さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

“不確実なまま”でも頭数を算出できる

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/01/25 18:33 投稿番号： [31360 / 62227]

＞はじめから不確実性を内包するシステムに完成など無い。

馬鹿だなお前は。まったくお前はRMPの何たるかを理解していない。

RMPというのは“不確実なまま”であっても髭鯨商業捕鯨捕獲頭数を算出することができるといった

云わば「実学の極致」といえる資源管理方式なのだよ。

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Re: 不毛

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/01/25 18:15 投稿番号： [31359 / 62227]

不毛ではないよ。

なぜならRMPによる髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出に

データとして必要なのは「捕獲数実績」と「推定生息数」の２点だけであり

あとはそのデータでコンピューターに計算させればその頭数が出る、

という事実をしっかりと知らしめる必要があるから。

＞RMP完成の為に

RMPは完成されているよ。

＞そもそも調査捕鯨は、建前にしたところでRMP完成の為にやっているわけじゃない。

調査捕鯨の目的は「鯨不確実性を生態の面から解明して髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法を開発しよう」にあったのであり、

ところがRMPの出現により“鯨不確実性を解明しなくても（不確実なままであっても）”髭鯨商業捕鯨捕獲頭数を算出できることが分かった。

鯨不確実性を解明することを目的に始められた調査捕鯨がそのRMPの出現を境に

もはやその目的を喪失、つまり捕鯨強行の科学的正当性の喪失と相成っているという次第。

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Re: 不毛

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/01/25 15:24 投稿番号： [31358 / 62227]

>きみのRMPの知識がｒ君にも及ばないことはよくわかった。
>捕獲調査で（合意の得られてない現在資源量）正確度を上げる？
>なんじゃ、そりゃ（笑）

合意できないのはわからないことがあるからです。
わからないことを明らかにして”正確度”を上げるのはあたりまえです。

つまり、モンク君は”調査捕鯨以外の具体的方法を知らない”のに調査捕鯨を建前だ・・・などと大ボラ吹いてたわけですね。

現実のＩＷＣ科学委員会では、資源量の推定と傾向に関して「更なる調査を要する未解決な問題が有る」ことで合意しています。
http://yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp/m_5_k.html

先端研和訳は以前にも出しましたが、”自然死亡率に関する議論”についてもモンク君はそこからなにも学んで無いようで残念ですね。

科学委員会ですら「必要を認識している」調査がどうして「建前」だと吐き棄てられるのかが、最大の疑問なんですよね。

どうやら、ただ理解して無いのではなく、他の何がしか正体不明な悪意が君にはある様に感じますね。

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Re: オリエンタル号、旗国・船名を変える

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/01/25 15:09 投稿番号： [31357 / 62227]

>置籍船である以上、加盟国の国内法違反の漁業は、FAOにとっても遺法漁業、以前さんざん資料提示して説明してやったろうが。全然理解しとらんな。

それじゃあ、あまりに出鱈目すぎですよ。

加盟国の国内法違反の漁業が国際法たるＦＡＯの違法漁業にはなりえません。
国際法上では、調査捕鯨は合法漁業です。
そこまで言い張るなら、その”国内法が国際法を凌駕できる”なる資料を開示願います。

モンク君はＦＡＯ協定の条文を示してはくれましたが、そこから、国内法と国際法に乖離が有る場合、国内法が優先できる。つまり、国際法優先原則が変わったなる珍解釈の資料は出してくれていません。

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Re: 不毛

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/01/25 14:31 投稿番号： [31356 / 62227]

>>捕獲調査で得られる情報で上がる正確度の問題なのか？
>>現在資源量でけつまずいてんじゃあ、ないの？（ゲラ）
>そうです。現在ＲＭＰが成立して無い一番の理由ですが。
>また、正確度を上げるのに他に手段があるなら挙げてみなさい。

きみのRMPの知識がｒ君にも及ばないことはよくわかった。
捕獲調査で（合意の得られてない現在資源量）正確度を上げる？
なんじゃ、そりゃ（笑）

どうやってあげるんか、みせてみ？（大笑）

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Re: オリエンタル号、旗国・船名を変える

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/01/25 14:21 投稿番号： [31355 / 62227]

