さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 設備投資の補助金も、休漁保証金も、

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/10/01 19:39 投稿番号： [14919 / 62227]

じゃあ、「ありえない」のにどうして「超えること」を容認する？。

勝川氏が、自分の意図が尊重されない・・・すなわち「漁業者優先」で決められる現状を憂う態度は理解できるが、漁業者意向がABCターゲットを超える現状を既に容認してしまっている。

であれば、漁業者意図の介入を容認しておいて両者の「すり合せ」を事前に行う事に今更文句を言っても始まらぬ。

ポイントはそんな「文句言い」では無かった筈だが。

ABC＋TACの制度を「漁業者優先で決めるな」だろ？。
それは、とても真っ当な意見だと思うが。

Ｋちゃんのご意見は「ABCに漁業者は介入するな」だよね？。
でも、現実には介入は「容認されている」から、只の不平不満・・・にしかならないわけ。

そんな不平不満を集めるのが”反なになに”のお仕事なんでしょうが（笑）。

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今日もまたkujira大先生は

投稿者： kujira987654321 投稿日時： 2006/10/01 19:39 投稿番号： [14918 / 62227]

プロパにあけくれるのでした。

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Re: 設備投資の補助金も、休漁保証金も、

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/01 19:25 投稿番号： [14917 / 62227]

＞ABCは純科学に基づいて決められるが

ではなく日本の場合は

『俺が見た限り、はじめに漁業者の都合ありきでＡＢＣが決められている。

ＡＢＣの会議で、なんで漁業者のご意向が出てくるんだよ？

ＡＢＣの決定に当たって、担当者と業界が事前に打ち合わせするのはあり得ないだろ。』

http://kaiseki1.ori.u-tokyo.ac.jp/~katukawa/blog/blosxom.cgi/2005/10/17/

って書いてあるだろ？

日本語、理解できないの？

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Re: 食べ残し投棄量???

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/01 19:17 投稿番号： [14916 / 62227]

＞商業捕鯨再開でも捕鯨数は増えないのでは？とか難癖つけてるけどね（増えるけど…）。

またぁ、コソコソ書いたりしちゃって。

どうして「増える」ことになる？

＞鯨の間引きによる漁業への好影響

好か悪かはまだ科学的には解明されてはおりませぬ。

＞鯨食文化の確保という国益

むむ、これまた言い切る。

どうして国益になるんだい？

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Re: 「調査捕鯨」は科学的に必要

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/01 19:01 投稿番号： [14915 / 62227]

＞調査捕鯨が必要なのは日本の産業推進に必要だから。

むむ、そこまで能天気に言い切る人も珍しい・・。

具体的に説明してもらえますかな？

＞鯨肉が高いのは調査に金がかかってしまうから。

鯨肉が高いのは「自前で遠くに捕りに行くから」だと思うね。

遠洋漁業を考えて見ればわかると思うけどいまの時代水産会社は

「遠くに捕りに行くよりも輸入したほうが安上がり」と

思っているところが大勢なのね。

＞調査費はかかる。んなことは当たり前。沿岸捕鯨も含めて
＞商業捕鯨が再開されれば商業捕鯨では調査費がかからない分
＞安く鯨肉を供給できるし流通経路等も整備されるだろうから
＞鯨肉が安くなるのは自明ですな。

それはどうかなあ、税金注入が廃止されれば結局のところ

同じような気がするけどなあ。

＞日本の食料自給や産業推進のためには当面税金が必要となるのは政治の世界では常識だ。

その前に国民の審判を仰ぐべきだと思うけどな？

＞なにいってるかよくわからん。

かつて捕鯨業で盛んだった大手水産会社の面々も

この捕鯨業というものには見切りをつけたということ。

逃げたということ。

裏を返せば、業界側は業界側にとっての精神的な後ろ盾を失ったということ。

＞金のために鯨を密猟してる奴がいるってな記事を無批判に掲載してるからそう

いつおれが掲載した？

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Re: 調査と商業の関係

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/10/01 18:46 投稿番号： [14914 / 62227]

＞問題とかそういうのではなく
＞「商業側」の株主の一員でもある「調査捕鯨側」（財団法人）が
＞「商業側」に「捕獲業務委託契約」したとして
＞その場合想定される「カネの流れ」をお聞きしたいのだが？

はい？。なんですと？。

鯨研から、恐らくLLCとなる捕鯨新会社に正当な契約に基づく商行為の結果、カネが流れては何かいかんのですか？。

何か「イカン！」と言っている様にしか聞こえないのは気のせいでしょうか。

通常の商行為によるカネの流れを何故知りたいのです？。
例えば、トヨタがＴＲＤ社と改造発注契約を結んでカネ払ったら誰か文句を言います？。
ソニーがＳＭＥにソフト開発委託契約をしてカネを払ったら誰か文句を言います？。

