13論文筆者はこの推定は価値のあるものだと考えている。なぜなら
これは大規模調査からの直接の推定だからであると。
この推定値は（IWC公認の）実施運用シミュレーション試験に用いられる
M（死亡率）よりも低く、Hitter（ソフトウエア）試行による評価（たとえば
IWC，1991年）よりも低い。
これらの推定を用いるならば、過去のこれらの推定とはいくらか違った
結果が出るはずであり、筆者たちはこれによりMに関する不確実性の
広がりが低減できると期待していた。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/20 06:31 投稿番号： [33438 / 62227]

＞あ、思い出した。中央値はそうじゃないと何遍もいったけど、結局分からなかったんだよね。

分かんねえよ。

ちなみに76万頭は「中央値」と呼ぶ。

信頼区間（510,000 - 1,140,000）における「中央値」と呼ぶ。

以上は事実。

http://www.iwcoffice.org/conservation/estimate.htm

で以下は素人なりのおれの憶測だが、

これは推定生息数の確率分布における一番の頂の部分（一番の可能性があり）が“76万頭”っていう意味じゃないのか？

で、そういった考えでいくなら自然死亡率0.04は

信頼区間（0以下- 0.10以上）における「中央値」ってことになると思うが？

おいそれからおまえ、分かりやすく書けよ。

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Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/04/20 05:21 投稿番号： [33437 / 62227]

＞つまり主要な問題がそれだったとしても、だからといって他の問題に目をつぶって良い訳ではない。

●主要な問題に目をつぶって、比較的小さな方の問題に血眼になるのは間違いですね＾＾；

しかも、このトピに提示されたサイエンスの記事では「鯨が０」になっても、他の海洋資源の増減には影響しないそうですよ＾＾；

ということは、捕鯨は環境問題では無いことになっちゃいますね＾＾；

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Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

投稿者： nature_module 投稿日時： 2009/04/20 05:17 投稿番号： [33436 / 62227]

＞それは無いですw
　先ず、第一に「仮に」ですが捕鯨問題が「環境問題」だったとした場合、
　 GP等「　環　境　保　護　」　団体が最も重要であると思われる問題、
　この場合
　「牛が環境への最大の脅威　 FAO報告」（2006年）
　を完全に無視して、その問題解決はおろか一行の紹介も、URLリンクすらせず
　一方何十万頭居るクジラからたったの1000頭程度に銛を撃つ事に関して
　多い時は週7回もweb上の記事を更新するのに合理的な説明は付けられますか？

それじゃ伺いますが、日本でもたくさん環境問題を扱っている団体は存在しますが、
その「牛が環境への最大の脅威　 FAO報告」（2006年）」　がリンクされていますか？
私も主要な環境保護、自然保護団体のサイトを見てみましたが、残念ながら見当たりません。
貴方の言を借りるなら、国内外を問わず、まず最初に「牛が環境への最大の脅威」を
解決すべく取り組まなくてはならない事になりますが、どうしてそのような団体が見当たらないのでしょうか？
答えは個別に対応すべきものだからですよ。
私が挙げたバス問題でも同じような議論がよく起こりますが、
その答えとして、大きな問題と小さな問題が存在する場合であっても
それは個別に対応すべき事であって、それによって小さな問題が無視されて良いわけではない、
これは日本を代表する生態学者の先生がその回答として述べられたものですが、
つまり主要な問題がそれだったとしても、だからといって他の問題に目をつぶって良い訳ではない。
またその対処についても自分の対応できる部分に対して行うべきであって、
出来もしない、背伸びしすぎて手をつけようもない問題に対して行っても意味がないんですよ。
どこもそれをよく理解しているからこそ、自分達の活動とは直接関係のない事に言及していない、
これがこの問題を取り扱っていない理由でしょう。
さて、他の殆どの団体が取り扱っていない問題に対して
どうして、GP等の「環境保護」団体だけが優先的に取り扱わなくてはならないんですかねえ？
まさに問題の「スリカエ」以外の何者でもありませんよ。

