南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行は事実一覧

Re: >Re:議論にさえ入れない

投稿者： yousunwai 投稿日時： 2005/10/09 23:37 投稿番号： [10400 / 29399]

＞日本の南京事件議論には、中国側の証拠というのはほとんど使われていないんだがな。中国側がどう言っているかと関係なく、南京事件はあったというのが日本の歴史家の立場だよ。

そこなんですよ。多くの場合、研究者の人達は、例えば、複数の証言が一致していれば、その証言が正しいと断定できる場合が多いと思います。

しかし、こと南京事件などの問題においては、複数の同一の証言があっていても、完全には、信用し切れないのではないかと思います。

何故なら、この事件が、中国側によって、歴史事実の探求というより政治問題として、作られたイメージが、大きな数字の宣伝などによって扱われているような場合があるからです。

今の段階だと、信用できるとされている資料でも本当は、デマかもしれない。また、場合によっては、信用できないとされている資料でも、信用できるかもしれない。それもこれも、中国側がどこまでうそをつき、アサヒ等がどこまでまでうそをついているのかがはっきりしないとどうにもなりません。

この事件について、いったい何を捏造したのかを、できうる限りはっきりさせないと、議論に入れないと思います。

中国側や、もちろん、日本で捏造ばかりやるアサヒ新聞などは、いったい、どこまで、いい加減なことを言ってきたのか解明してからでないと、本当の議論などできないと思います。

どういううそがつかれてきたのかを、中国側は、はっきりさせることは先決ですよ。

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人口は約20万人、虐殺は０人だった。（横）

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/10/09 23:34 投稿番号： [10399 / 29399]

＞そもそも人口を含めて、「規模」に
＞ついては議論を深めなければ断定できないというのが
＞君の考えではないのかな？

日本軍が虐殺した市民は全く判明していないから、虐殺人数は０人としか言えない。

一方、人口は約２０万人だったと判明している。
安全区国際委員会は安全区にいる避難民の食糧調達や配給等のため、人口の把握が必要だった。
そして、戦闘が始まった12月12日の夜には、南京に残った市民のすべてが安全区に非難していたため、人口の把握は容易で正確だった。

1937/11/23日「50万」
「調査によれば本市（南京城区）の現在の人口は約50余万である。将来は、およそ20万と予想される難民のための食料送付が必要である」
南京市政府書簡（南京事件P220 　笠原十九司）

11/27「30〜40万」
在留外国人に対して「避難勧告」が出された。
「市民の脱出は続いているが、市長の話では30万から40万の市民がまだ南京に残っているとのこと」
米大使館報告　（アメリカ資料編P90)

12月1日、南京市長が全市民に安全地区に移るように命令。

12/4
下関地区では脱走兵が略奪をやったことが報告されている。長江岸へ通じる把江門は混雑している。恐らく今日行われた南京城内に対する爆撃によって流出者はさらに増えることになろう。
米大使館報告（アメリカ資料編P93)

12/6「約20万」
なぜ。金持ちを、約80万という恵まれた市民を逃がしたんだ？
（ラーベの日記Ｐ96）

12/7
何千という人々が南門から安全区に入ってきた。彼らの話によれば、5時までに立ち退くよう警察から命令されており、それに従わなければ家は焼き払われ、スパイとみなされる、というのだ。
（南京事件の日々Ｐ39）

12/8
南京防衛軍の司令官唐生智は、市が戦闘地区に入ったと宣言し「すべての非戦闘員は国際管理下の安全地帯に終結しなければならない」と、布告した。市内他地区での移動は、黄色の腕章に特別の印で示される特別許可証所有者を除いて禁じられる。
1937/12/8NYタイムズ（ダーディン）（アメリカ資料編P390）

12/10「20万」
なにしろ、この街の運命と20万人の命がかかっているのだ。安全区の道路は、避難する人たちでごったがえしている。〜中略〜残念ながら軍人がまだ大勢、安全区に留まっている。
（ラーベの日記Ｐ107）

12/12
今夜の記者会見で聞いたところによれば、防衛司令官の唐生智には、旗下の部隊に対する統率力が不足ために、城内のほとんどの場所で略奪が行われているそうだ。
（南京事件の日々Ｐ47）