多分Ｋちゃんは、鯨研の元手が「税金」という部分に文句を付けたいのでしょ。
でも、調査は国の事業だし、その用途のための資金は国会で承認決済される・・・という手順を経ていることをお忘れなく（笑）。

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Re: 「公的融資」。そう言えばＫちゃん・・

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/10/01 18:35 投稿番号： [14913 / 62227]

＞きみみたいに利権構造容認派にはご理解いただけないとは思うけど
＞一般庶民の感覚からしてみりゃそりゃまあ「民間企業である捕鯨業は、
＞公的融資を受けられない」と考えるのがふつう、だってこと。

おー怖わ。つまり法は必要ないと。
繰り返すが、公的融資の可否を一部の恣意で決める制度は日本には無い。
（もちろん、捕鯨業への公的融資禁止が国民運動になる事態そのもの考えられないが<笑>）

そりゃ君・・・あまりに危険思想すぎ。

＞なるほど。
＞ポイントはその「融資資格条件」っていうやつですな。
＞たとえば具体的にどのような条件が考えられる？

やっぱり知りもせずに「出来ない」などと吐いてたわけだ。
制度としては・・・
http://www.jfa.maff.go.jp/seidokinyuu/top.htm
公的機関としては・・・
http://www.afc.go.jp/business/busi_finance/sui_yushiseido.html

ついでに公的保証人制度もあるわけ。
http://www.gyoshinki-chuo.or.jp/

何？もっと詳細を知りたい・・・ですか？。

知らないナリに訊く態度ってモンがあるでしょうが。
「嘘言ってごめんなさい。反省しますから教えてくださいお願いします」
位は言ってもらいたいもんだな（苦笑）。

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Re: また思いっきりそらすねRe: 鯨追出器！

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/01 18:32 投稿番号： [14912 / 62227]

＞「脅かして捕獲する」ってのは狩猟の常識

へぇ〜そうなんだw

ふつうは「脅かさないように」だろ？

むしろ「脅かして捕獲する」ってのは特殊な部類のほうだと思うぜ。

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Re: 調査と商業の関係

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/01 18:23 投稿番号： [14911 / 62227]

問題とかそういうのではなく

「商業側」の株主の一員でもある「調査捕鯨側」（財団法人）が

「商業側」に「捕獲業務委託契約」したとして

その場合想定される「カネの流れ」をお聞きしたいのだが？

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Re: 設備投資の補助金も、休漁保証金も、

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/10/01 18:19 投稿番号： [14910 / 62227]

そんな事、勝川さん言ってた？（笑）。

ＡＢＣの独立性（＝科学至上性）が保たれねば駄目なのなら、何故「漁業経営上、漁獲量がABCターゲットを上回ることは有り得る」事態を容認するわけ？。

Ｋちゃん自身が事態をゼンゼン理解して居ないのに、妄想で答えを創作しては駄目よ（大笑）。

＞理解できたかな？

漁業ビジネスを成立させるためには、ABCと経営利害の「折り合い」は容認せねばならないが、過度に経営側の恣意に傾いては駄目だ・・・ってだけの話だよ。

漁業者の「都合重視」で漁政が決める傾向にあるのは、確かにいけないことだよ。
勝川氏も大いに問題視されるところだが、でも、それは君が述べている、現実無視のABCへの不可侵性・・・とは関係ないよね。

ABCは純科学に基づいて決められるが、TAC制度として運用される際には漁業者の都合を考えざるを得ない。ゆえに一時的にABC基準を経営利害が超える事態も科学者側も容認せざるを得ないわけ。

なぜなら、一時的なABC基準超過とは、即資源が枯渇する・・・ことを意味するわけでは無いからでしょ（笑）。

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Re: 「公的融資」。そう言えばＫちゃん・・

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/01 18:15 投稿番号： [14909 / 62227]

＞でも「普通は受けられない」というエビデンスなんぞ有りはしないんでしょ？。

きみみたいに利権構造容認派にはご理解いただけないとは思うけど

一般庶民の感覚からしてみりゃそりゃまあ「民間企業である捕鯨業は、

公的融資を受けられない」と考えるのがふつう、だってこと。

＞公益性と公的融資可否は無関係なんだけど・・・（＾＾；。
＞様はおのおのの公庫が設定する融資資格条件を満たしているか否かが
＞融資の基本的判断基準であり、事業の公益性ではない。