＞彼等「環境保護団体」が謳ってるのは「未来へ残す地球環境の保護」で
　「寄付金や関心を集めやすい特定の動物・環境の保護」ではない筈・・・
　だったかと思いますが。

これは所詮俗説であって、俗説を根拠にしても、ただの印象操作にしか取られないと思いますよ。
また寄付金集めを批判されているようですが、活動資金について営利目的業や補助金に頼らない、
寄付によるものが多い団体ほど健全な団体と一般には考えられているんですが。
これは政府によってすら定義もされていて、例えばNPOであれば、認定NPO制度というのがあって、
活動資金の7割が寄付金によるものでなければ健全な団体とはみなされず、認定を得る事ができません。
この認定NPO制度はNGO、ボランティアの意義を初心に戻って整理しなおしたもので、
上記の内容がその紹介文にも明記されています。
もちろんボランティアであれば持ち出しでやる事が原則ですが、
その場合、余程の資産家でもない限り、活動がごく小規模に限定されてしまいます。
またNPOであれば、持ち出し経費も計上しなければならないので、
例えボランティアであっても赤字計上、これが3年連続で続くと問題経営という事で、
おとり潰しの危機に合います。
活動資金集めの手段として政府までが推進している事を、どうして批判されているのでしょうか？
これは、政府までが推進している事と全く逆の、「寄付金を集める団体は悪い団体」という
悪意を持った印象操作以外の何者でもありませんね。

＞と書いてらっしゃいますが、そも「捕鯨問題」とは「環境問題」ではありません。
　あまり知られてはいませんが「愛護反捕鯨さん達の心の問題」これを
　便宜上略して「捕鯨問題」と呼んでいるのです。

これも伺いますが、シロナガスクジラなどの幾つかの鯨種はどうして絶滅の危機にあるのでしょうか？
自然に減少したのでしょうか？違いますよね？その理由は捕鯨によって起こった事ですよね？

それに日本は生物多様性条約に批准していますが、捕鯨は確実にこの条約を認識しなくてはいけない行為です。
この条約は環境と開発に関する国際連合会議（地球サミット）で提唱されたもの、
これのどこが「環境問題ではない」のでしょうか？

普通に考えても、捕鯨問題が環境問題ではないなんて、捕鯨支持派以外、
誰にも理解されないでしょう。

反捕鯨派をやっつけたい心境は分かりますが、常軌を逸し過ぎていて
反捕鯨派と同じ穴の狢としか思われないような気がしますよ。

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Re: シーシェパード関連

投稿者： nachiyama800 投稿日時： 2009/04/19 23:59 投稿番号： [33435 / 62227]

クジラちゃん達以外の生き物にもモロに影響のある酪酸とか
そのまま捨てて帰ったテロリストについては？
クジラに無理やり発信機つけたクジラストーカーの緑豆については？

そもそもクジラに影響あるなら、タテマエ上は「クジラちゃんを守るための団体」
の海狂犬だって一応使っちゃいけないことになるよな。
そもそもＬＲＡＤなんてものを、船で体当たりしてくるような
頭が完全にイッちまってる奴等に持たせるってことは
バカに刃物持たせるようなもんでありますな。

もし私がこいつらのスポンサーだったら、調査捕鯨船嫌がらせるまえに
クジラを嫌がらせる音でも出して逃がせとかいうがな。
テロリストやげんたちゃん達支持者は目的が違うから無理か。

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予想通り'｀,、ヽ(ﾟ∀ﾟ )ﾉ '｀,

投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2009/04/19 23:29 投稿番号： [33434 / 62227]

クックックックックｗｗ
やぁやぁ〜言い出すだろうと思ったらやっぱキタね〜ｗ
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