FAO協定読め、だな。

>協定違反とは、対象船舶がＦＡＯ協定のいう”違法漁業をおこなったか”だよ。

置籍船である以上、加盟国の国内法違反の漁業は、FAOにとっても遺法漁業、以前さんざん資料提示して説明してやったろうが。全然理解しとらんな。

で、遺法漁業で処分された船は、（置籍が変わっても）公海漁業には使えません、ってのがFAO協定。
で、それを破れば、FAO協定違反。

きみが言うパナマの国内問題ってのは、正にパナマの国内問題であって、きみが文句言ってもどうにもならん。
パナマが漁業違反で処分した、といったらFAOの遺法漁業の定義上、対象船舶に引っかかってしまうわけ。
パナマが何で処分したのか、までは未確認。例えば、「輸送船関連法規違反」なら漁業違反じゃないのでFAO協定対象船には、ならん。

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Re: 不毛

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/01/25 14:10 投稿番号： [31354 / 62227]

というか

>>ＪＡＲＰＡⅡの調査目的は、
>>①南極海生態系のモニタリング、
>>②鯨種間競合モデルの構築、
>>③系群構造の時空間的変動の解明、
>>④クロミンククジラ資源の管理方式の改善である。

①〜④すべてがＩＷＣ科学委員会に提出されており、当該ミンククジラの資源に関するデータだがどう使うかは科学委員会の任意。

なお、④の場合は具体的にＲＭＰ精度向上を意味しているわけだから、当初のお話どおり「建前」である根拠にはならない。

>捕獲調査で得られる情報で上がる正確度の問題なのか？
>現在資源量でけつまずいてんじゃあ、ないの？（ゲラ）

そうです。現在ＲＭＰが成立して無い一番の理由ですが。
また、正確度を上げるのに他に手段があるなら挙げてみなさい。

やはりモンク君の根は、ｒ君と同じ立場だね。
”反捕鯨国は認めやしないから、正論なぞくそ喰らえ”と。

”正論”は、たとえＩＷＣを離脱する際でも、その大義名分としても必要なんだがねぇ・・・。

>④だけでなく、①〜④全てひっくるめて「建前」だとおれは呼ぶね。
>正直者だから（笑）

調査捕鯨を全くしないで、かつＲＭＰを”完成させる”なる方法があるなら具体的に出してごらん。
出せもしないのに唯一の方策を「建前」とは、コレ何事・・・と言うとこかな（苦笑）。

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Re: 不毛

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/01/25 13:56 投稿番号： [31353 / 62227]

調査捕鯨の建前は下記の通り
http://www.icrwhale.org/pdf/080414ReleaseJp.pdf

>ＪＡＲＰＡⅡの調査目的は、
>①南極海生態系のモニタリング、
>②鯨種間競合モデルの構築、
>③系群構造の時空間的変動の解明、
>④クロミンククジラ資源の管理方式の改善である。
>ＪＡＲＰＡⅡは、致死的調査と非致死的調査手法を組み合わせた、南極海における世界最大の総合的な鯨類調査である。

クロミンククジラ資源の管理方式の改善は4つ目に入れてもらってるだけだ。
しかも「ＪＡＲＰＡⅡは、致死的調査と非致死的調査手法を組み合わせ」ており「④クロミンククジラ資源の管理方式の改善」がどれだけ新規の致死的調査を必要としてるかは、わからん。
それが事実。④がなくても、①〜③で十分科学調査として成立する。

>現状の”正確度”では捕獲合意が得られないのであれば、より沢山のサンプルを集め、ＲＭＰの精度を上げるのは”正論”である。

捕獲調査で得られる情報で上がる正確度の問題なのか？
現在資源量でけつまずいてんじゃあ、ないの？（ゲラ）

>だが、その現実施策・正論を「建前」と呼ぶのか？（苦笑）。
>非致死性での完全代替が証明できてもおらず、他に有効な手段も保証できないのに、そんな風には呼べないね。

④だけでなく、①〜④全てひっくるめて「建前」だとおれは呼ぶね。
正直者だから（笑）
体制の犬気取りの輩がそう呼ばないのは、そいつの勝手だ、好きにすればいい。

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Re: オリエンタル号、旗国・船名を変える

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/01/25 13:43 投稿番号： [31352 / 62227]

>俺の書いたとおりに確認していけ。
>未確認と書いてあるとこはパナマの国内問題だから、その正確な情報がないと分からん。（GPインターがそうでは？と言ってるだけで、信用できるかどうかは怪しい。）