12/13
ラーベを委員長とする安全委員会は12月17日の日本大使館宛の文書で、「13日に日本軍が入城した時には一般市民の殆ど全体を安全地区に集めていた」とある。
　こうして安全区を別とすれば、南京市は人気（ひとけ）が無くなり、我々委員会のメンバー、わずかのアメリカ人新聞記者、取り残されたヨーロッパ人が2〜3人いるだけになりました。
『南京の真実』P344 　 1938年6月8日付け「ヒットラー宛の上申書」
Ω 　 Ω 　 Ω 　 Ω
言いかえれば、１３日に貴軍が入城したときに我々は安全区内に一般市民のほとんど全体を集めていましたが、同区内には流れ弾による極めてわずかの破壊しかなく、中国兵が全面的退却を行った際にもなんら略奪は見られませんでした。〜中略〜もし市内の日本兵の間でただちに秩序が回復されないならば、２０万の中国市民の多数に餓死者が出ることは避けられないでしょう。
（安全委員会公文書T-6)

（参考）
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page012.html

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>Re:議論にさえ入れない

投稿者： shoujouji 投稿日時： 2005/10/09 23:22 投稿番号： [10398 / 29399]

＞違います。犯罪が、あったかどうかを断定することさえ
できないんです。

やれやれ。君を買いかぶっていたようだな。

＞だって、中国側が、どこをうそをついているのか分から
ないのですから

日本の南京事件議論には、中国側の証拠というのは
ほとんど使われていないんだがな。中国側がどう
言っているかと関係なく、南京事件はあったというのが
日本の歴史家の立場だよ。

＞中国側の捏造に対する謝罪と何を捏造したのかを
はっきりさせないと議論にも入れません。

被害者に謝罪を求めるというのは聞いたことがないな。
君によると断定はひかえるべきだとのことだが、中国側が
捏造（すなわち嘘と知りつつ嘘をつくこと）を行ったと断定
する根拠は何だね？　そもそも人口を含めて、「規模」に
ついては議論を深めなければ断定できないというのが
君の考えではないのかな？中国側が仮に間違っていると
すれば、それは「規模」だけだろ？君はなぜ中国側が
間違っていると断定できるんだね？そしてなぜそれが
捏造（すなわち間違いではなくて意図的な嘘）だと
断定できるんだね？

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Re:議論にさえ入れない南京事件

投稿者： yousunwai 投稿日時： 2005/10/09 22:59 投稿番号： [10397 / 29399]

＞当然ながら、犯罪の規模を誇張する被害者よりは、犯罪を無かったことにする犯罪者の方が悪質なのである。

違います。犯罪が、あったかどうかを断定することさえできないんです。

だって、中国側が、どこをうそをついているのか分からないのですから。

断定が出来るかどうかわからない問題をあったと断定することはできません。

それをあったと中国側が断定しているからこそ、南京事件は、問題なんですよ。

中国側の捏造に対する謝罪と何を捏造したのかをはっきりさせないと議論にも入れません。

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横レス＞yousunwaiくん

投稿者： shoujouji 投稿日時： 2005/10/09 22:54 投稿番号： [10396 / 29399]

＞ただ、どの数値も陥落直前の数字の真実としても良いのか
どうかは、疑問がまったくないわけでもないと思います。
少なくとも、断定しちゃいけない。そして、考えの違う人が
いるのは、容認するとしても、議論を継続するしかない
のではないでしょうか？

その通りだよ。君は思ったよりも良心的だな。陥落直前の
南京の人口は、正式な統計がない以上、不明と言うしかない。
つまり誰も南京の人口が２０万人だと証明できる人間はいない。
日本の研究者で犠牲者３０万人を主張している人はいないが、
その根拠は、いわゆる否定派の言うような「人口２０万人だから
３０万人殺せない」という幼稚なものではない。中国のいう
３０万人というのが象徴的な数字であるとすれば、同様に日本の
いわゆる否定派にとっての３０万人というのも、「３０万人で
なければ南京事件はでっち上げ」という印象操作をするための
ダシにする数字に過ぎない。当然ながら、３０万人でないと
すれば何人なのか、それは虐殺とは呼べないのか、という話に
なるわけである。すなわちいわゆる否定派の多くは、自分が
（３０万人以下の規模の）南京事件があったと薄々思っていても、
「南京事件はなかった」という印象操作のために、わざわざ
「３０万人の南京事件」を持ち出すわけである。３０万人
というのが日本側の学者の考えと異なる数字であったとしても、
中国側は彼らの根拠に基づいてその数字を信じているのである
から、それは「捏造」ではない。捏造というのは、自分が本当は
信じていないこと（南京事件は無かった）を主張し、他人に信じ
させようとする行為である。中国側といわゆる否定派のどちらも
真実とは異なることを言っているとすれば、どちらが悪質かは
明らかである。当然ながら、犯罪の規模を誇張する被害者よりは、
犯罪を無かったことにする犯罪者の方が悪質なのである。