あぁん？
何がって？ｗ
そりゃオメェ、アホの子ｒちゃんと下劣な人種差別主義バンザイaguatibiapyの

r&a「やっだぁ〜！！（口から涎とツバを撒き散らしながら）
　ぎ！ぎふぎん！いっばぃっ！しーちぇぱーどちゅよぃ！ちゅよぃー！」

がｗよｗ
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

へー、寄付金が多かったのかｗ
ソイツぁよかったねぇ〜ｗｗ

ぷっ！ｗｗ

で？ｗ
去年度に比べ…てｗｗ
何パーセント多かったとかｗｗｗ
ＮＧＯなのに発表でけねぇんだ？ｗｗｗ

スゲェなおいｗ
ＳＳってなぁ会計も居ねぇのかぃ？ｗｗ
いやいや、てぇした組織様だねぇ、他人を騙す気満々じゃねぇかｗｗｗ

逆に今年は大した成果が出せねぇでキュウキュウだもんで
組織票をくれてやってるラッド政権を強請ってこう言う記事を書かせたんだろうって事ぁ
チョイと政治を齧ってる奴ならバカでも解らぁなｗ（反物質爆笑
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

あ〜そうそう、白人の奴隷のaguatibiapyちゃんｗｗ
アンタのアイドル、バカソンちゃんはＬＲＡＤを「兵器であり南極条約違反だ！」
ってな事を言ってたが、おや？
手前等は兵器を使うのかい？
南極条約違反（爆笑）だねぇ〜

いやいやいや、ホント反捕鯨バカの政治と国際に於ける無知っぷりにゃぁ
最近のくだらねぇお笑いタレントなんざ屁でもねぇくれぇ笑えるよな〜ｗ
ヒヒヒヒヒヒ♪（核爆笑

あ〜、そうそう、
最後に一つ予言（笑）をしておくかねｗ
来期、バカソンは必ずこう言うコメントを発する…。

バカソン「船を二隻に増やす予定だったが、結局一隻を高性能化する事で落ち着いたよ」

と、寄付金がキュウキュウだった言い訳をするだろうよｗ（愉笑
'｀,、ヽ(ﾟ∀ﾟ )ﾉ '｀,、

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/04/19 23:00 投稿番号： [33433 / 62227]

＞＞死亡率の真値はひとつだよ。

＞「真値」って何だ？　 “0.04”のことか？
＞“0.04”はいわゆる「中央値」じゃないのか？
＞確率分布における一番の頂の部分が「中央値」っていうんじゃないのか？

あ、思い出した。中央値はそうじゃないと何遍もいったけど、結局分からなかったんだよね。

1、2、3、4、100

という五つのデータがあるときに、その真ん中のデータ、つまり3を中央値というんだよ。平均値をこのデータ群の代表値にすると、100に引きずられるからね。分かった？

真値というのは、本当の死亡率のことだよ。それが分からないから推定する。その推定値が0.04。これが信頼区間の真ん中にあるように見えるのは、左右対称の確率分布を使っているから。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/19 22:31 投稿番号： [33432 / 62227]

＞死亡率の真値はひとつだよ。

「真値」って何だ？　 “0.04”のことか？

“0.04”はいわゆる「中央値」じゃないのか？

確率分布における一番の頂の部分が「中央値」っていうんじゃないのか？

まあ素人なりの憶測だが。

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あ、ボケのwhalemeatlove だ。

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/04/19 19:29 投稿番号： [33431 / 62227]

＾＾；

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Re: シーシェパード関連　調子にのるな

投稿者： whalemeatlove 投稿日時： 2009/04/19 19:08 投稿番号： [33430 / 62227]

絶えず監視してるからな。覚えておけ　ボケ。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/04/19 18:38 投稿番号： [33429 / 62227]

モンク君の言うとおりだね。全く分かっていない。死亡率の真値はひとつだよ。ひとつしか値がないのに分布があるわけがない。ここでいっている信頼区間の話は、推定値が真値とどのような関係があるかといっているだけですね。