というか、
１）パナマは今もってＦＡＯ協定提訴をした事実は無い。
２）ＦＡＯ協定だと騒いでいたのは最初からＧＰＩのみ。
そして
３）ＦＡＯ協定がいうのは「”違法漁業”船舶への措置」。ＩＣＲＷが合法と認めた捕鯨への適用は法理上できない。
４）パナマは国内法に基いてＯＢ号の船籍剥奪をした。
５）日本は船籍再取得をした模様だ。

以上は現時点までに判明している”事実”であるが、モンク君はｒ君同様の妄想の持ち主なので”ほかにじじつがあるんだよ”と譲らない構図（苦笑）。

>で、事実なら、FAO協定の対象船舶となる。

なりえ無い。だから当然ながら、パナマが出来た事実も無い。
ＦＡＯ協定は国際法上の合法漁業を違法認定する立場に無い。
パナマ国内法が違法漁業の場合、”国際法優先の原則”によりＦＡＯという国際法上において、捕鯨をパナマの国内法基準で違法と問う逆転現象など不可能。

>（協定違反ではなく、協定の対象船舶。だいたい、きみ、この違いがわかってないだろ）

協定違反とは、対象船舶がＦＡＯ協定のいう”違法漁業をおこなったか”だよ。
何を言いたいのかワカランが、「行っていない」が解だから、ありえない。

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Re: オリエンタル号、旗国・船名を変える

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/01/25 13:31 投稿番号： [31351 / 62227]

順番が理解できてない。ため息〜

俺の書いたとおりに確認していけ。
未確認と書いてあるとこはパナマの国内問題だから、その正確な情報がないと分からん。
（GPインターがそうでは？と言ってるだけで、信用できるかどうかは怪しい。）

で、事実なら、FAO協定の対象船舶となる。
（協定違反ではなく、協定の対象船舶。だいたい、きみ、この違いがわかってないだろ）

さて、協定違反といわれるような行為や計画があるかどうかは、その後の話だよ。

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Re: オリエンタル号、旗国・船名を変える

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/01/25 13:17 投稿番号： [31350 / 62227]

>FAOの漁業協定はパナマ国内問題ではないから。わからないのはきみがアホだから（笑）

ＦＡＯ協定に基いてパナマが船籍剥奪した事実がどこにある？。
パナマは(違法漁業に関するＦＡＯ協定の条項とは無関係な)国内法に基いた措置を行えたに過ぎない。

まずもって、捕鯨に関する最優先法であるＩＣＲＷが”合法”と認めた捕鯨はＦＡＯ協定が言う”違法漁業”に法理上なりえない。
(ゆえにパナマにそれはできない。)

違法漁業に対するＦＡＯ協定に基いた措置である事実などないのに、「パナマ国内問題では無い」とどうして断言できたのか（苦笑）。

結局、つきつめると「ＧＰがそう言っているから」という根拠しかない。

君はｒ君同様のアホなのか・・・と思えて仕方が無い。

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Re: オリエンタル号、旗国・船名を変える

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/01/25 12:58 投稿番号： [31349 / 62227]

>ということは、パナマは特に関係ない、ＧＰＪが自儘にＦＡＯ協定違反（国際法違反）の”提訴”をするかもしれない”ＧＰＪの勝手”程度のお話だったわけですね？。

当然そうだ、最初に書いてある。

>だったら、何で「パナマの国内問題だ」と言い続けた私の話に君が異を唱えられ続けたのか全然わかりませんね（苦笑）。

FAOの漁業協定はパナマ国内問題ではないから。わからないのはきみがアホだから（笑）

>そういう話は全くしてませんが。

それをしたのはGPインターナショナル。
で、GPインターナショナルには日本での提訴権は多分ないだろう。

>実際にパナマはＦＡＯ協定違反として船籍を剥奪したわけではないので。

順番が逆。
パナマ国内法違反（事実）がパナマ法による遺法漁業としての違反（未確認）かどうかがまず問題。
遺法漁業としての違反ならば、ＦＡＯ協定の対象になり、加盟国内でこれを破ることは協定違反。
その審判は、（請求があれば）加盟国の法廷で行われる。パナマはこの段階ではもう関係ない。

>実際にパナマはＦＡＯ協定違反として船籍を剥奪したわけではないので。

「アホ、協定文読め」としか言うことがない（笑）

追記
元で被告と書くところ、原告と間違えた。ごめん、被告に訂正。

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Re: 不毛

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/01/25 12:42 投稿番号： [31348 / 62227]

