さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

ニック・ゲールズ、調査捕鯨を否定

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/09/04 08:33 投稿番号： [27560 / 62227]

「日本の研究は方法論そのものに欠陥がある。彼らが利用している統計も簡単すぎる他にも因果関係を適切に説明できる統計モデルが存在する」

「たとえ脂肪層の減少が事実としても、その原因といわれるものに説得力がない。他にももっと説得力のある理由が考えられる。ひょっとするとオキアミやクジラの数量とは何の関わりもない複合的な原因かも知れない。日本の調査捕鯨科学者は、ミンク・クジラの妊娠率が非常に高いとしており、自分たちの立論が自分たちのデータと矛盾していることに気づいてない」

（ゲールズ博士は、クジラを捕殺せずに得ることが不可能なデータもあることを認めたが）
「重要なのは、そもそもそのようなデータを得る必要があるのか。そのデータから何か科学的に重要なことが導き出されるのかということだ」

http://www.25today.com/news/2008/09/post_2649.php
http://www.abc.net.au/science/articles/2008/09/02/2353229.htm?site=science&topic=latest
http://www.radioaustralia.net.au/news/stories/200809/s2353078.htm?tab=latest

《そもそもそのようなデータを得る必要があるのか。そのデータから何か科学的に重要なことが導き出されるのか》
《そもそもそのようなデータを得る必要があるのか。そのデータから何か科学的に重要なことが導き出されるのか》
《そもそもそのようなデータを得る必要があるのか。そのデータから何か科学的に重要なことが導き出されるのか》

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ちょっと面白いことになってるな／脂肪減少

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/09/04 08:18 投稿番号： [27559 / 62227]

日本国内じゃサッパリだけど。

日本の研究結果「クジラの皮下脂肪は減少」の余波(AFP)
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2513193/3285753

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Re: Natureにあると称されている論文（２）

投稿者： r2d4z5 投稿日時： 2008/09/04 07:53 投稿番号： [27558 / 62227]

あなたの英訳「reluctant to accept」は「しぶしぶ引き受ける［承諾する］」と訳す、は間違いです。この投稿に対して、I am sure you are reluctant to accept my notion.

間違いを認めないあなたは、No, I am not. というのでしょうね。

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Re: 悔し紛れに死体の話にスリ替える

投稿者： inasanoumi 投稿日時： 2008/09/04 07:50 投稿番号： [27557 / 62227]

すり替えじゃなく、貴方の一方的な条件後付である事は明白ですが。
根拠の提示はまだですか？

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Re: Natureにあると称されている論文（２）

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/09/04 07:47 投稿番号： [27556 / 62227]

＞＞ポイントは「その程度のサンプル数なら精度が悪すぎるようになってしまうよ」であるにもかかわらず

＞それがNatureの「書簡」のどこに書いてあるのさ。

「致命的な不正確さ」→「精度が悪すぎる」な。

Nature 345, 771 (28 June 1990); doi:10.1038/345771a0
Problems of 'scientific' whaling 　 WILLIAM DE LA MARE

Some Japanese researchers seem reluctant to accept
analyses showing that these estimates will
be cripplingly imprecise because of sampling variability,
unless the research were to continue for decades, with total samples
of tens of thousands of whales 　 3，4.

「サンプリングのばらつきにより、この種の推定は数十年にわたり
何万、何百万という鯨のサンプル数を採らない限り致命的な不正確さを
伴うという分析結果を、日本の研究者たちは受け入れたがらない
ようである。」

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Re: 悔し紛れに死体の話にスリ替える

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/09/04 07:40 投稿番号： [27555 / 62227]

いまどき「殺さなくちゃわからん」などと言って、しかも

一航海で1000頭近くも殺そうとするそういった学者は

世界広しといえどこの御用学者さんたちくらいなものだってことだ。

話をすり替えるなよってこと。

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Re: Natureにあると称されている論文（２）

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/09/04 07:34 投稿番号： [27554 / 62227]