推定値は確率分布以外で推定しない。あなたは、データ解析と推計統計を全く取り違えている。だから、推定値が負値を含んでいるとか頓珍漢なことで騒ぐんですよ。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/04/19 11:49 投稿番号： [33428 / 62227]

ちゃう、全然わかってねえ。

確率密度関数の話だ。

いったいなんのモデルと間違えてんだ（ゲラ）

>モデルは正規分布を前提になんかしてないですよ。
>調査捕鯨対象をランダムサンプリングするとして、現場レベルでの正規分布を設定してますが、出てくるデータが正規分布になるなんてことは前提になってません。

まったくバカだな。
きみの日本語は文章になってない。
「モデルは」←なんのモデルか書かないから意味が通じない。
「現場レベルでの正規分布」←なにが正規分布するか書いてなくてはわかるわけがない。
ちなみに統計調査のサンプリングにおいて、正規分布を近似仮定できるのは母集団のある種のデータであって、サンプルではない。データの種類を定義しなきゃなにもわからない。
で、データの正規分布とデータ処理の確率密度関数の正規分布は全然別物。

「出てくるデータが正規分布になるなんてことは前提になってません。」←データは採取するものであるが、いったいきみの言うデータは調査捕鯨で採取した何のデータなのか、書かないとわからない。そして自然死亡率なんてデータは存在しない。

どうもきみは根本からわかっとらんな。（笑）

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/19 07:56 投稿番号： [33427 / 62227]

＞モデルは正規分布を前提にしているが、現実には０−１００％以外の確率密度分布は０。
＞まあ、信頼度が低い（常識の範囲以下の信頼限界値）っつうだけのことだから、
＞わざわざ分布モデル変えて統計処理するほどの意味はねえな。

モデルは正規分布を前提になんかしてないですよ。
調査捕鯨対象をランダムサンプリングするとして、現場レベルでの正規分布を
設定してますが、出てくるデータが正規分布になるなんてことは前提になってません。

以下、本当に統計学が解ってる人のための付録：
REP. INT. WHAL. COMMN 40. 1990 p．531 SC/41/Ｏ15
”Estimation of Natural Mortality Coefficient of Whales from the
Estimates of Abundance and Age Composition Data Obtained
from Research Catches”
Syoiti Tanaka
Tokyo University of Fisheries, 4-5-7, Konan, Minato-ku, Tokyo 108, Japan

ABSTRACT
Japanese research on the Antarctic minke whale is intended to provide
unbiased estimates of both population abundance and
population age composition. A method to estimate the age-dependent
natural mortality coefficient, ＜Ma＞, from time series of the above
data is presented. A preliminary analysis of the precision of the
estimates is given. ＜Ma＞ is divided into two components, the average
level for the whole population, and age dependency (deviation from
the average). Estimation of the former needs both time series
estimates of the abundance and age composition whereas the latter
needs only the age composition. The precision of the average level
for the whole population is almost wholly determined by the variability
in sighting surveys, and can be improved considerably by
increasing the number of repetitions or the number of years of the survey.
Estimation of the age dependency for each age individually
is difficult unless the sample size is large. However, ＜Ma＞ is expected
to change rather smoothly with age, and the fitting of a
curve on the relationship between ＜Ma＞ and age would present the
entire pattern of variability of ＜Ma＞ depending on age, and thus
provide the value of 　 age dependency for each age with a smaller
sample size. It is concluded that useful estimates can be obtained
with realistic sample size and repeated sampling. A brief discussion
on possible sources of bias and future studies needed is given.