繰り返すが、君は思ったよりも良心的だと言っておこう。

＞したがって、現況では、教科書には、両論併記は正しい態度
だと思います。

両論というのが何を意味するのか知らないが、南京事件と
呼ばれる日本軍による大規模な捕虜や民間人の不法殺害
事件があった、しかしその被害者数については諸説ある、
でいいだろうね。

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◆嘘も方便であった南京大虐殺従軍強制連行

投稿者： hh19951995 投稿日時： 2005/10/09 22:29 投稿番号： [10395 / 29399]

　今、公平公正に検証すれば、戦後の教育は、日本人の恨み・怨み・復讐の感情を消去するための方便(嘘)であったと感じます。

●日本人としての留意点：
南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行を宣伝する目的
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=ffccf4x78&sid=1143582&mid=99457

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Re: 信念なき靖国神社参拝の取りやめにより

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/10/09 21:17 投稿番号： [10394 / 29399]

＞日本は全てを認めたと、同じです。

へ？
俺は今年も参拝したけど、何か？

公約どおり８月１５日に参拝しない小泉を批判しているの？
なら、同感。
でも、歴史について無知な小泉の言動と事実とは関係ないよ。

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信念なき靖国神社参拝の取りやめにより

投稿者： shindo05 投稿日時： 2005/10/09 21:06 投稿番号： [10393 / 29399]

日本は全てを認めたと、同じです。

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祝！jptmdが南京の人口２０万人を認めた！

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/10/09 20:59 投稿番号： [10392 / 29399]

＞●ラーベの日記
＞３７年１２月６日
＞・・・
＞なぜ、金持ちを、約八十万人という恵まれた市民を逃がしたんだ？
＞・・・

＞事変前の南京の人口は約１００余万で、・・・

もし、もし？

１００万人−８０万人＝２０万人

ですよね？

jptmd2004は、南京戦直前の南京の人口が２０万人であったことを認めたようだね。

めでたし、めでたし。

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だめだ

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/10/09 20:52 投稿番号： [10391 / 29399]

こりゃ

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Re: 支那人のみなさん〜

投稿者： jptmd2004 投稿日時： 2005/10/09 20:38 投稿番号： [10390 / 29399]

2001年 - 小泉純一郎首相。「いわゆる従軍慰安婦問題は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題でございました。私は、日本国の内閣総理大臣として改めて、いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、心身にわたり癒しがたい傷を負われたすべての方々に対し、心からおわびと反省の気持ちを申し上げます。我々は、過去の重みからも未来への責任からも逃げるわけにはまいりません。わが国としては、道義的な責任を痛感しつつ、おわびと反省の気持ちを踏まえ、過去の歴史を直視し、正しくこれを後世に伝えるとともに、いわれなき暴力など女性の名誉と尊厳に関わる諸問題にも積極的に取り組んでいかなければならないと考えております…。」（元慰安婦の方々に対する小泉内閣総理大臣の手紙。（Asian Women's Fund), http://www.awf.or.jp/fund/document/doc_12.html ).

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支那人のみなさん〜

投稿者： watasinounko931 投稿日時： 2005/10/09 20:31 投稿番号： [10389 / 29399]

南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行などと、ありもしないこといつまでも言っているな！大馬鹿がー
大陸で日本人が戦前、戦中に築き上げた財産を支那人が終戦後、略奪したよね、この日本人の財産の賠償をしろ〜！

そして

支那人が日本国内で犯罪を犯していることに謝罪と損害賠償をするべきだ！

支那人の日本国内の不法滞在者をもっと取り締まれ！

支那人のみなさん〜、自分たちが世界で一番嫌われていることご存じ？

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Re: yousunwai君よ、

投稿者： yousunwai 投稿日時： 2005/10/09 20:20 投稿番号： [10388 / 29399]

＞中国語のできる通訳を雇って、南京の図書館で古文書を調べることやそして被害者と実際に会って話しを聞くことや

結局、そうした資料を知らないのなら、どうにもなりませんね。知らないのにでっちあげの数字を使う中国人の主張には、日本人は気をつけた方は良さそうです。

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南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行は事実

投稿者： shindo05 投稿日時： 2005/10/09 20:17 投稿番号： [10387 / 29399]

小泉総理大臣が靖国神社に参拝しないことで、南京大虐殺を認めたも同然でしょう。

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yousunwai君よ、

投稿者： banzai_hansin_tigers 投稿日時： 2005/10/09 20:16 投稿番号： [10386 / 29399]