>これは論文なの？

学術論文じゃあないだろ。
ＧＰによるアンチ捕鯨プロパガンダだろ？
しかし該当はまんざら嘘でもない。

捕鯨については、俺は北西太平洋（沿岸含む）の商業捕鯨復活を最優先にしてほしいけどな。

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Re: roranjapanさんに質問　（擁護

投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2008/09/03 23:41 投稿番号： [27553 / 62227]

>酪酸の危険性が低いとは思えないのです。

当然ですね、酪酸は元々有害で希釈率が○○％以下にならなければ（それでも有害な物質）
人体に有害であるというのは常識中の常識ですが

他人の意見を鵜呑みにし曲解するクズは未だ何％希釈から
一応の無害性を得るのか？と言う質問に答えられてません（笑

攻め所は寧ろココですねｗ

トラップは「○○％」と答えられた所で全くの無害では無いという点です

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Re: Natureにあると称されている論文（２）

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2008/09/03 23:26 投稿番号： [27552 / 62227]

＞REP. INT. WHAL. COMMN 40, 1990 p.489-492 SC/41/O１は第40回IWC年報p.489-492 ，科学委員会41のO１だろ。

それなら、「Report of International Whaling CommissionというIWCへの報告書」で間違いないということでしょう。で、これは論文なの？

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Re: Natureにあると称されている論文（２）

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/09/03 23:13 投稿番号： [27551 / 62227]

>それから、Rep. int. Whal. Commnが学術雑誌なら、この学術雑誌を出版している出版社があるはずだけどね。どう探しても見つからなかったよ。

ん？なに寝ぼけたこと言ってんだい？
REP. INT. WHAL. COMMN 40, 1990 p.489-492 SC/41/O１は第40回IWC年報p.489-492 ，科学委員会41のO１だろ。

雑誌探すんならMarine and Ecological Researchだわ、どうせ見つからんけど（笑）

Keizersgracht 176, 1016 DW Amsterdam, The Netherlandsはかの有名団体の所在地だよん♪

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Re: roranjapanさんに質問　（擁護

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2008/09/03 22:54 投稿番号： [27550 / 62227]

その投稿は見逃していました。ですが、糾弾したいわけではないのです。roranjapanさんの投稿の真意を明らかにし、まさにze7cf353265さんが示した「r13812さんの曲解」を明示したいと思ったのです。

一応、私は化学屋なので酢酸も酪酸もイソ酪酸や吉草酸も扱ったことがあります。どれも同じように被爆しないよう取り扱います。MSDS（製品安全データシート）を見てどのような危険があるか、予め確認してから取り扱うので、酪酸の危険性が低いとは思えないのです。

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Re: Natureにあると称されている論文（２）

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2008/09/03 22:25 投稿番号： [27549 / 62227]

＞いや多分そうだろう。

だから、多分とか言っていないで原文読んでからにしなさいって。

＞んで『数十年にわたり何万、何百万という鯨のサンプル数を採らない限り』ってことを考えると
＞「何十倍、何百倍」って言い方は別に間違ってはいないってことだ。

unless the research were to continue for decades , with total samples of tens of thousands of whales.

英語が弱いからって、出鱈目な計算をしないこと。

＞ちゃんと「IWC科学委員会に提出され、1990年、第40回IWC年報に公表されたデラマーレの論文」って書いてあるだろ、アホが。

誰が書いたって？tens of thousands of whalesを「何万、何百万という鯨」と訳している人に、reluctant to acceptを「受け入れたがらないようである」と訳すような人に、それが論文かどうか分からないじゃない。
それから、Rep. int. Whal. Commnが学術雑誌なら、この学術雑誌を出版している出版社があるはずだけどね。どう探しても見つからなかったよ。有料かもしれないが、いまどきサイトで公開していない学術論文なんかあるの？

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さて、ウジ蟲、起きてるんだろ？

投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2008/09/03 22:18 投稿番号： [27548 / 62227]