原文では年齢依存の死亡（率）係数＜Ma＞に括弧がついてないですけど、
活字の関係で読みづらいから＜＞つけました。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/19 07:34 投稿番号： [33426 / 62227]

＞そのメンバーは馬鹿ですね。分散の形は確率分布に決まっているでしょう。
＞マイナスになることが重要なことだと思っているらしいけど、それがどのくらいの確率になるか
＞計算できることは知らないでしょう。
＞死亡率の平均が4%で信頼区間95%で-1%〜9%（確かこんな値だった）なら、分散は2.5で、
＞死亡率がマイナスになる確率は5.5%です。あなたはこんな稀にしか起こらない事象を問題に
＞しているのです。

ここまでのところはじめから全部、正規分布や普遍分散じゃなきゃ言えないことだと、
その統計学の教科書だか、インターネットサイトに書いてなかったですか？

南極海調査捕鯨のミナミミンククジラの場合、すでにここでも話題になったように、
年齢、性別、授乳中か否かで調査のカバー率がかなり違うのだし、年齢別死亡率と
統合死亡率の処理の仕方に論理的段差があるのだから、最初のほうに出てくるような
奇麗な分布になってないのというのは直観的にもわかるはずです。（厳密には、
死亡率推定法として2006年12月ワークショップ報告で言及されている1990年の
田中昌一論文を見れば明らかです。cf．Tanaka, S. 1990. Estimation of natural
mortality coefficient of whales from the estimates of abundance and age composition
data obtained from research catches. Rep. int. Whal. Commn 40:531-36. ）

従って残念ながらあなたのここまでの記述は全部無意味です。

＞＞解決法はわりに簡単で、誰も知らない魚のような質の悪いデータは信頼区間を広いもの
＞＞として入力し、サバやタラのように質の良いデータは信頼区間を狭くして入力します。

＞シミュレーションの悪い所はこのようにデータを恣意的に操作できるということです。
＞データの質が高いなら、信頼区間を大きくとっても精度が高いのだから、範囲はたいして
＞変わらないはず。何を言っているのかさっぱり分かりませんね。

まあすぐにわかれと言っても無理でしょうから、サイエンス誌2月13日号の無料付録
www.sciencemag.org/cgi/content/full/323/5916/880/DC1 　と
Ecopath with Ecosimの説明、V. Christensen, C. J. Walters, Ecol. Model. 172, 109 (2004).
http://dx.doi.org/10.1016/j.ecolmodel.2003.09.003
”Ecopath with Ecosim: methods, capabilities and limitations”
を、今年のIWC総会まで、モデル構築に詳しい統計学の中上級教科書と
並行して読んでみたらいかがですか？

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Re: シーシェパード関連

投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2009/04/19 07:03 投稿番号： [33425 / 62227]

今度はシーシェパードも当然例の大音響装置を積んでいくのだろうが。

音と音とが空中で衝突したらどうなるのだろう？　興味が有る。

ところで鯨研はあの音響装置が、音を頼りに生きている鯨達に悪影響を与えないか調査したのだろうか。　勿論しているだろう。　だって調査捕鯨だから。

げんた

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Re: シーシェパード関連

投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2009/04/19 06:53 投稿番号： [33424 / 62227]

アニマルプラネットの whale war 　放映が効いたか。

２隻体制が実現したらどんなに素晴らしいだろう！！

げんた

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シーシェパード関連

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/19 04:35 投稿番号： [33423 / 62227]

【捕鯨問題】シーシェパードに寄付申し出が殺到→新船購入へ　「来季は２隻編成で捕鯨阻止に向かう」…豪国営ABC
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1240062841/

1 ：どろろ丸φ ★：2009/04/18(土) 22:54:01 ID:???0
反捕鯨団体シーシェパードは南極海で日本の捕鯨船と戦う２隻目の船を購入する計画だ。
スティーブ・アーウィン号の乗組員たちには慌ただしい数ヶ月だった。日本の捕鯨船との激突後に
は豪連邦警察による立ち入り調査があり、また船内に爆弾を仕掛けたという（嘘の）脅迫事件も
あった。
同船はタスマニアのホバート港に２ヶ月間停留していたが、船体修理のためにブリスベーン港に
向かっている。