＞で、その古文書の存在を知っているからそう答えるのだと思いますが、
古文書の名前と資料が掲載されているページぐらい教えてくれませんか？

そこが、アンタの悪いところなんや

世の中のことはすべて、インターネットの情報になっとるわけやないんや

だからアンタが真実を知りたかったら、

中国語のできる通訳を雇って、南京の図書館で古文書を調べることや

そして被害者と実際に会って話しを聞くことや

真実を調べるいうことは大変なことなんやで

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Re: なあ、yousunwai君よ、

投稿者： yousunwai 投稿日時： 2005/10/09 20:03 投稿番号： [10385 / 29399]

＞南京の図書館で古文書を自分で調べたりせなあかんし、それには中国語の知識も必要になるしな

で、その古文書の存在を知っているからそう答えるのだと思いますが、
古文書の名前と資料が掲載されているページぐらい教えてくれませんか？

私が、直接行かなくても、詳しい人に聞いてみますよ。

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なあ、yousunwai君よ、

投稿者： banzai_hansin_tigers 投稿日時： 2005/10/09 20:00 投稿番号： [10384 / 29399]

＞実際、これは、私が、調べたところによるのですが、

yousunwai君よ、

ネットで検索するだけでは調べることにはならんでー

南京の図書館で古文書を自分で調べたりせなあかんし、

それには中国語の知識も必要になるしな

南京で本物の証拠を見たり、被害者の話を聞いたりせなあかんのやで

証拠を調べるということは、

自宅でネットで検索することとちゃうんや

かなりの労力と能力がいるんやで

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Re:南京の人口100万人

投稿者： jptmd2004 投稿日時： 2005/10/09 19:56 投稿番号： [10383 / 29399]

＞そんなすぐにバレル嘘をついてまで、これまた嘘の南京大虐殺をでっちあげたいんですか。　 ^^v
＜＜＜

過去も、現在も、将来も、犯人がいつも、罰されないように隠蔽工作し、、真実を嘘、捏造と訴える。
その本性で訴えるほど、真実であることが証明される。
愚かものだよね。
まあ、聡明な人はまず、犯罪を犯されない。

今度、１０月に日本の支店にいくから、靖国に行くとき、念のため、悪霊払い効果のある、友達から１６ｃｍ水晶玉を借りていきますよ？。（笑）

＞あっそうだ、台湾は中国の領土ではないから、jptmd2004さんは靖国神社にお参りされないんですよね。
＜＜＜

何を言っているの、意味不明！

＞台湾は中国ではありません。＜＜＜

東京は日本ではありませんね、一つの行政区しかない。

＞だから靖国神社にもお参りしないと素直に言ったほうが良いと思いますけど。＜＜＜

日本語が可笑しいよ。中卒？

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Re: 嘘八百並べるのはいかがなものか

投稿者： yousunwai 投稿日時： 2005/10/09 19:40 投稿番号： [10382 / 29399]

実際、これは、私が、調べたところによるのですが、

スマイス報告というのがあるのですが、それを信じれば、

日本軍が南京入城直前の人口推計値は、最大２５万人ということです。間違っていたら、ご指摘下さい。

もちろん、それ以前の調査では、１００万人という数字も出てきます。

ただ、どの数値も陥落直前の数字の真実としても良いのかどうかは、疑問がまったくないわけでもないと思います。

少なくとも、断定しちゃいけない。そして、考えの違う人がいるのは、容認するとしても、議論を継続するしかないのではないでしょうか？

ところが、中国は数字まで断定してしまう。しかも、直接資料としては使えない写真類を悪意のイメージ流布の道具として一般の人にプロパガンダとして使っている感じがする以上、全ての資料が、その資料の分析に当たる前に、意図的に操作された数字や証言が使われていないのかどうかも、吟味しなくてはならないという疑念が生じるわけです。

こんな状況で断定するのなら、それこそ、南京事件は、捏造ということで、断定しちゃっていいんじゃないでしょうか。

少なくとも、南京事件を、政治問題化して、複雑化させてしまった、中国側の責任は、重たいと思いますよ。

まずは、中国側の意図的な証拠の捏造があったことを、中国側が認め、そこから、真実の分析に入るしかないですよ。（もちろん、全部が、捏造であったという可能性も含めて。）

したがって、現況では、教科書には、両論併記は正しい態度だと思います。

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Re: ＲＥRe: 嘘八百並べるのはいかがなもの

投稿者： jptmd2004 投稿日時： 2005/10/09 19:23 投稿番号： [10381 / 29399]

＞ラーベの日記は信憑性にかけることはすでに明らかになっており、またラーベがなぜそのような嘘と捏造の報告をしたかということの背景もすでに明らかになっている。＜＜＜

ラーベの日記が一つの参考資料に過ぎない。
山ほど証拠の中に、一個人の能力が限らず、仮に彼が１００％嘘付いたとしても、３０万以上の大虐殺があったのが不倒の事実である。