定職も無くどうせ暇なんだろうから
お前の逃げた以下の話題にさっさと答えろや（´ω`）y━~~

●リップサービスの論拠

●ＧＰＪの犯罪が犯罪ではないとする法的根拠

●酪酸が無害だとする科学的証拠、及び、何％の希釈率だったとする
　ソースつきの明確な証拠

●お前が書き出した議員が行ったとする陰謀及びその内容金の流れ等等を
　何年何月まで記載された明確な証拠をソースつきで提示

●軍事行動と研究・捕食の為の捕鯨との接点を明確にせよ
　但し日本国内に限る

●食糧問題を根幹とする同問題に資料を必要としない安価な食料物資
　（つまり、一頭を育てるまでのコストが牛・豚等とは比較にならないほど安価）
　の相場が安くなってきた事に何の問題があるのか？
　高騰し続ける食糧事情を踏まえ説明

ま、出来るわけねぇよなｗ
自意識を持たないコピペ厨だからなｗ

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Re: roranjapanさんに質問　（擁護

投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2008/09/03 22:10 投稿番号： [27547 / 62227]

ｒが曲解しただけかと
氏はこのように語られている。

ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=27199

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roranjapanさんに質問

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2008/09/03 22:04 投稿番号： [27546 / 62227]

＞結局は全部r氏の創作でしたかぁ。は〜〜
＞自分が立ち入れないところだから他人も来ないだろう、というわけで嘘のつき放題かぁ・・・それも他人のパクリでね。

創作ではないですね。反捕鯨という思想がまず先にあり、次に俺に都合がいい話だけを収集記憶する。セレクティブメモリという奴です。自分に都合が良い話だからその真偽を確認したりしないということですね。

多分、これが初めてのレスだと思います。話は変わるんですが、Msg.26915でr13812さんは、「おまえ、ローランさんに「無害じゃないですよ」って言える？」と聞かれ、「誰にだって「無害じゃない」と言えるよ。」と答えたので、ちょっと質問します。

Msg.26830でr13812さんは、roranjapanさんの他トピの投稿を引用して、「捕鯨賛成派でさえ酪酸は無害だと主張している」と言っています。いまでも、酪酸は無害だと思っていますか？

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例えばの話

投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2008/09/03 22:03 投稿番号： [27545 / 62227]

放射線測定法で、その生体の死骸からその生体に関わる情報が
1〜10まで解ってしまうとすれば、
事件や事故で殺された人間を一々検死解剖する必要はないわけだよな？

だが、実際に行われている

死体は葬式に見栄えのいい様に再度組み立てられるが
生体活動を失った肉片は当然、再生はせず
ツギハギだらけのフランケンシュタインのような状態で遺族に返納される

さて

ウジ蟲の言う様な、「全ての生物体が放射線解析で全ての生体データを解析可能」
とするならば、最も遺族等に対し心情が左右されるこのような現場で
"解剖"とかあり得ないんだけどな？

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Re: Natureにあると称されている論文（２）

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/09/03 21:54 投稿番号： [27544 / 62227]

＞多分？また原文を読まないで投稿してるな。

いや多分そうだろう。

なぜなら

「サンプリングのばらつきにより、この種の推定は数十年にわたり
何万、何百万という鯨のサンプル数を採らない限り致命的な不正確さを
伴うという分析結果を」

なんて言い方はできないからだ。

あるいはその「分析結果」というのは下記の論文で書かれているものかもしれないな。

　　　　　　　　 ↓

IWC科学委員会に提出され、1990年、第40回IWC年報に公表されたデラマーレの論文
REP. INT. WHAL. COMMN 40, 1990 p.489-492 SC/41/O１
[A Further Note on the Simultaneous Estimation of Natural
Mortality Rate and Population Trend from Catch-at-age Data ]
William K. de la Mare
Marine and Ecological Research, Keizersgracht 176, 1016 DW Amsterdam, The Netherlands