なるほど。

ポイントはその「融資資格条件」っていうやつですな。

たとえば具体的にどのような条件が考えられる？

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Re: K７君　科学界の常識を認識せねば

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/01 18:03 投稿番号： [14908 / 62227]

＞さて、小学生の自由研究で、気温データが欲しい様な場合、
＞これは報道を目的とした公開データだから、無料でどこででも入手できる。
＞それは、著作権者が、保護を放棄しこの〜

温度計を買ってきて毎日気温を記録すればいいだけの話だが？

どうして「〜どこででも入手できる」って話になるのかなぁ？

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Re: 設備投資の補助金も、休漁保証金も、

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/01 17:57 投稿番号： [14907 / 62227]

nobu_ichi95君、ごまかしちゃいけませんなあ。

ポイントは、

ＡＢＣの科学者委員の独立性は保たれていなければならないのに

日本の場合ははじめに漁業者の都合ありきでＡＢＣが決められている、

ってこと。

理解できたかな？

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食べ残し投棄量???

投稿者： konnma02222 投稿日時： 2006/10/01 17:41 投稿番号： [14906 / 62227]

おもろいやっちゃな。

日本は食べ残しがいっぱいあるのに鯨さんまでとらなくったっていいでしょ？って言いたいの？

＞日本の蛋白質食糧の消費量、総食料消費量、食べ残し投棄量
それに比較しての鯨肉の潜在的生産可能量
捕鯨推進の為の所要国費

こんなことは反捕鯨の人間が難癖つけるために提示すべき内容ですな。

沿岸捕鯨を含む商業捕鯨再開によって海洋資源を有効利用でき、食糧自給率、GDPが増加するのは自明なんだから。南極海に限定して、商業捕鯨再開でも捕鯨数は増えないのでは？とか難癖つけてるけどね（増えるけど…）。

商業捕鯨再開を訴える人は利用可能な資源を利用したいからであって、まさか補助金がほしいからだとでも？

反捕鯨派は、将来的長期的な海洋資源の利用、鯨の間引きによる漁業への好影響、鯨食文化の確保という国益を勘案してもこれだけ捕鯨推進の為の所要国費がかかるから捕鯨をやめるべき、と主張すべきでは？

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Re: 調査と商業の関係

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/10/01 15:55 投稿番号： [14905 / 62227]

相変らず「おもしろい」方ですね（笑）。

【a君】発起
例えば３５万頭となったとすると、RMPで弾き出されたと
される毎年２０００頭は自動的に約１０００頭になる。
これは上限でこれ以上の捕獲は無い。

【nobu】回答
つまり、この仮定論でもMAX推定値で1000頭を「商売として」獲ることができますね。

【a君】再回答
何の事か分りません。

「自動的に獲れる上限は1000頭になる」とあなたは仰っている。
なのに商業で獲る上限枠ですよね？（つまり、ここまでは獲れる）・・・への回答が「何の事かわかりません」なんですか（笑）。

しかし・・・
＞ところで商業とか調査とか言っても、取りに行くのは共同船舶の船団しかいない。
＞もともと共同船舶を止めて民間と交代するなんて連中は全く考えていない
＞でしょう。　それに民間はもう逃げ出した後だ。

やっぱり「商業」には不向きのご性格ですね。
「・・・と考えている」のは、あなたの妄想の様で、実際には獲りに行くのは「共同船舶」の船でなければならない・・・縛りも法もありませんから、そうとは限りませんし、船員も日本人だけとは限りません。商業が有する「自由裁量権」とはそう言ったコスト削減に効いて来る訳ですが。

仮に、商業側は共同船舶を使うにしても、相当なコストダウンを要求しますので、できなければ「使ってもらえない」のは当たり前です。

＞「調査が商業に委託」する為には商業側は例のランダムサンプリングで
＞とらなきゃならない。

解決策は簡単です。
商業的にマージンの取れる価格で委託契約を結べば良いだけです。
逆ザヤ契約は税法に抵触する恐れがありますので、現実問題として商業化は調査捕鯨費用の高騰を招く事でしょうが、それを解決するのは商業側の責任ではありません。

鯨研には商業者に委託できるだけの調査費をご準備頂くだけのお話です。

＞おまけに耳を調べたり皮下脂肪の厚さを測ったりする要員が母船に
＞乗っていなければならない。

常時乗る必要はありませんし、サンプリング作業自体を契約委託し、後日サンプル物の送付を受ければ、この問題は簡単に解決できますね。

＞結局同じ事。１０００頭の枠で民間委託なんて成り立たない。

商業者が利益を上げる為の解決策を考えるという事を全くしない・・・と想像できる性格が変わってておもしろいです。

申し訳ないが空想が貧困過ぎると断言せざるを得ないかな・・・できれば、「妄想」の類ではなく、仮定論として通用するレベルのお話にして欲しいね。

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Re: 「調査捕鯨」は科学的に必要

投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2006/10/01 15:20 投稿番号： [14904 / 62227]