判決結果が出たい上、異議があれば、反証材料をそろえて、国連に上告すりゃいいんだ。

＞そのような信憑性にも劣るような事例を根拠に南京大虐殺とかなるものをでっち上げて日本人への憎しみを煽るjptmd2004さんが反日主義者の中国人だということだけが明らかになっている。＜＜＜

冬季富士山の雪の数より多い証拠資料によって下ろされた結論に対しては、
貴方は、国連に上告して、証拠を揃えて逆転勝訴をしない限り、悔しい思いをしなければいけないんだよ。

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Re: ＞極東裁判

投稿者： jptmd2004 投稿日時： 2005/10/09 19:10 投稿番号： [10380 / 29399]

＞バカ裁判を信じてるとはね〜

けっこう笑える＜＜＜

そうか、馬鹿によって裁判と訳されたが、
極東「審判」と理解していてよい。

毎日瞑想するような生活をしなよ。

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Re: 嘘八百並べるのはいかがなものか

投稿者： jptmd2004 投稿日時： 2005/10/09 19:07 投稿番号： [10379 / 29399]

＞すみません。これらのことが言われた元になった資料があるはずだと思いますが、その資料は何という資料で、どのように、カウントしたのか教えてもらえませんか？
＜＜＜

当時、資料の出所は国民党の担当部門によるもので、台湾の国民党に問い合わせしてください！

＞ところで、当時の南京市について、戸籍資料のような統計に資する資料というのは、残っているのでしょうか？もし、あるのなら、それらの資料は、何という資料で、その数値が掲載されている資料を教えてもらえませんでしょうか？＜＜＜

同じく、民主化する台湾省に在留する国民党執行部にきいてください。

または、国連に問い合わせしてください！

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Re: うそつき中国人のワシが教えたる！

投稿者： yousunwai 投稿日時： 2005/10/09 18:28 投稿番号： [10378 / 29399]

＞そういったものは無いでー

南京大虐殺の証拠になるようなものは、上官の命令でワシらが全部処分させられたんや

もともと資料があったかどうかはともかくも、

もとの資料がないのに断定しているわけですね。少なくとも資料がないのに、中国側は、断定しているのですよねーーー。

資料がないのに、適当に数値をでっちあげて断定してはいけないんじゃないですか？

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南京の人口100万人のjptmd2004さんの嘘　

投稿者： chinese_nante 投稿日時： 2005/10/09 18:25 投稿番号： [10377 / 29399]

そんなすぐにバレル嘘をついてまで、これまた嘘の南京大虐殺をでっちあげたいんですか。　 ^^v

日本に来られたら戦没者追悼のため靖国神社にお参りしてください。

jptmd2004さんが中国の領土だと妄言を抜かしている台湾の戦没者の方々も御祭りされてますから。

あっそうだ、台湾は中国の領土ではないから、jptmd2004さんは靖国神社にお参りされないんですよね。

台湾が中国の領土だと言うなら靖国神社に同胞を慰霊するためにおお参りするのは当然ですが。

それをしないなら、jptmd2004さんの台湾は中国の領土だと言う主張も怪しいものですね。(^^)v

台湾は中国ではありません。

だから靖国神社にもお参りしないと素直に言ったほうが良いと思いますけど。

(^^)v

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ＲＥRe: 嘘八百並べるのはいかがなものか

投稿者： bromsejp 投稿日時： 2005/10/09 18:15 投稿番号： [10376 / 29399]

ラーベの日記は信憑性にかけることはすでに明らかになっており、またラーベがなぜそのような嘘と捏造の報告をしたかということの背景もすでに明らかになっている。

極東軍事裁判は欺瞞そのもので、嘘とインチキのでっち上げの証拠で敗戦国の指導者に対して戦勝国が復習しただけの単なるリンチ裁判で、民主主義国家の歴史的汚点だというぐらい知っておいたほうが良いだろう。

そのような信憑性にも劣るような事例を根拠に南京大虐殺とかなるものをでっち上げて日本人への憎しみを煽るjptmd2004さんが反日主義者の中国人だということだけが明らかになっている。

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旧日本兵のワシが教えたる！

投稿者： banzai_hansin_tigers 投稿日時： 2005/10/09 17:58 投稿番号： [10375 / 29399]

＞ところで、当時の南京市について、戸籍資料のような統計に資する資料というのは、残っているのでしょうか？

そういったものは無いでー

南京大虐殺の証拠になるようなものは、上官の命令でワシらが全部処分させられたんや

そやけど、もちろん証拠ちゅうもんは完全に無くすことはできんのや

いまでも南京へ行けば、証拠はいくらでもあるんや

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Re: 嘘八百並べるのはいかがなものか

投稿者： yousunwai 投稿日時： 2005/10/09 17:51 投稿番号： [10374 / 29399]