＞しかも《「年齢別死亡率」が統計的に有意な水準で出せるためには、現在の日本の調査捕鯨の何十倍、何百倍という規模のデータ数が必要》とか書いていない。

えーとな、18年間で6800頭のサンプル数だったわけだ。

んで『数十年にわたり何万、何百万という鯨のサンプル数を採らない限り』ってことを考えると

「何十倍、何百倍」って言い方は別に間違ってはいないってことだ。

＞でさ、「Rep. int. Whal. Commn」って学術雑誌なの？「Report of International Whaling Commission」というIWCへの報告書じゃないのか（笑）

ちゃんと「IWC科学委員会に提出され、1990年、第40回IWC年報に公表されたデラマーレの論文」って書いてあるだろ、アホが。

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Re: 上質の科学

投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2008/09/03 21:48 投稿番号： [27543 / 62227]

つーか、何も解ってない素人ほど調査方法に
ランク付けをしたがるよな（嘲笑

あれか？
ヒゲ男爵か？ヒゲ男爵なのか？
ルネッサーーーンスってか？ｗｗ

Ａ・Ｂ・Ｃに分けられたそれぞれ固有の視点から捕らえられた情報を
精査する事によって初めて、その物の真の姿が見えるってぇモンなんだが？？

「あありゅえむぴぃだけでしょうめいかのうでちゅ〜」

ってか？

「あありゅえむぴぃだけでしょうめいかのうでちゅ〜」

ってか？？？？？？？？？？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ（超新星爆笑

お〜、ｒクンはりっぱなかがくしゃちゃんだねぇｗｗｗ

アメ玉要るか？ｗ（嘲笑

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Re: Natureにあると称されている論文（２）

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2008/09/03 21:47 投稿番号： [27542 / 62227]

＞ポイントは「その程度のサンプル数なら精度が悪すぎるようになってしまうよ」であるにもかかわらず

それがNatureの「書簡」のどこに書いてあるのさ。統計学的なことは書いてないよ。時系列のデータを採用すべしと言っているだけ。

＞ What is actually needed is a corresponding time serious of rather precise estimates of relative population abundance.

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Re: 悔し紛れに死体の話にスリ替える

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2008/09/03 21:30 投稿番号： [27541 / 62227]

＞悔し紛れに死体の話なんかするなよ。ｗ
＞生体の話をしてんだろ？

inasanoumiさんも指摘しているけど、後出しじゃんけんですね。死体だと生体と違うという理由があるの？

＞ところで海生哺乳動物に対してこういった原始的なことをやってる学者って他にいる？

海棲哺乳類じゃなければ、いっぱいいるけど。海棲哺乳類で胃内容物調査をすると原始的で、非海棲哺乳類で胃内容物調査すると原始的ではないという理屈でもあるのかな。

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Re: Natureにあると称されている論文（２）

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2008/09/03 21:17 投稿番号： [27540 / 62227]

＞（ちなみに「total samplesof tens of thousands of whales」を“何百万”も含めて訳すのかは、おれには分からない）

普通はそう訳さない。ちなみに「reluctant to accept」は「しぶしぶ引き受ける［承諾する］」と訳す。

http://eow.alc.co.jp/reluctant+to+accept/UTF-8/?ref=sa

＞つまり「数十年にわたり何万（、何百万）という鯨のサンプル数を採らない限り致命的な不正確さを伴うという分析結果」っていう論文がもうすでに存在しているってこと。
＞そしてそれは多分下記のことだろうと思われる。

多分？また原文を読まないで投稿してるな。
論文に書いてあるといってるから見てみれば、論文じゃない書簡。しかも《「年齢別死亡率」が統計的に有意な水準で出せるためには、現在の日本の調査捕鯨の何十倍、何百倍という規模のデータ数が必要》とか書いていない。それを指摘されると、今度はこっちだという。

でさ、「Rep. int. Whal. Commn」って学術雑誌なの？「Report of International Whaling Commission」というIWCへの報告書じゃないのか（笑）