ベンジャミン・ボールドウィン船長代理によると、シーシェパードには多くの寄付申し出が来ており、
数億円は必要と思われるが、大きくてスピードの出る船を購入することがまもなく実現しそうだと
いう。
「来季には、我々は２隻編成で南極海に向かいたいと思っている。できれば砕氷船仕様の船でね。
日本の捕鯨船団７隻と戦わなければならないのを考えれば分かることだが、我々の船が２隻に
なるというのは重大な意味を持つ。船は多いに越したことはない。それだけ捕鯨をストップさせられ
るチャンスが増えるからね」と、ボールドウィン氏は語る。

豪国営ABC：http://www.abc.net.au/news/stories/2009/04/18/2546449.htm
※シーシェパードは今季の捕鯨妨害活動を『ムサシ作戦』と称していたが、これはそもそもは、
武蔵の二刀流にあやかって２隻編成で妨害活動を行う予定だったことからのネーミングだった。
つまり、予定が１年遅れたということ。
それにしても、こんな記事を国営紙が報じること自体、日本人からすれば異様…。（どろろ丸）

------------ -

Sea Shepherd eyes new ship
http://www.abc.net.au/news/stories/2009/04/18/2546449.htm

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Re: 「国家公務員倫理審査会」が調査に乗り

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/19 04:28 投稿番号： [33422 / 62227]

ま、これは一種のアリバイ作りと見るべきだろうな。

つまり、ちゃんとやってるよ、と。（ポーズ）

そして水産官僚にいいように丸め込まれてハイおしまい、ね。

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Re: まあどっちにしても使いもんになんねえ

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/04/18 23:07 投稿番号： [33421 / 62227]

>にもかかわらず、懲りずに、また調査捕鯨を続行する。

事実は捕鯨が目的なんだから、「懲りずに」はおかしい。懲りる道理がない。
それを君たち反捕鯨は元々主張してんのだから、改めて言う意味がわかんねーな。

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Re: まあどっちにしても使いもんになんねえ

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/04/18 21:49 投稿番号： [33420 / 62227]

＞また調査捕鯨を続行する。

●だってIWC科学委員会が調査捕鯨を有益だと認めてるんだもん＾＾；

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まあどっちにしても使いもんになんねえ

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/18 21:31 投稿番号： [33419 / 62227]

自然死亡率パラメータであるわけだ。

にもかかわらず、懲りずに、また調査捕鯨を続行する。

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当然意味が違ってくる

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/18 21:21 投稿番号： [33418 / 62227]

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/24(木) 02:47:21 ID:k+t8tMyB0
>>254
>http://www.iwcoffice.org/_documents/conservation/SC-59-Rep1.pdf
>ゼロ以下を含めても仕方がないんだよ（笑）
>自然死亡率0〜9%で信頼区間が広すぎる、という批判はいくつかあったけど

私は統計学は専門だけれど、これは変だな。
例えばマイナス５からプラス９と計算上答えが出て、そのうちマイナス分は
現実的意味がないから切り捨て、０ー９％とした統計値と、
はじめから０ー９％と出て、その両者をたとえばもっと大きなシミュレーション
計算にインプットするという場合、当然意味が違ってくる。

どう違うかはシミュレーションモデルの設計次第だけど、ゼロ以下を切り捨てて
知らんぷりというのは大事故のもとだな。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ横やり

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/18 21:01 投稿番号： [33417 / 62227]

＞-1%〜9%

10%以上だわな。(0 以下から0.10 以上)

↓

3. 自然死亡率の推定
JARPA プログラムが開始されたときは、このパラメータの推定がJARPA の主たる目的であった。
JARPA データのみ(田中他、2006)(SC/D06/J13)に基づいた推定自然死亡率は、妥当と思われる範
囲の約0.04 であったが、信頼限界(0 以下から0.10 以上)が広範にわたっているので、パラメータは事
実上未知である。
ADAPT-VPA は、約0.15 の変動係数を伴った推定自然死亡率を提供したが、これは商業で使われる
年齢別捕獲頭数データ（catch-at-age data）に依存するもので、SC/59/Rep1 で議論されているように、
これにはいくつかの問題がある(10.2.3 項参照)。
http://yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp/PDF/Report_of_the_Scientific_Committee_2007_ J_.pdf
http://yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp/m_5_k.html