>今更ながら、君等の不毛には呆れる。

いやまったくお説ごもっとも。
ｒ君やモンク君の様なストロー論者の下劣で不毛な論には呆れるばかり。

>そもそも調査捕鯨は、建前にしたところでRMP完成の為にやっているわけじゃない。RMPに必要か否か、有効か否かが存在理由ではない。

はじめから不確実性を内包するシステムに完成など無い。
より正確性を求めるために調査捕鯨は行われている。
肉はその「副産物」である。

ＩＣＲＷを忠実に履行する立場に立つものは、前提条件として”より正確な”ＲＭＰを必要とする。調査捕鯨の原点は、商業捕鯨で肉を獲得するため以上でも以下でも無い。
最初から建前などではなく、ホンネとして。

現状の”正確度”では捕獲合意が得られないのであれば、より沢山のサンプルを集め、ＲＭＰの精度を上げるのは”正論”である。
したがって、調査捕鯨で多数の捕獲サンプルを獲る「合理的理由」も正論の立場からは理に適っている。

>そもそも調査捕鯨は、建前にしたところでRMP完成の為にやっているわけじゃない。

完成ではない。正確度向上のため。
商業捕鯨でより経済的かつ合法的に肉を得るための前提条件を満たす目的で行われているものであり、不確実性低減は最初から主目的としている。
(数十万頭もいるのがわかってはいても、調査放棄やサンプル減による不確実性の増大は捕獲枠の縮小・廃止を意味し、商業捕鯨再開を阻むことになるからね。)

だが、その現実施策・正論を「建前」と呼ぶのか？（苦笑）。
非致死性での完全代替が証明できてもおらず、他に有効な手段も保証できないのに、そんな風には呼べないね。

ｒ君もモンク君も、彼等「建前論者」は調査捕鯨とＲＭＰの目的と関係を完全に”誤解”している。(悪意かどうかは別にして。)
どちらにしても幼稚な現実無視論では議論する価値も無いので、再度、基本的意義を勉強しなおすべきではあるだろうがね・・・。
http://www.kujira.no/iwc_2003_rmp.htm

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Re: 調査捕鯨中止し、沿岸で

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/01/25 12:39 投稿番号： [31347 / 62227]

>コンセンサスは”今後形成されていくかもしれない”程度のお話。
>それが何か？。

で、コンセンサスを形成するつもりがあるのかないのか訊かれている（要は賛成（条件付含む）か反対か）のに「答えられませ〜ん。」だな。
それで「それが何か？」か、恥を知らんな。

>したがって、その様な”妄想”を基底に日本政府が譲歩をすることもないため、”相手の現実”から谷口論は与論になれない。

ほう、小型沿岸捕鯨によるミンククジラの商業捕鯨復活は日本政府の譲歩なんだ？初めて聞いたわ（ゲラ）

>>「教条主義的反捕鯨国が賛成しないと思うから、ボクも賛成しませ〜ん。」、そんなもの反対理由でもなんでもない。只の思考停止だ。
>そんなことは言っていない。ストロー君。

それしか言ってない、だろ。（笑）
違うこと言ってんなら、レス番付けてコピペしてみせろや。

>そこまで思考停止だと言い張るなら、反捕鯨国が妥協案でコンセンサス形成途上にある具体的証拠を提出していただきたい。

そんなもんなくとも、俺もroran_jpもwhalemeatloveもcorax_lupusも、資源利用としての捕鯨を認めてない話として否定の旨を表明できてる。
普段、捕鯨賛成を表明しててコメントしながら否定してないのは、きみだけ（正確には否定の理由になってない理由でコメント放棄）。

>議論はそれからだね。

不要、結論は出てる。
「体制の犬の反反捕鯨は、体制の動向がわからない限り、誤魔化して逃げるだけしか能がない。」
只の反反捕鯨よりさらに劣悪だ。

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Re: 不毛

投稿者： whalemeatlove 投稿日時： 2009/01/25 11:36 投稿番号： [31346 / 62227]