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Re: 上質の科学　ヨコ　あはは。

投稿者： whalemeatlove 投稿日時： 2008/09/03 20:58 投稿番号： [27539 / 62227]

上質の科学　も　わからない　ｒが　上質の科学　ですってよ。

これって最高のギャグですけど。　皆さん　また　たたいてやりましょう。

＞毎年鯨を1000頭殺して調べるほど重要

重要だからやってんだけどね。アホには何度いってもわからない。ｗ

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●反捕鯨なんてお題目は後付理由

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/09/03 20:56 投稿番号： [27538 / 62227]

これってＲ君の自己紹介？

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科学研究」なんてお題目は後付理由

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/09/03 20:55 投稿番号： [27537 / 62227]

＞研究にはまず目的があって、しかるべきメソッドを考え、それが実行可能かという点を考慮して研究デザインを決める・・という流れになる。

まったく原則論を述べて何の意味がある？

実際は違う。

調査捕鯨の第一義的目的は「科学研究」にあるのではなく

「関係者たちの永続なる既得権益保持」にあるのだよ。

「科学研究」なんてお題目は後付理由に他ならない。

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上質の科学

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/09/03 20:41 投稿番号： [27536 / 62227]

御用学者及びそれに類する人間たちには分からないことだけど・・。

いや、分かろうとはしないことだけど。（なぜなら自分が惨めになるから）

　　　　　　　 ↓

>いまナニを食べているかとか、捕食対象の推移をしることは重要だと思うんだけどどうだろう？

重要だけど、毎年鯨を1000頭殺して調べるほど重要かどうかというのは、研究の科学的質を
判断するうえでやはり重要だ。

上質の科学は、できるだけ研究対象を毀損せずに、毀損した場合と同等の結果を得ようと
努力するもんだ。その努力が新たな研究分野を開くことにもなる。

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1207822484/

《上質の科学は、できるだけ研究対象を毀損せずに、毀損した場合と同等の結果を得ようと努力するもんだ》
《上質の科学は、できるだけ研究対象を毀損せずに、毀損した場合と同等の結果を得ようと努力するもんだ》

よーく覚えておこうね。

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◆　corax_lupusさま（笑）　◆

投稿者： gdvdxdw9423 投稿日時： 2008/09/03 15:51 投稿番号： [27535 / 62227]

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835548&tid=a5a8a5a4a5ja5a2a5sa4nc08bv&sid=1835548&mid=12088

貴殿のご回答をまだいただいておりません（笑）

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┐(￣ヘ￣）┌ ﾔﾚﾔﾚ･･･（苦笑）

投稿者： black_chaos_maker 投稿日時： 2008/09/03 15:27 投稿番号： [27534 / 62227]

　 . : : :: :: :: : ::: :: : ::::: ::: ::: :::::::::::∧＿∧::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　 .... ..: : :: :: :::: ::::::: :::::::::::/彡<_｀；）:::::::: 見るんじゃなかった・・・（笑）
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . . . / :::/ 　　 ⌒i :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　 /:彡ミ゛ヽ;）ー､. ./ :::/ 　　 ::| 　 |: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ　ヽ、 :::i:（_,ノ　　 .::| 　 |:: . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　 / :::/;;: 　　 |￣￣￣￣￣| ＿＿| 　 |＿＿＿＿.: 　 . . .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ. ￣￣| 　　 FMV 　　 |＿　（u 　 ⊃
　　　　　　　　　　 |＿＿＿＿＿|／

また1000店長・whalemeatloveさまがコピーできてないよ
学習しないなぁ〜
通りで珈琲がいつまでも不味いままだよ（苦笑）
オレ、開店当初行ったきり　もう行ってないよ　まだ行ってるの？
もう行かない（笑）
アレがコー○塾の味なのかな？
○ーノ塾も複数HN使いを育てることに　もういっぱいいっぱいなんだね（笑）

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訂正

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/09/03 15:26 投稿番号： [27533 / 62227]