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Re: なぜ“捕鯨サークル”　　　今更ですが

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/04/18 19:49 投稿番号： [33416 / 62227]

俺が言ってるんじゃないよ

鯨が０になっても他の資源にほとんど変化がないというのは、反捕鯨御用学者がサイエンスで言ってるんでしょう。

俺は変化があると思ってるんだけどね＾＾；

変化が無いなら「捕鯨」は環境を悪化させることのないすばらしい食料源と言える。

農業ですら環境を悪化させているのが今日の状況なんだからねえ。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”　　　今更ですが

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/04/18 19:13 投稿番号： [33415 / 62227]

サンバカは海洋生物の減少の主因が人間の乱獲と海洋汚染にあることをまだ、理解できていないらしい。

これはちょうど、コップに穴があいているのに自分の分だけ一生懸命ストローで吸い取ろうとしている愚者のようである。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/04/18 14:16 投稿番号： [33414 / 62227]

>分散は2.5で、死亡率がマイナスになる確率は5.5%です。あなたはこんな稀にしか起こらない事象を問題にしているのです。

ま、↑ここちょっと間違ってるが、あとは大体あってるよ。

稀にしか起こらないんではなくて、現実には絶対おこらない。
モデルは正規分布を前提にしているが、現実には０−１００％以外の確率密度分布は０。
まあ、信頼度が低い（常識の範囲以下の信頼限界値）っつうだけのことだから、わざわざ分布モデル変えて統計処理するほどの意味はねえな。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/04/18 13:01 投稿番号： [33413 / 62227]

＞そう、見た目の数値を奇麗にしておくためには、信頼区間を狭くする（＝信頼度を低くする＝不確実性を大きく含み込む）でいいですね。
＞これは粉飾とも言えますな。

＞信頼度を低くした推定値（＝不確実性の高い推定値）を入れても、信頼度を高くして、不確実性は低下したけれど、生物学的には有り得ない推定値を入れても、どちらにしても鯨の捕獲可能数は改善できないです。

全然統計学を分かっていないようです。信頼区間を小さくしても信頼度を明示していれば、分散は計算できます。信頼区間が95%ということは4σの範囲を示しているということに過ぎません。どちらにしても同じことです。この理屈が分からないから、信頼度を低くすることを粉飾と考えるわけですね。

信頼度をあげて50σぐらいにしてみればどうでしょう。死亡率は100%を越えますね。生物学的にありえない数値です。もともと統計学はその学問領域の知見を配慮しません。

＞ただし1980年代末頃から、IWCで鯨の自然死亡率を問題にする場合、信頼区間95％というのをスタンダードとして用いているので、勝手に信頼区間を狭くとるのなら、それなりの理由を明示しなければなりません。

別に説明する必要はありません。信頼区間をいくらにしたかを明示すればよいことです。

＞そういうところを直観的に判断するために、分散の形を見たいとIWC科学委員会のメンバーが言ったのだけれど

そのメンバーは馬鹿ですね。分散の形は確率分布に決まっているでしょう。

マイナスになることが重要なことだと思っているらしいけど、それがどのくらいの確率になるか計算できることは知らないでしょう。死亡率の平均が4%で信頼区間95%で-1%〜9%（確かこんな値だった）なら、分散は2.5で、死亡率がマイナスになる確率は5.5%です。あなたはこんな稀にしか起こらない事象を問題にしているのです。