＞そもそも調査捕鯨は、建前にしたところでRMP完成の
＞為にやっているわけじゃない。RMPに必要か否か、
＞有効か否かが存在理由ではない。

有効であると国策で日本は思っている。反捕鯨国は有効でないから
いらないと言っている。ただそれだけの平行線。

＞whalemeatlove の「肉をもってこい」は、極めて分かり易い、本音の表現

現在や未来にわたり肉やその他の部分を有効利用するための調査なのだからあたりまえ。本当に肉がいらなきゃいらないと思われてもしかたがない。
（SSやグリンピースのように根拠もなく肉をたべないからいらない　調査捕鯨
はいらないというのは　愚の骨頂）

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不毛

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/01/25 11:23 投稿番号： [31345 / 62227]

今更ながら、君等の不毛には呆れる。

「RMPに捕獲調査は必要でない。」　必要＝必須なら正しい。
「RMPのパラメータ設定のため情報として（新たな）調査捕鯨は（今後も）役に立つ。」　微力であればその通り。
「JARPAは、クロミンクについてRMPの最も重要なパラメータである自然増加率を得る目的については、有効な絞込みになってない（実質役に立たなかった）。」　今のところの事実。

それぞれ、摘み食いで好き勝手を言っているが、それに何の意味がある？
そもそも調査捕鯨は、建前にしたところでRMP完成の為にやっているわけじゃない。RMPに必要か否か、有効か否かが存在理由ではない。

尚、whalemeatlove の「肉をもってこい」は、極めて分かり易い、本音の表現だ（笑）

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Re: 田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社

投稿者： roran_jp 投稿日時： 2009/01/25 01:41 投稿番号： [31344 / 62227]

まず、
＞「過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。」

はともかく後半の部分のあなたの解説で

＞つまりRMPを基にした商業捕鯨捕獲枠算出にデータとして必要なのは

「捕獲数実績」と「推定生息数」の2点だけであり

自然死亡率とかいった生物学的特性値はパラメータとして

“現実的にとり得る範囲をあらかじめ指定”して

あとはただコンピューターにシュミレーションさせるだけでいいってことだ。

すなわちクジラを殺す必要は全くないってことだ。

とｒさんは言って「現在資源量の推定誤差」を落として「捕獲数実績」と「推定生息数」の２点と読み変えたのはなぜ？

そうなると
「現在資源量の推定誤差」＝自然死亡率とかいった生物学的特性値はパラメータ

という関係があなたの理解では成立するんですね？

自然死亡率とかいった生物学的特性値であるパラメータが使われるのは現在資源量の推定をする時点ではまだ関係ないでしょう。
現在資源量の推定値はこれからコンピューターに掛ける素材で、まだこのデータはコンピューターに掛けてないんですから。
当然パラメーターはコンピューターが動作するときに使われるものです。

田中氏はコンピューターを動作準備するときにプログラムするパラメーターは実操作からは除外して述べており、実際にはこの全パラメーターを多分割してコンピューターで計算させるということをコンピューターの動作として省略しておられる。
実際にIWC/SCのworking shop no anual reportでは「計算の準備が出来た」と言う記述があります。

誤差とパラメーターとを一緒にしたのはなぜですか？
これじゃ結果の誤差が求まらなくなるんじゃないですか？

＞すなわちクジラを殺す必要は全くないってことだ。

全く無関係の結論ですがあなたの言う「クジラを殺す必要はない」とはそんなことから導かれているとするならば全く根拠がないと言えますけど。

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Re: 田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/01/25 00:23 投稿番号： [31343 / 62227]

>「巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。」

田中氏に失礼と言うものだろう。
氏は「当然必要だと解っている」パラメータが”要らない”とは一言も述べていないし、調べもしないで全パラメータが想像で作成できるとは、当たり前だが言っていない。

すでにＲＭＰ計算に於いて多様なパラメータを用いて数百通りのシュミレーションを行っている事は、常識として知られており田中氏がそんな常識をいちいち言及して争うわけが無いのは、しごく当たり前でもあるが。

結局、「２つのデータ以外は要らないんだもん」＆「パラメは想像でいいもん」論に拘泥するｒ君は現実乖離の「亡者の邪論」の類だから、まあ、言うだけ莫迦を哂すだけの事だよ（苦笑）。

さらに既出の様に、現実に採り得る値は、経験則もしくは実測でしか図ることが出来ない（何も知らず、情報も無く、確かさの証明もできなければ只の”妄想”になってしまう<笑>）。