で、要諦は安定同対比から何がわかって何がわからないか・・

誤　安定同対比
正　安定同位体比

失礼。

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Re: 悔し紛れに話をスリ替える

投稿者： whalemeatlove 投稿日時： 2008/09/03 14:51 投稿番号： [27532 / 62227]

corax_lupus 曰く

＞君は「鯨の捕殺はまかりならん」という大前提を最初からおいてるだけじゃない＞か。

ｒのアホはたそれだけに生きている　ミジンコ頭　です。ハイ。

どんなきもち？ｒちゃん　馬鹿コケにされて？もっとされれば？ｗ
　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩
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悔し紛れに話をスリ替える

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/09/03 11:21 投稿番号： [27531 / 62227]

で、要諦は安定同対比から何がわかって何がわからないか・・という話なんだけど。

いいかい？同位体を用いる場合、「同じ同位体比を持った餌であれば、なんであれ結果は同じ」なんだよ。同位体比に識別可能な差がない限り、餌の種類は絶対にわからない。メリットは君がそれだけを強調している通り、時系列的なデータが手に入る事と「全体として栄養段階の中でどういう位置付けか」が読めること、そして捕殺ができない対象種でもサンプリングできる事だ。
一方で胃内容分析は「食ったものそれ自体のサンプルが手に入る」の。もちろんその時食ったものしかわからないのが欠点。またストマックポンプやフラッシングを使えば生きたままでもサンプリングできるが種によっては無理。
糞分析は胃内容のデチューン版みたいなもので、拾えた糞の中にある不消化物は手に入る。消化されちまって何かわからない物は見つからない。糞が拾いにくい場合も使えない。

だからそれぞれの特性を生かして「相補的に使え」と言ってるんだ。
古いとか何とかいう話じゃない。研究にはまず目的があって、しかるべきメソッドを考え、それが実行可能かという点を考慮して研究デザインを決める・・という流れになる。君は「鯨の捕殺はまかりならん」という大前提を最初からおいてるだけじゃないか。

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Re: 悔し紛れに死体の話にスリ替える

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/09/03 11:06 投稿番号： [27530 / 62227]

時代遅れ＞海生哺乳類で時代遅れ＞海生哺乳類の生体で時代遅れ

次はどんな条件？

調べなくていいなら誰もわざわざ調べやしないんだよ。
普段は試料を入手するのが難しい等の理由で「死体があるとはめっけもんだ！この機会に調べろ！」なの。
学術調査としても捕殺が認められないほど個体数が逼迫している・・というなら、その根拠を出してごらん。

だいたい「死体で」って何なんだ。生きたまま腹をかっさばいて海に返せるわけないだろう。

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Re: Natureにあると称されている論文（２）

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/09/03 10:28 投稿番号： [27529 / 62227]

＞ＲＭＰに自然死亡率は、まったく必要ではないのね。

また堂々巡り（笑）
ＲＭＰの改善（ミンククジラ管理の改善）には要るでしょ？。
それで・・・

＞また、その精度の改善はＪＡＲＰＡ継続でＩＷＣ科学委員会の支持は
＞決まっている。マーレ論を支持した形跡すら無いけど？。

こちらのコタエはどーしたの？。

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＿|￣|○､;'.･　ｵｪｪｪｪｪ

投稿者： black_legion_8964683 投稿日時： 2008/09/03 10:12 投稿番号： [27528 / 62227]

＞調べないでものを言うのはおよしなさいね。ｗｗ

千店長・whalemeatloveさま、全くその通りですよ。

焙煎の腕もないくせに、試飲もせずに販売されるのはおよしなさい（笑）

お早めにコー○塾へご相談されたらいいと思います（笑）

貴殿、マジでご自分の珈琲に満足されているのですか？

ホント、不味いよ（笑）

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Re: Natureにあると称されている論文（２）

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/09/03 09:18 投稿番号： [27527 / 62227]