＞解決法はわりに簡単で、誰も知らない魚のような質の悪いデータは信頼区間を広いものとして入力し、サバやタラのように質の良いデータは信頼区間を狭くして入力します。

シミュレーションの悪い所はこのようにデータを恣意的に操作できるということです。データの質が高いなら、信頼区間を大きくとっても精度が高いのだから、範囲はたいして変わらないはず。何を言っているのかさっぱり分かりませんね。

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Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/18 12:09 投稿番号： [33412 / 62227]

ついでですが、GP等がこの問題↓を「完全に無視」している証拠をば・・・w

「牛が環境への最大の脅威　 FAO報告」（2006年）

http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm
Livestock’s long shadow,06.11.29
http://www.virtualcentre.org/en/library/key_pub/longshad/A0701E00.pdf
↓はGPサイト内検索

先ずは「FAO 　 Live（stock)」での結果。

http://www.google.co.jp/custom?q=FAO%81@Live&hq=&num=100&site=search&hl=ja&ie=Shift_JIS&lr=&cof=AH%3Acenter%3B&sitesearch=www.greenpeace.or.jp&domains=www.greenpeace.or.jp

次に「FAO 　家畜」。

http://www.google.co.jp/custom?q=FAO%81@%89%C6%92%7B&hq=&num=100&site=search&hl=ja&ie=Shift_JIS&lr=&cof=AH%3Acenter%3B&sitesearch=www.greenpeace.or.jp&domains=www.greenpeace.or.jp

最後に「FAO 　牛」。

http://www.google.co.jp/custom?q=FAO%81@%8B%8D&hq=&num=100&site=search&hl=ja&ie=Shift_JIS&lr=&cof=AH%3Acenter%3B&sitesearch=www.greenpeace.or.jp&domains=www.greenpeace.or.jp

一応念の為に「Greenpeace worldwide」で「Livestock’s long shadow」
を検索した結果がこれ↓。

http://www.greenpeace.org/international/footer/search?q=Livestock%E2%80%99s+long+shadow

因みにサイト内検索ではありませんがIFAWやSS等、所謂「非ベジ系」で
「捕鯨問題」を前面に押し出してる「環境保護団体」は全て同様です。

一方、当然といえば当然ですが「ベジ系」は全て上記FAO報告書をこぞって
紹介、それどころか事細かに解説まで加えて大特集してます。
そして残念ながら「ベジ系」である彼等のサイトは世間一般には殆ど認知
されず、とてもじゃないがGPやIFAW等の巨大な影響力を持つ環境保護団体に
影響力という点で遠く及びません・・・

さてもう一度。

「国連食料農業機関」が「環境への最大の脅威」として2006年11月に出した

報告書について

　　　　「　　環　　境　　保　　護　　団　　体　　」

が全く触れた形跡すら見付けられない、というのは一体なんなんでしょうか？

凄くシュールな印象すら受けますねぇ・・・w

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さあ！諸君！捕鯨問題だ！

Re: シーシェパード関連

Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

あ、ドアホのwhalemeatlove だ。

Re: シーシェパード関連

Re: あ、ボケのwhalemeatlove だ。

Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

「無駄、無駄と言うが具体的に？」

Re: 「統計ならよくありがちなこと」と

Re: 「統計ならよくありがちなこと」と

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

Re: シーシェパード関連

予想通り'｀,、ヽ(ﾟ∀ﾟ )ﾉ '｀,

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

あ、ボケのwhalemeatlove だ。

Re: シーシェパード関連 調子にのるな

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

Re: シーシェパード関連

Re: シーシェパード関連

シーシェパード関連

Re: 「国家公務員倫理審査会」が調査に乗り

Re: まあどっちにしても使いもんになんねえ

Re: まあどっちにしても使いもんになんねえ

まあどっちにしても使いもんになんねえ

当然意味が違ってくる

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ横やり

Re: なぜ“捕鯨サークル” 今更ですが

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

Re: シーシェパード関連　調子にのるな

Re: なぜ“捕鯨サークル”　　　今更ですが

Re: なぜ“捕鯨サークル”　　　今更ですが