>あとはただコンピューターにシュミレーションさせるだけでいいってことだ。

もちろんのこと、そのコンピュータに入力するための数値は全くの想像では出来ない。
コンピュータは存在しない数値をいちから創造してくれない。それは入力値が無ければ所詮ただの空虚な機械だから・・・無から何かを生成する”魔法の箱”じゃあないんだよね。ｒちゃん。

>すなわちクジラを殺す必要は全くないってことだ。

まったくもって、それは無理なオハナシだよ。
パラメータの入手について非致死性での完全代替が立証できない以上は不可能だからね。
しかし、話を少しでも掘り下げると、結局、非常に捻くれた頭の悪い小中学生相手並のオハナシになるのは毎度のことだねぇ（苦笑）。

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Re: また、捏造

投稿者： yebisujp2003 投稿日時： 2009/01/25 00:13 投稿番号： [31342 / 62227]

察してあげてください、、、
朝06：00〜23：00までず〜〜〜〜〜っと掲示板に貼り付いてる
頭の哀れな人なんです。

彼の教祖様が「ムー大陸はあるぞよ！」と言えば

ｒ13812「衛星写真は捏造だ！皆騙されてるんだ！
　　　　教祖様の言う事を広める為に嘘は許さないぞ！」

と言う感じの基地Guyなので許してあげましょう。
下賎に寛容で居てこそ、常に余裕の無い反捕鯨より上の存在だと
知らしめる良い機会なんですから（笑

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また、捏造

投稿者： kujira111111111111 投稿日時： 2009/01/25 00:01 投稿番号： [31341 / 62227]

ゲイ大先生、ゲイがないですね。

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Re: 田中昌一　肉はどうなるのか？

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/01/24 23:47 投稿番号： [31340 / 62227]

おい、田中氏は捕鯨推進派の科学者だぞ・・((((;´･ω･`)))ガクガクブルブル

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Re: 田中昌一　肉はどうなるのか？

投稿者： whalemeatlove 投稿日時： 2009/01/24 23:39 投稿番号： [31339 / 62227]

肉をもってこい

肉を。

田中の糞論文など不要。

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Re: 田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社

投稿者： whalemeatlove 投稿日時： 2009/01/24 23:38 投稿番号： [31338 / 62227]

あほか　ボケ。

机上の論文で世界が収束するならなんでも収束するわ。

ボケ

肉をもってこいよ。

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Re: 田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/01/24 23:37 投稿番号： [31337 / 62227]

＞であれば

「であれば」ではなく捕鯨推進派の田中氏（日本におけるRMPの第一人者）が明確に

「巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、

過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。」

と言っているってこと。

つまりRMPを基にした商業捕鯨捕獲枠算出にデータとして必要なのは

「捕獲数実績」と「推定生息数」の2点だけであり

自然死亡率とかいった生物学的特性値はパラメータとして

“現実的にとり得る範囲をあらかじめ指定”して

あとはただコンピューターにシュミレーションさせるだけでいいってことだ。

すなわちクジラを殺す必要は全くないってことだ。

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Re: つまりクジラを殺す必要はない

投稿者： whalemeatlove 投稿日時： 2009/01/24 23:37 投稿番号： [31336 / 62227]

あほか。

食用としての肉をもってこいや。

ぼけ。

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Re: 田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/01/24 21:35 投稿番号： [31335 / 62227]

>それでもまだ民族バカが
>『「ＲＭＰはたった２つのデータしか要らない」は、実は間違いですが』
>と言い張るのならば、それはもう
>“神をも恐れぬ”バカとしか言いようがないのである。ｗ

「ＲＭＰはたった２つのデータしか要らない」が間違いである主な理由は２つ。

一つは、ＲＭＰはパラメータを必要とするから「２つのデータだけ」は間違いであるということ。

もう一つは、1993年の科学委員会は全員一致でＲＭＰ採用を勧告しましたが、総会で否決されています。
つまりこれは、ＲＭＰは科学的要因だけではなく、多数決と言う政治要素が成立に必須であることを意味している点で間違いです。

事実をトレースすれば、お莫迦ｒ君が”わかってないだけ”というダケのことです。

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Re: 田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/01/24 21:26 投稿番号： [31334 / 62227]

>“現実的にとり得る範囲をあらかじめ指定” ではなく
>“あらかじめ常識的に考えられる値の範囲を指定”なる

どちらでも同じ事。
現実的に取り得る範囲、常識的に考えられる値の範囲は、クジラに関する現実や常識を調べた上でなければわかりませんよね。

それが非致死性で全部賄えるという保証もない。

もちろん、妄想で決めるなど論外ですがねぇ。

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Re: 田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/01/24 21:17 投稿番号： [31333 / 62227]