＞日本軍入城する以前、以上の日記や他の史料からも南京市人口が１００万と言われた。安全区には２０万他５万かとの説もある。

すみません。これらのことが言われた元になった資料があるはずだと思いますが、その資料は何という資料で、どのように、カウントしたのか教えてもらえませんか？

ところで、当時の南京市について、戸籍資料のような統計に資する資料というのは、残っているのでしょうか？もし、あるのなら、それらの資料は、何という資料で、その数値が掲載されている資料を教えてもらえませんでしょうか？

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＞極東裁判

投稿者： iillliiiililll 投稿日時： 2005/10/09 17:04 投稿番号： [10373 / 29399]

バカ裁判を信じてるとはね〜

けっこう笑える

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Re: 嘘八百並べるのはいかがなものか

投稿者： jptmd2004 投稿日時： 2005/10/09 16:25 投稿番号： [10372 / 29399]

>jptmd2004さんには、当時の南京の総人口が２５万から２６万人程度だったことを知らないのだろうか。
＜＜＜

●ラーベの日記
３７年１２月６日

　黄上校との話し合いは忘れることが出来ない。黄は安全区には大反対だ。そんな物を作ったら、軍紀が乱れるというのだ。
　「日本に征服された土地は、その土のひとかけらまでわれら中国人の血を吸う定めなのだ。最後の一人が倒れるまで、防衛せねばならん。良いですか、あなた方が安全区を設けさえしなかったら、今そこに逃げ込もうとしている連中を我が兵士たちの役に立てることが出来たのですぞ！」　これほどまでに言語道断な台詞があるだろうか。二の句が告げない！しかもこいつは蒋介石委員長側近の高官と来ている！ここに残った人は、家族を連れて逃げたくても金がなかったのだ。おまえら軍人が犯した過ちを、こういう一番気の毒な人民の命で償わせようと言うのか！なぜ、金持ちを、約八十万人という恵まれた市民を逃がしたんだ？首に縄を付けても残せばよかったじゃないか？どうしていつもいつも、一番貧しい人間だけが命を捧げなければならないんだ？（中略）　なんとか考えを変えるよう、黄を説得しようとしたが無駄だった。要するにこいつは中国人なのだ。こいつにとっちゃ、数十万という国民の命なんかどうでもいいんだ。そうか。貧乏人は死ぬよりほか何も役に立たないというわけか！
『南京の真実』　 P85-86

日本軍入城する以前、以上の日記や他の史料からも南京市人口が１００万と言われた。

安全区には２０万他５万かとの説もある。

【事変前の南京の人口は約１００余万で、日本軍が接近するに従って一部が西に避難したものもあった。１２月８日蕪湖が陥落し、南京は三方面から包囲されている状態に陥った。揚子江方面では、１２月１２日の午後、日本艦隊が烏龍江の揚子江封鎖線を突破し、１３日には下関の江岸に到達した。こうして十数万の中国守備軍は、ただ数千人があわただしく渡江、撤退し、その残りは全て日本軍に捕らえられ殺害された。数十万の身に寸鉄を帯びない南京市民も、日本侵略者の血塗られた刀の下に倒れていったのである。
】

難民が短時間で徒歩で逃げ切れなく、６週間に亘って、３０万人以上が殺された。

＞戦闘終結後その人口は３ヶ月から４ヶ月で２８万人以上に増加している。
<<<<

殺されなかった人で約３万人ほどなんらかの理由で、再び入城した。

死体の収容時期、場所、収容機関がはっきりとしていた。

疑問があるかと思われるが、
状況、資料、証言などの内容に関した整合性が非常に取れている。

極東裁判は７ヶ月経て、それなりの資料の確認作業を行い、判決を下ろした。

より長く裁判に時間をかけてもよかったが、長いほど資料が多く収集できて、すると、誰が一番身に都合が悪かったかなあ？

「２５万人の人口しかないのに、どうやって３０万人が殺されたか」って？
極東裁判を馬鹿にしていないか？

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声が大きけりゃあいいというもんではない

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/10/09 13:01 投稿番号： [10371 / 29399]

＞大きい声を出して１００回読めば分かる

ありゃりゃ、でりちゃんは”学会員”だったのかね　（＾◇＾
「お題目」ではあるまいに、大きな声で何回も唱えれば真理に達するというものではないだろう。

落ち着いて一度読む。疑問があればもう一度じっくり読む。
それでもよく分からなければ、同じ人が以前に書いたものや、
他の人とのやりとりと比べれば、意味は絞られてくる。