＞されに言えば、日本の食料自給や産業推進のためには当面税金が必要となるのは政治の世界では常識だ

日本の蛋白質食糧の消費量、総食料消費量、食べ残し投棄量
それに比較しての鯨肉の潜在的生産可能量
捕鯨推進の為の所要国費

などについてのkonnmaさんの見解を是非聞きたいのですが・・・

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Re: 調査と商業の関係

投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2006/10/01 15:08 投稿番号： [14903 / 62227]

＞つまり、この仮定論でもMAX推定値で1000頭を「商売として」獲ることができますね。

何の事か分りません。

ところで商業とか調査とか言っても、取りに行くのは共同船舶の船団しかいない。
もともと共同船舶を止めて民間と交代するなんて連中は全く考えていないでしょう。　それに民間はもう逃げ出した後だ。
「調査が商業に委託」する為には商業側は例のランダムサンプリングでとらなきゃならない。
おまけに耳を調べたり皮下脂肪の厚さを測ったりする要員が母船に乗っていなければならない。

結局同じ事。１０００頭の枠で民間委託なんて成り立たない。

想像は膨らんでいきますね。

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結局、「反利権」というのも

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/10/01 13:38 投稿番号： [14902 / 62227]

言葉は「正義っぽい」が中身が無くそれだけでお仕舞い（笑）。

これも「反捕鯨」と一緒で、具体的内容に決して踏み込まないし、具体的代案に結びついていない。

何故そうなるかと言えば、「反」が現状への不満を集めるための目的に過ぎないから。
また、提唱者自身の存続目的でしかないからなんだろうが。

自ら発信をする明確なビジョンを持たないから、「だから・・・」以降は無く、より強く訴えれば訴えるほどエビデンスの無い「感情論」に成り果てる・・・。

昔の日本なら瞬間風速で誕生した社民党政権が、結局は短命の「自民政権の模倣」で終ったり、今も、左派系・環境系がハバを効かせるドイツやイギリスでも原子力発電が廃止できない（イギリスの場合ブレア氏は首相時代に「原発の新規建設必要論」さえ提言していた）など、現実を突きつけられた時の対応が、自らがイメージ批判してきた勢力の政策を「踏襲」せざるを得なくなるわけだ・・・。

”「反」なになに”・・・と言うのは、一見反骨っぽくもあり、批判精神の持ち主には格好良く移るのかもしれないが、肝心の提供者側は、カスタマーサービス機能の無いプロバイダの様なもので、受け入れスキルも運用ノウハウも無く、加入したとたん失望させられるだけとなる。

Ｋちゃんほどいい加減だと、加入者は獲得できないから良いけれど・・・（笑）。

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利権を捕鯨にまつわる話に落としこむと

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/10/01 12:19 投稿番号： [14901 / 62227]

例えば、鯨食ラボと言う新設時限LLCを見てみよう。

http://www.geishoku-labo.co.jp/

捕鯨の結果「食肉」処理に纏わる利益処分が発生する。
販売会社である「鯨食ラボ」は鯨研よりに安定供給・価格決定権を優先的に保障されている。

これだけでも、民間流通業者より「利益」分配で他者より優遇配当されたと言えるが(ま、親の配当に直結する直接の子会社が、外販より優遇されるのはアタリマエといえばアタリマエだが)、一方の既存民間企業とは販売先の競合回避などで、注意深く再分配の「調整」を実行している。

利益の配当とは、配当を受ける側から言えば「最終的にどうなるのか」が関心事であり、そのための調整の仕組みが公平にちゃんと働いていること・・・に集約される。

これは、捕鯨の利益処分に、違法かつ不公正な権力機構や私人が関与した場合には、当然罰せられるべきものであるが、利益処分行為を罰せられるわけが無い・・・という極めてアタリマエの道理の話に落ち着く。

そして、その「不公正」や「違法性」立証には「煽り」ではなく具体的なエビデンスが必須・・・というのも当然の話であるわけだ。

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Re: 利権に甘んじるそういった体質

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/10/01 11:44 投稿番号： [14900 / 62227]