であれば、ｒ君的田中説理解によるなら「公式値」７６万頭基準で算出したＲＭＰ、捕獲枠は科学委員会が採用しようがしまいが、覆しようのない唯一の値として存在した事になります。
(実際にはパラメの問題があるから違うんですがね。)

非御用学者の計算であろうとも同じ数字しか出なかったことになりますね。
もっとも、過去の捕獲データに何か異論が在るなら別でしょうが・・・。

数値が正しいかどうか、捕獲検証のために殺しますし、更新のため、反捕鯨国が要求する「不確実性低減」のためにも実在する捕獲枠内の捕殺は許容され続ける事になります。

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Re: ２つのデータだけで良いなら

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/01/24 21:08 投稿番号： [31332 / 62227]

>別にクジラを殺さなくても生物学的特性値は、ある程度の範囲内を想定することができる。

調べてなくて相手の生態が”わかんない”のにどうやって想定するのでしょうか？。

ｒ君は”わかんない”場合忘れるか放置が常套手段でしょうが、わからないから調べているんです。

>つまり“想定”すればいいのだよ。

ホント科学的素養が皆無かつ、その自覚が欠如した方は恐ろしい（苦笑）。
”調べるな勝手に妄想しろ。証拠・検証は一切不要”と仰る・・・・。

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Re: “現実的にとり得る範囲をあらかじめ指

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/01/24 21:04 投稿番号： [31331 / 62227]

>>ＲＭＰは、平たく言えば仮説です。
>違うよ、方式。しかも唯一、科学委員会によって
>合意されている方式なのだよ。

え？。なんてトンデモないことを平気で言いますか（苦笑）
仮説かどうかと合意は何の関係も無いことです。

ＲＭＰというのは鯨以外の資源でも普通に利用されている方式であり、もちろん、鯨を扱う科学委員会が合意しても仮説は仮説です。

科学委員会はＲＭＰで算出した捕獲枠（仮説）が正しいかどうか”検証”を求められます。

>間違いではない。２つしか要らないのだよ。

ならば、ｒ説に従うなら南極海ミンククジラのＲＭＰは他に算出の仕様が無かったことになりますから、科学委員会の合意有無なぞ関係なく、”正しい捕獲枠”は存在したことになります。
ＩＷＣは７６万頭を承認していましたから、出ない筈はありませんよね？。

>えーとな、76万頭は南極海全体での話。
>日本が一回の操業で南極海全域を周るか？
>周らねえんだよ。
>したがってその御用学者たちが出した捕獲枠はなんら意味のないってことだ。

”えーとな”じゃあありませんよ。このお莫迦さん。
反捕鯨国すら公式に容認する「７６万頭はＩＷＣの認めた値」です。
認めたものが意味無いわけ無いですよ。

”部分調査・引き伸ばし”で全体を推算するのがＮＧなら、多年度・部分調査・引き伸ばしでゼー博士が算出したホッキョククジラの資源量見積もＮＧ。その捕獲枠も無効となりますが・・・現実社会はその方式を「問題ない」ということで合意できていますな。

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Re: 田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社

投稿者： roran_jp 投稿日時： 2009/01/24 17:36 投稿番号： [31330 / 62227]

＞「“過去”の捕獲統計」と

「“現在”資源量の観測値およびその推定誤差」。

これが日本語で2つの数値を指すんですか？
わたしには少なくとも３つ、多ければもっと沢山の数値になるように思うんですが。

勝川氏の説明はほんとにそれで正しいんですか。

ご本人その文中で頭の方に「私はこの分野は詳しくないが・・」みたいな但し書きがついてませんか？

勝川氏の説明で理解できる？
だったらもう少し具体的にお願いしましょうか。
ｒさん詳しいことはご存知ないにしても、せめて動作原理くらいを教えていただけませんか？

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Re: 田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/01/24 17:18 投稿番号： [31329 / 62227]