以前、アパートの下の部屋にでりちゃんと同じ信仰の人がいたが、
朝から大声で「お題目」を始めるので、閉口したことがある。
私は「大きい声を出して１００回読めば分かる」なんて言うのは
信用しないな。

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大きい声を出して１００回読めば分かる

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/10/09 10:43 投稿番号： [10370 / 29399]

＞＞畝本正己氏は、日本軍が虐殺した市民は０人だったと判断したのだ。

＞なんべんつついても同じ言葉しか言えなくなったみたいなんで、

大きい声を出して１００回読めば分かる。
それでも分からなければ人間ではないと認定せざるを得ない。
――――――――――――――――――――――
畝本正己氏　１９８５年

私の結論は３月号記述のとおり、「ホントウの数は解らない。強いて言えば、不確定要素はあるが、不法処理の疑いのあるものは三千〜六千」と推定した。その根拠を述べる。

（１）歩兵第七聯隊が１５、１６日、難民区掃蕩の際、潜んでいた敗残兵約千名を下関で銃殺したという証言（便衣兵であれば不法殺害とは断定できないが）。

（２）佐々木元勝氏、住谷盤根氏の証言。
　　 ―１２月１６日、下関埠頭で約二千名銃殺。これは泰山弘道氏（第三艦隊軍医大佐）が１７日朝、下関の江岸一帯で目撃した中国兵の死体と同じものと推定される。この（１）、（２）は重複したものかも知れないし、収容した正式の捕虜の殺害か、敗残兵・便衣兵の殺害か、判別できない。虐殺とは断定できないが、不法処理の疑いが濃い。

（３）石松政敏氏、松川晴策氏の証言。
　下関埠頭で１５〜１６日、便衣兵（捕虜）の処分。―便衣兵の処分か、捕虜の殺害か判別できないが、昼間と推定されるので（１）、（２）とは別のものであろう。昼間の処分であるから、便衣兵処分の公算が大きいが、その数は不明であるが、処分方法からみて、数百と推定される。

　以上を集計すれば、不法処理の疑いのあるもの約三千となるが、虐殺と断定はできない。

（４）歩三三戦闘詳報にある「１４日、捕虜三〇九六の処断」。これは記述のとおり、平井氏、堤氏は強く否定された。しかし、捕虜と記しているので、正式に収容したものと考えざるを得ない。その数は、当時の戦果報告が誇大であったことは確実であるから、約三分の一と推定すれば、約千名内外が殺害されたのではあるまいか。

（５）各師団の個別的処分数の推定。
　第六、第百十四、第九、第十六師団、各五百名として約二千名。
　これは根拠はなく、まったくの推定に過ぎない。第一線部隊とすれば、戦闘行為の継続と考えていたのかも知れないが。

（６）その他、城内、城外敗残兵の掃蕩
　下関を含む各所で処分しているが、これは、不法行為とは断定できない。

（「偕行」１９８５年５月号　Ｐ８）

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おーお

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/10/09 10:33 投稿番号： [10369 / 29399]

＞畝本正己氏は、日本軍が虐殺した市民は０人だったと判断したのだ。

なんべんつついても同じ言葉しか言えなくなったみたいなんで、
ちょっと外出してついでにメシ食ってくるワ。

その間になんか新しい芸覚えておいてちょ　 (^_^)/~~

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畝本氏は、市民虐殺がなかったと判断

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/10/09 10:22 投稿番号： [10368 / 29399]

＞ここで畝本氏は「不明であるからゼロである」と言うような姑息な論法は使っていない。

不明というのは、「不法処理の疑いのあるものが三千〜六千で明確でない」ということ。

畝本氏は、市民虐殺がなかったと判断しているよ。

――――――――――――――――――――――
畝本正己氏　１９８５年

私の結論は３月号記述のとおり、「ホントウの数は解らない。強いて言えば、不確定要素はあるが、不法処理の疑いのあるものは三千〜六千」と推定した。その根拠を述べる。

（１）歩兵第七聯隊が１５、１６日、難民区掃蕩の際、潜んでいた敗残兵約千名を下関で銃殺したという証言（便衣兵であれば不法殺害とは断定できないが）。

（２）佐々木元勝氏、住谷盤根氏の証言。
　　 ―１２月１６日、下関埠頭で約二千名銃殺。これは泰山弘道氏（第三艦隊軍医大佐）が１７日朝、下関の江岸一帯で目撃した中国兵の死体と同じものと推定される。この（１）、（２）は重複したものかも知れないし、収容した正式の捕虜の殺害か、敗残兵・便衣兵の殺害か、判別できない。虐殺とは断定できないが、不法処理の疑いが濃い。