＞堂々と「商業捕鯨でも公的融資を受ける」と言い放つ
＞この一般庶民の感覚からはかけ離れた感覚、無神経さ・・。

なるほど、その誹謗が言いたかったわけだ（笑）。
しかし、それって自由主義に反する極めて非道な「差別」行為だけど。

一般庶民も知っている様に、公的融資とは一定の融資基準を満たせば、原則的に融資を「許可されねばならない」性格のものなんだよ。

相手が君の嫌いな捕鯨関連企業かどうかなど関係ない。

そこが自己都合を優先し、「貸し渋り」が可能な民間金融との大きな違いの一つなわけ。

公的機関が恣意で融資先を選別するほうが、社会問題なんだが、Ｋちゃんは、そんな事も解んない（笑）。

＞売れない部屋を造り続けた公団を国民は非難したよな？

やっぱり解ってない（笑）。
それは住宅公団の個別政策是正の話・・・に過ぎない。
別に、個別政策に誤りがあるから、住宅公団が地方では中低所得層向け、また都心ではホワイトカラー向けの廉価な住宅供給を止めるべき・・・などという「存在悪」の与論形成議論になっているのではない。

木を見て森を見ず・・・と言うべきかな。

＞利権に甘んじるそういった体質って、いまの日本では
＞通じないってことだ、いいかげん気づけよ。

「通じない」も何も・・・（爆笑）。
君はもしかして、現実を直視しない安保世代か成田の生き残り世代か？。

現実問題として「利権」の存在しないものは世に無い。
問題は、その利権分配が公正かつ合法かということ。
確かに「利権」に違法性が絡む事が巷には多いが、かと言って利権自体が「悪」なのではなく、利権に絡めて「不公正」や「違法行為」が行われることが「悪」であり糾弾されるべきものだ。

もし、利権そのものを、有無を言わさずすべからく「悪」として総括したなら、利権分配の調整結果でもある「優遇団体」とか「優遇税制」だとか「優遇政策」などというものは世に存在の余地を失ってしまう。

何かを決めたり設立したり規制したりする際には、必ずそこから何がしかのしかるべき「利益」が発生する。
そして、その利益をどう関係者・受益者へ分配するか・・・という段階で「利権問題」が発生する。
したがって、出来る限り「公正」かつ「合法」な分配を図ることを優先に考えるのであって、存在悪議論はマスコミのネタ以外には、違法性が認定されない限り意味がない。

Ｋちゃんの様にステレオタイプな「利権許すまじ」になってしまうと、徹底した管理社会か貨幣経済の及ばない「原始共産制」くらいしか生活を続けるための選択肢は無くなってしまうんだよ。

もちろん一般庶民がそれを許すわけが無いだろ？。

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Re: 「調査捕鯨」は科学的に必要

投稿者： konnma02222 投稿日時： 2006/10/01 11:30 投稿番号： [14899 / 62227]

＞業界側は税金注入を根拠にできるこの「調査捕鯨」なるものは
絶対に捨てないってこと。簡単な理屈だが。

また印象操作か。調査捕鯨は税金でおいしい思いをする人間がいるからってな感じだな。
調査捕鯨が必要なのは日本の産業推進に必要だから。鯨肉が高いのは調査に金がかかってしまうから。鯨肉が売れなきゃ調査捕鯨の継続が難しくなるって記事ぐらいは見たことあるだろ？税金が無制限に投入されておいしい思いができるんならそんな事態は生じない。

＞＞商業捕鯨には調査費はかからないから安心してくれ。

＞したがって商業捕鯨を再開したって調査費はかかるってこと、ご理解したかな？

調査費はかかる。んなことは当たり前。沿岸捕鯨も含めて商業捕鯨が再開されれば商業捕鯨では調査費がかからない分安く鯨肉を供給できるし流通経路等も整備されるだろうから鯨肉が安くなるのは自明ですな。調査捕鯨の鯨肉価格って市場経済を無視してるからね。

されに言えば、日本の食料自給や産業推進のためには当面税金が必要となるのは政治の世界では常識だ。小沢の農家への援助金ってな、ばら撒き政策はやりすぎだと思うが。

＞よく考えてみな、いま遠洋捕鯨の事業主体はどこか、と。
株無料譲渡を見れば分かるようにいま水産会社は関係ない。
水産流通加工業界は関係あるようだけどな。

なにいってるかよくわからん。商業捕鯨が再開されても関連市場は変わらないって言いたいの？

＞＞金儲けのために鯨を密猟してる奴がいる、とか言っときながら

＞なこと言ったっけ？

業界は信用がない、その根拠として金のために鯨を密猟してる奴がいるってな記事を無批判に掲載してるからそう認識してたんだけど。

金のために鯨を密猟してる輩は一部の人間で「業界」とは関係ないということを認識していただければそれでよい。

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また思いっきりそらすねRe: 鯨追出器！

投稿者： konnma02222 投稿日時： 2006/10/01 10:42 投稿番号： [14898 / 62227]