＞精度が悪くてもＲＭＰは問題ないはずでしょ？。

問題がないというか、そもそも

ＲＭＰに自然死亡率は、まったく必要ではないのね。

よくわかってんじゃねえかよぉ。ｗ

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Re: Natureにあると称されている論文（２）

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/09/03 09:14 投稿番号： [27526 / 62227]

>ポイントは「その程度のサンプル数なら精度が悪すぎるようになって
>しまうよ」であるにもかかわらず

精度が悪くてもＲＭＰは問題ないはずでしょ？。

また、その精度の改善はＪＡＲＰＡ継続でＩＷＣ科学委員会の支持は
決まっている。マーレ論を支持した形跡すら無いけど？。

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Re: 同年科学委員会に提出されたデラマーレ

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/09/03 09:11 投稿番号： [27525 / 62227]

で、1990年に改めてＩＷＣに提出されたが「採用も合意もされなかった」
マーレ論文と直近のアンカレッジ大会で科学委員会が支持したＪＡＲＰＡ
継続・有用性とどちらが「より委員会の見解・方向性として正しいか」は
明白でしょ。

まさか、古いマーレ見解を根拠に「有用性を認む」と合意しているＩＷＣ
科学委員会と争うとか？。

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Re: Natureにあると称されている論文（２）

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/09/03 09:07 投稿番号： [27523 / 62227]

＞leagl氏の要点をあえて無視するんじゃあ無いよ（苦笑）。

アホ、leaglは論点をスリ替えてんだよ。

ポイントは「その程度のサンプル数なら精度が悪すぎるようになってしまうよ」であるにもかかわらず

leaglは「日本側の主張に論点を持って行った」ということ。

　　　　　　 ↓

《それを達成するためには、毎年1000頭を捕獲し、これを数十年続け、結果として数万頭の捕獲が必要だと言っているわけ。結局、２年間の調査で何が分かるか、調査期間が短すぎる、といった書簡ですね。》
（legal_guardian01のレスNo.27503）

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同年科学委員会に提出されたデラマーレ論文

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/09/03 08:50 投稿番号： [27522 / 62227]

特別捕獲による主要研究対象である南極海ミンククジラの自然死亡率は「実際上、推定不可能であることは、南極海調査捕鯨が開始されてから間もなく指摘されていた。シミュレーション分析から……（自然死亡率）の信頼区間は正負どちらの値もとり得る、つまり不老不死（！）のクジラもあり得るほど広がってしまう、という結果が報告されたのである。これは反捕鯨国の科学者が発表したものであるが、捕鯨推進国の日本が皮肉にもその分析を裏付ける結果となった」との指摘が石井敦東北大准教授よりなされている。石井敦「調査捕鯨における『科学』の欠如は漁業資源交渉に悪影響を及ぼしかねない」『科学』第78巻7号（2008年7月）、704〜705頁。なお、上記の旨が指摘されている報告は以下のものである。W. K. de la Mare: in International Whaling Commission, "Report of International Whaling Commission," Vol. 40 (1990), pp. 489-492.
（Wiki「国際捕鯨委員会」）

IWC科学委員会に提出され、1990年、第40回IWC年報に公表されたデラマーレの論文
REP. INT. WHAL. COMMN 40, 1990 p.489-492 SC/41/O１
[A Further Note on the Simultaneous Estimation of Natural
Mortality Rate and Population Trend from Catch-at-age Data ]
William K. de la Mare
Marine and Ecological Research, Keizersgracht 176, 1016 DW Amsterdam, The Netherlands

ABSTRACT
At the 1988 meeting of the IWC Scientific Committee there remained a lack of consensus on what could be estimated in principle from
a time series of catch-at-age data. This note examines the extent to which such data can be used to calculate age-dependent natural
mortality rates and time series of recruitments where there is independent information on trend in population size, and where aged
samples can be collected free of the effects of age-specific selectivity. Simulations are used to examine the likely precision of estimated
mortality schedules. The analyses include the ideal circumstance where the age distributions of the populations are known without
error. The results from using a time series of twenty abundance indices with a lognormal distribution having a coefficient of variation
of 0.15, and perfect age data, show that the estimates of natural mortality are not precise (coefficient of variation 0.21). It is shown
that use of estimates of natural mortality with this precision does not lead to reliable calculated trends in recruitment.