＞はて、2つとは具体的にどんな形の2つを入れればいいの？
＞え、年号には関係ないの？

えーとこれは日本語の問題です。

「“過去”の捕獲統計」と

「“現在”資源量の観測値およびその推定誤差」。

そしてシュミレーションの仕方は複雑すぎておれにはイマイチ理解不能なので

その部分に該当すると思われる勝川氏のページを貼っておきます。

↓

まず、テストすべきモデルとＣＬＡの組み合わせを決定する。
最初にある捕獲枠を与えてやると、、
１）仮想モデル場での捕鯨データが得られる。
　　このデータは、多くのランダムな要素が含まれている。
２）採用されたＣＬＡをつかって、このデータから捕獲枠を計算する。
３）その捕獲枠で仮想資源から捕鯨を行うことにする
４）１に戻る
このプロセスを繰り返していくと、そのモデルに対して、そのＣＬＡがどの程度適しているかがわかる。
最低資源量や、平均捕獲枠、捕獲枠の変動などで比較を行う。
http://kaiseki.ori.u-tokyo.ac.jp/~katukawa/blog/2007/12/post_257.html

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Re: 田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社

投稿者： roran_jp 投稿日時： 2009/01/24 17:02 投稿番号： [31328 / 62227]

＞「巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、

過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。」

アハハハ、ここですでに
１．過去の捕獲統計
２．現在資源量の観測値
３．その推定誤差

の3つの項目の入力が必要なんじゃない。
項目として3つだけど
更にこれらを何組入れるか言ってない。

はて、2つとは具体的にどんな形の2つを入れればいいの？
え、年号には関係ないの？

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Re: 田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/01/24 16:47 投稿番号： [31327 / 62227]

それでもまだ民族バカが

『「ＲＭＰはたった２つのデータしか要らない」は、実は間違いですが』

と言い張るのならば、それはもう

“神をも恐れぬ”バカとしか言いようがないのである。ｗ

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/31327.html

Re: 田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/01/24 16:36 投稿番号： [31326 / 62227]

なお田中氏は

“現実的にとり得る範囲をあらかじめ指定” ではなく

“あらかじめ常識的に考えられる値の範囲を指定”なる

言い方をしている。

まあこれは同じ意味だけどね。

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どの海域で何を食べているかは致死調査

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/01/24 16:22 投稿番号： [31325 / 62227]

なあ、必要だよなあ

資源としての鯨が、他の資源にどのような影響を与えているかは致死的調査で胃内容物を取り出さなくては分からない。

資源としての鯨肉にどのような重金属が蓄積しているかも実際にその部位毎に調べなくては分からない。

そしてその調査に何頭必要か？多ければ多いほど正しいデーターがとれるねえ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/31325.html

田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社）

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/01/24 16:17 投稿番号： [31324 / 62227]

捕鯨推進側の第一人者である田中昌一氏も「水産資源学を語る」（恒星社）の132ページ目で

「巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、

過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。」

と書いておられる。

必要なのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」、

つまりクジラを殺す必要がないってこと。

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Re: つまりクジラを殺す必要は継続する

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/01/24 15:58 投稿番号： [31323 / 62227]

＞非致死性完全代用が完成しない限りは。

てめえの理屈で勝手に決めつけるなよアホ。

大本営でさえ「調査捕鯨はRMPの下での管理には必要ではない」と言っているというのに

トーシロのおまえがいくら強弁したって「クジラを殺す必要がない」という事実は変わらないのだよ。

まあおまえが事実誤認するのも無理ねえんだけどなあ。

なにしろ捕鯨派のウェブサイト（ライフルマニアのページ）では延々とNMPのこと書いて

RMPのことは殆ど書いてねえからなあ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/31323.html

Re: ２つのデータだけで良いなら

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/01/24 15:48 投稿番号： [31322 / 62227]

＞具体的に「現実的に取りえる値」を”現実を調査”する以外にどう求めるのか示しなさい。

別にクジラを殺さなくても生物学的特性値は、ある程度の範囲内を想定することができる。

つまり“想定”すればいいのだよ。

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つまりクジラを殺す必要は継続する

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/01/24 15:43 投稿番号： [31321 / 62227]

ということです。

非致死性完全代用が完成しない限りは。

また、完成しても今度はＲＭＰを”認めない”とか無体を言い出せば、ノルウェーの再現を生むだけです。

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さあ！諸君！捕鯨問題だ！

“不確実なまま”でも頭数を算出できる

Re: 不毛

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Re: 田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社

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Re: ２つのデータだけで良いなら

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どの海域で何を食べているかは致死調査

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Re: つまりクジラを殺す必要は継続する

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