＞鯨探機（鯨追出器）は超音波でクジラを驚かせて水上に浮かばせる装置。
とうぜん他の小型捕鯨船にも備えられていると
みるのが自然だと思うが、そうなると現在行われている
ミンククジラ沿岸域調査捕鯨でも使われているってわけですか。
驚かしてまで捕ろうとする、クジラさんも、さぞかし大変ですなあ。

＞沿岸域調査捕鯨において、驚かしても、３ヶ月もかけても、
１次発見数が捕獲枠の１００頭にも満たないという現実。
そういった実態、が、見えてくるってもんだろ？

なんかー論理的には全然つながってないんだけど…
「脅かして捕獲する」ってのは狩猟の常識だってことは認めてもらえたかな？

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Re: 調査と商業の関係

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/10/01 09:07 投稿番号： [14897 / 62227]

ＬＬＣが出来る可能性が、現在のトレンドからして濃厚なんだよ・・・という意見なんだが、「業務委託契約」に何ぞ瑕疵が生じるのかな？。

たとえば、新設法人が鯨研と業務委託契約をすると何が問題です？。
会社と会社が、また資本関係のある親会社が子会社と業務提携する現象は世界中にアマタあるけれど、まさかここから異を唱えたいとか？。

で、何がどー問題なわけでしょ？？？

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Re: 「公的融資」。そう言えばＫちゃん・・

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/10/01 09:01 投稿番号： [14896 / 62227]

＞受けられないと考えるのがふつうだわな。

「出来ない」からトーンダウンしたわけね（笑）。
でも「普通は受けられない」というエビデンスなんぞ有りはしないんでしょ？。

＞いったい捕鯨業のどこに公益性があるって言うんだい？

公益性と公的融資可否は無関係なんだけど・・・（＾＾；。
もっと簡単に説明すると、個人の住宅購入や修繕に色んな公庫からお金を借りる事ができるが、個人の住宅自体に「公益性」などは無いわけ。

様はおのおのの公庫が設定する融資資格条件を満たしているか否かが融資の基本的判断基準であり、事業の公益性ではない。

さて、だからＫちゃん、現実を知らない「妄想」だろ？・・・って言いたいわけ。

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確かに甘くなかったね（笑）

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/10/01 08:48 投稿番号： [14895 / 62227]

全然解ってない事が、またしても暴露されてしまった・・・（笑）。

鯨類調査データの公開を、ただ強いるということは、その権利から発生する利益補填も無く、得られるべき未来の全収益をあきらめよ・・・と言うのと同じ。

それでは、何のために科学に限らず広く著作権・所有権という制度が全世界に存在し運用されているのか解らない事態になってしまう。

つまり、Ｋちゃんの認識がおかしいだけなのだ。

よって、法制度に沿うならば、検証希望者はデータを購入の上、改変しないことを条件に「追試」すべきもの・・・が最も遵法な回答になるわけ。

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Re: K７君　科学界の常識を認識せねば

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/10/01 08:40 投稿番号： [14894 / 62227]

＞小学校の先生だって認めないことを
＞世界の科学界が認めるとでも？

はい？。なるほどぉ・・・。

Ｋちゃんは、IWC/SCへの報告書を小学生が書いた自由研究の内容と同列視しているわけだ（笑）。

さて、小学生の自由研究で、気温データが欲しい様な場合、これは報道を目的とした公開データだから、無料でどこででも入手できる。
それは、著作権者が、保護を放棄しこの手の情報が初めから社会全般への報道・公開・無料を目的としているから、活用できるわけだ。

法制度ではその様なデータは複写され様が引用され様が可・・・と解釈されている（但し意図的な改変・改悪時は別）。

一方、鯨類調査データは、多くの著作物同様に初めから著作権者は権利を放棄していない・・・という違いがある。

その現実を承知で、報道用著作物同様に扱えとおっしゃる？。

つまり、Ｋちゃんは著作権に関する現状・制度を何も知らずして、公開を強要する・・・というトンデモちゃん・・・ということなんだが。

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利害関係者は拒絶できないから・・・

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/10/01 08:25 投稿番号： [14893 / 62227]

SLAの様な二重基準で応える様な事態も生じることになる。

純科学ですべてを語ることが正義であり、利害関係者の関与を許さないのであれば、態々「特定利害関係者のため」に二重基準を創設させ、科学者に認印をさせたような行為は、純科学への冒涜以外の何者でもなくなる・・・。

ま、現実の世界では利害関係者と科学の「折り合い」は必須であるという好例だろう。

日本の漁業の場合の問題は、過度に漁業者優先策が採用されたことにより、資源の回復遅延が酷い・・・という実情にある。
ゆえに、根本的な漁政見直しが必要だ・・・という話であり、利害関係者の関与を一切廃絶すべき・・・という暴論に向かっているのではないよ。