http://8323.teacup.com/kujiradonano/bbs/1555

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Re: Natureにあると称されている論文（２）

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/09/03 08:44 投稿番号： [27521 / 62227]

問題は、マーレ氏の「投稿」(非論文に過ぎない)が、ＩＷＣ科学委員会
の現在の合意事項と「全く合わない」というか逆なわけだが、それでも
ｒ君は「有用論文と称して珍重するつもりか」ということだよ。

leagl氏の要点をあえて無視するんじゃあ無いよ（苦笑）。

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Re: 悔し紛れに死体の話にスリ替える

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/09/03 08:40 投稿番号： [27520 / 62227]

>悔し紛れに死体の話なんかするなよ。ｗ

トドは死体の話だったか？
ジュゴンは天然記念物だから、生体捕獲・解剖はできないだけだが？。

相変らず、話を摩り替えるのが好きだねえ・・。
ところで、ジュゴンの胃の内容物については、極地研・東大海洋研も
参加している事がわかってたりする。
http://cse.fra.affrc.go.jp/akamatsu/0402/dugong.html

トドについては水産研･三重大学
http://kokushi.job.affrc.go.jp/H18/H18/H18%2055.htm

陸生ではカモシカの胃の内容物から食性調査を長野県環境保全研究所
が実施していたりするのが、哺乳類学会で発表されていたりする。
http://www.mammalogy.jp/japanese/MSJ2004program_J.pdf

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さあ！諸君！捕鯨問題だ！

ニック・ゲールズ、調査捕鯨を否定

ちょっと面白いことになってるな／脂肪減少

Re: Natureにあると称されている論文（２）

Re: 悔し紛れに死体の話にスリ替える

Re: Natureにあると称されている論文（２）

Re: 悔し紛れに死体の話にスリ替える

Re: Natureにあると称されている論文（２）

Re: roranjapanさんに質問 （擁護

Re: Natureにあると称されている論文（２）

Re: Natureにあると称されている論文（２）

Re: roranjapanさんに質問 （擁護

Re: Natureにあると称されている論文（２）

さて、ウジ蟲、起きてるんだろ？

Re: roranjapanさんに質問 （擁護

roranjapanさんに質問

例えばの話

Re: Natureにあると称されている論文（２）

Re: 上質の科学

Re: Natureにあると称されている論文（２）

Re: 悔し紛れに死体の話にスリ替える

Re: Natureにあると称されている論文（２）

Re: 上質の科学 ヨコ あはは。

●反捕鯨なんてお題目は後付理由

科学研究」なんてお題目は後付理由

上質の科学

◆ corax_lupusさま（笑） ◆

┐(￣ヘ￣）┌ ﾔﾚﾔﾚ･･･（苦笑）

訂正

Re: 悔し紛れに話をスリ替える

悔し紛れに話をスリ替える

Re: 悔し紛れに死体の話にスリ替える

Re: Natureにあると称されている論文（２）

＿|￣|○､;'.･ ｵｪｪｪｪｪ

Re: Natureにあると称されている論文（２）

Re: Natureにあると称されている論文（２）

Re: 同年科学委員会に提出されたデラマーレ

Re: Natureにあると称されている論文（２）

同年科学委員会に提出されたデラマーレ論文

Re: Natureにあると称されている論文（２）

Re: 悔し紛れに死体の話にスリ替える

Re: roranjapanさんに質問　（擁護

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Re: roranjapanさんに質問　（擁護

Re: 上質の科学　ヨコ　あはは。

◆　corax_lupusさま（笑）　◆

＿|￣|○､;'.･　ｵｪｪｪｪｪ