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Re: 設備投資の補助金も、休漁保証金も、

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/10/01 08:15 投稿番号： [14892 / 62227]

＞思い込み？
＞下記をよく読むことだね。

で、一体Kちゃんは「読んでどう思う」そして「何が書かれていた」と言いたいわけ？。
ノーコメントで貼り付けてお仕舞い・・・なの？。

それじゃあ、君が「読んで理解した」証明には全然ならない（笑）。

さて、「俺が見た限り」という氏の個人見解を鵜呑みにするのに、同じ「漁業経営など社会経済的な要因を考慮して、一時的にABCTargetを超えるような場合もあるかもしれない。」は何故認めないのかな？。

http://kaiseki1.ori.u-tokyo.ac.jp/~katukawa/blog/blosxom.cgi/diary/200512011622.wikieditish

問題になっているのは、短期収益を優先する結果、乱獲を助長するであろう現在のＴＡＣ制度を改善することだ・・・というのが、氏の見解であり、ＡＢＣを科学の絶対不可侵領域として利害関係者の関与を拒絶することではない。

だから、Kちゃんの「思い込み」なわけだが（笑）。

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Re: 科学談義？科学？

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/01 07:08 投稿番号： [14891 / 62227]

「在庫は減りつつある。まだ供給に需要が追いついていないが、
いずれ在庫は急速に減るだろう」と小松氏。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021023443

「中級肉」もですか？

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浮沈、クジラとともに　和歌山・太地

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/01 06:42 投稿番号： [14890 / 62227]

http://www.asahi.com/kansai/fuukei2/OSK200609300009.html
(朝日新聞 2006.09.30.)

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Re: 鯨７さんの考える追試って

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/01 06:33 投稿番号： [14889 / 62227]

つーか「論文」というよりも「報告書」なのね。

「報告書」を見せられて『信じろ！』って言われたって、

そりゃまともな科学者なら怒るわな。

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Re: 調査と商業の関係

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/01 06:16 投稿番号： [14888 / 62227]

＞調査捕鯨側が希望捕獲地域を決めて
＞商業側に「捕獲業務委託契約」する・・・なんて手もありますが

「調査捕鯨側」（財団法人）は「商業側」の株主の一員でもある。（事実）

そして、「調査捕鯨側」（財団法人）が「商業側」に「捕獲業務委託契約」する？

これはどういうことを意味する？

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Re: 調査と商業の関係

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/01 06:06 投稿番号： [14887 / 62227]

aguatibiapy さん、さらにその上に

「日本は南極海の半分しか回らない」というのがありますから

その1000頭という捕獲枠は500頭ということになります。

500頭、そう現在の調査捕鯨枠935頭の約半分しか

もし商業捕鯨になったのなら捕れないってことになります。

なぜこのようなことになるかというと、調査捕鯨枠というのは

商業捕鯨枠とは違ってRMPを基にその捕獲枠を算出しているわけじゃない

からです。

＞然し仮に南極のミンクの生息数が７６万頭でなくて
＞例えば３５万頭となったとすると、
＞RMPで弾き出されたとされる毎年２０００頭は
＞自動的に約１０００頭になる。

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Re: 「公的融資」。そう言えばＫちゃん・・

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/01 05:54 投稿番号： [14886 / 62227]

＞「民間企業である捕鯨業は、公的融資を受けられない」とか
＞お決まりの「きめ」断言を吐いてたっけ。

受けられないと考えるのがふつうだわな。

いったい捕鯨業のどこに公益性があるって言うんだい？

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Re: K７君　科学界の常識を認識せねば

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/01 05:48 投稿番号： [14885 / 62227]

＞では、どう「甘くないのか」説明してごらん？。

結果報告だけなら小学生にもできるってこと。

たとえば夏休みの宿題で何月何日から何月何日までの

「平均気温は何度とだけ」書いたとしよう、

「個々の気温」（生データ）は書かないでな。

んでもまあ「平均気温」だけじゃ小学校の先生だって

そんなもの認めやしないってことになるわな。

小学校の先生だって認めないことを

世界の科学界が認めるとでも？

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利権に甘んじるそういった体質

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/01 05:35 投稿番号： [14884 / 62227]

＞税金注入を正しく表現すれば、
＞「公的融資を受ける」という事。
＞これは何も調査捕鯨でなくとも、
＞つまり商業捕鯨でも可能かつ必要な事柄。

堂々と「商業捕鯨でも公的融資を受ける」と言い放つ

この一般庶民の感覚からはかけ離れた感覚、無神経さ・・。

もうそういう感覚は一般庶民からは拒否されているっていうのが

まだわからんのかねえきみは。

売れない部屋を造り続けた公団を国民は非難したよな？

利権に甘んじるそういった体質って、いまの日本では

通じないってことだ、いいかげん気づけよ。

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Re: 設備投資の補助金も、休漁保証金も、

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/01 04:53 投稿番号： [14883 / 62227]

思い込み？

下記をよく読むことだね。

　　　 ↓

俺が見た限り、はじめに漁業者の都合ありきでＡＢＣが決められている。

ＡＢＣの会議で、なんで漁業者のご意向が出てくるんだよ？

ＡＢＣの決定に当たって、担当者と業界が事前に打ち合わせするのはあり得ないだろ。

http://kaiseki1.ori.u-tokyo.ac.jp/~katukawa/blog/blosxom.cgi/2005/10/17/

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鯨７さんの考える追試って

投稿者： bo_ku_dozae_mon 投稿日時： 2006/09/30 18:40 投稿番号： [14882 / 62227]

下記の内、どれに近いですか？

１．論文を出した人間が、使用したすべてのデータを開示して、論文の正当性を第三者に評価してもらう。

２．論文を出した人間が、論文を導き出すのに必要な条件を提示して、第三者に評価（再現性の確認）してもらい、論文の正当性を確認。

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Re: 調査と商業の関係

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/09/30 14:21 投稿番号： [14881 / 62227]

＞然し仮に南極のミンクの生息数が７６万頭でなくて
＞例えば３５万頭となったとすると、RMPで弾き出されたと
＞される毎年２０００頭は自動的に約１０００頭になる。
＞これは上限でこれ以上の捕獲は無い。

つまり、この仮定論でもMAX推定値で1000頭を「商売として」獲ることができますね。

＞ところが調査捕鯨が毎年約１０００頭を持っていく。
＞そうなると商業の方の取り分は無くなる。

なぜ？。ａ君も商業には疎いのかな・・・。
例えば、逆に商業捕鯨収穫物の部位を一部鯨研に調査用として「販売」することにより、さらなる収益性向上に貢献する・・・とか位は簡単に発想できますけれども。

調査捕鯨側が希望捕獲地域を決めて商業側に「捕獲業務委託契約」する・・・なんて手もありますが。運賃・管販費等の節約が期待できる商業側としては二重にウマミがありますな。

＞貧乏国の票を買い集めるなどその推進に異常な努力を払っている
＞商業捕鯨は絵に描いた餅だ。

やっぱり誹謗が言いたかっただけの、実は商業音痴でしたか・・・・（笑）。

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さあ！諸君！捕鯨問題だ！

必死に業界ネタで笑いを

Re: 設備投資の補助金も、休漁保証金も、

今日もまたkujira大先生は

Re: 設備投資の補助金も、休漁保証金も、

Re: 食べ残し投棄量???

Re: 「調査捕鯨」は科学的に必要

Re: 調査と商業の関係

Re: 「公的融資」。そう言えばＫちゃん・・

Re: また思いっきりそらすねRe: 鯨追出器！

Re: 調査と商業の関係

Re: 設備投資の補助金も、休漁保証金も、

Re: 「公的融資」。そう言えばＫちゃん・・

Re: K７君 科学界の常識を認識せねば

Re: 設備投資の補助金も、休漁保証金も、

食べ残し投棄量???

Re: 調査と商業の関係

Re: 「調査捕鯨」は科学的に必要

Re: 調査と商業の関係

結局、「反利権」というのも

利権を捕鯨にまつわる話に落としこむと

Re: 利権に甘んじるそういった体質

Re: 「調査捕鯨」は科学的に必要

また思いっきりそらすねRe: 鯨追出器！

Re: 調査と商業の関係

Re: 「公的融資」。そう言えばＫちゃん・・

確かに甘くなかったね（笑）

Re: K７君 科学界の常識を認識せねば

利害関係者は拒絶できないから・・・

Re: 設備投資の補助金も、休漁保証金も、

Re: 科学談義？科学？

浮沈、クジラとともに 和歌山・太地

Re: 鯨７さんの考える追試って

Re: 調査と商業の関係

Re: 調査と商業の関係

Re: 「公的融資」。そう言えばＫちゃん・・

Re: K７君 科学界の常識を認識せねば

利権に甘んじるそういった体質

Re: 設備投資の補助金も、休漁保証金も、

鯨７さんの考える追試って

Re: 調査と商業の関係

Re: K７君　科学界の常識を認識せねば

Re: K７君　科学界の常識を認識せねば

浮沈、クジラとともに　和歌山・太地

Re: K７君　科学界の常識を認識せねば