（３）石松政敏氏、松川晴策氏の証言。
　下関埠頭で１５〜１６日、便衣兵（捕虜）の処分。―便衣兵の処分か、捕虜の殺害か判別できないが、昼間と推定されるので（１）、（２）とは別のものであろう。昼間の処分であるから、便衣兵処分の公算が大きいが、その数は不明であるが、処分方法からみて、数百と推定される。

　以上を集計すれば、不法処理の疑いのあるもの約三千となるが、虐殺と断定はできない。

（４）歩三三戦闘詳報にある「１４日、捕虜三〇九六の処断」。これは記述のとおり、平井氏、堤氏は強く否定された。しかし、捕虜と記しているので、正式に収容したものと考えざるを得ない。その数は、当時の戦果報告が誇大であったことは確実であるから、約三分の一と推定すれば、約千名内外が殺害されたのではあるまいか。

（５）各師団の個別的処分数の推定。
　第六、第百十四、第九、第十六師団、各五百名として約二千名。
　これは根拠はなく、まったくの推定に過ぎない。第一線部隊とすれば、戦闘行為の継続と考えていたのかも知れないが。

（６）その他、城内、城外敗残兵の掃蕩
　下関を含む各所で処分しているが、これは、不法行為とは断定できない。

（「偕行」１９８５年５月号　Ｐ８）
―――――――――――――――――――――

以上、不法処理の疑いのあるものが３千〜６千人であり、その中に市民は全く含まれていない。

すなわち、畝本正己氏は、日本軍が虐殺した市民は０人だったと判断したのだ。

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んべべ

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/10/09 10:07 投稿番号： [10367 / 29399]

＞「偕行」１９８５年５月号で畝本氏が述べたことは、畝本氏は民間人の虐殺は０人だと判断していたことを示している。

これがかね？
「私の結論は３月号記述のとおり、『ホントウの数は解らない。強いて言えば、不確定要素はあるが、不法処理の疑いのあるものは三千〜六千』と推定した。その根拠を述べる。」
（「証言による南京戦史」　（番外）　＜会員投稿に答える＞　「偕行」１９８５年５月号　Ｐ８　２段〜３段）

『ホントウの数は解らない。強いて言えば、不確定要素はあるが、不法処理の疑いのあるものは三千〜六千』
つまり、シロを信じていた畝本氏が「不法処理の疑いがある」と明確に認めざるを得なかった数が三千〜六千。
これ以外については畝本氏は『ホントウの数は解らない』というスタンスだ。
「本当の数がわからないから、これ以外はゼロだ」と言っているわけではない。

私はここに畝本氏の武人としての誠実さを見る。

信念のあり所はあり所として、明白な資料が出てくれば「不法処理の疑いがある」ことまでははっきり認める。
それ以外については、自分の信念に基づいて「不明である」とはっきり断言する。

ここで畝本氏は「不明であるからゼロである」と言うような姑息な論法は使っていない。

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嘘八百並べるのはいかがなものか

投稿者： bromsejp 投稿日時： 2005/10/09 09:07 投稿番号： [10366 / 29399]

jptmd2004さんには、当時の南京の総人口が２５万から２６万人程度だったことを知らないのだろうか。

戦闘終結後その人口は３ヶ月から４ヶ月で２８万人以上に増加している。

中国が言うように３０万人以上南京で殺されたのなら、なぜ短期間にそんなに人口が回復するのでしょうか。

戦闘で亡くなった人もいるだろうが、中国軍の略奪やレイプにあい抵抗して殺害された中国人も多かったことが明らかになっていますが、自国民の犯罪に関しては頬かむりですか。

jptmd2004さんが反日主義者だと宣言しているだけの書き込みですね。
あなたの書き込みは、リンク先も含めてなんら信憑性はありません。

戦闘と中国軍の自国民への略奪レイプで殺された中国人の数はせいぜい多めに見積もっても3万人前後でしょう。
それもそのほとんどは戦闘要員の死者です。
民間人の死者の大多数は中国軍の略奪やレイプにより殺害されたのです。

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Re: んべ

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/10/09 08:32 投稿番号： [10365 / 29399]

＞ここでも氏は「民間人の虐殺は０」などとは言っていない。

「偕行」１９８５年５月号で畝本氏が述べたことは、畝本氏は民間人の虐殺は０人だと判断していたことを示している。

反対に、「畝本氏が市民虐殺の数については判断を保留していた」なんていうことは全く述べられておらず、jaの妄想。

「偕行・１９８５年５月号」（畝本氏が不法処理の疑いのあるものは三千〜六千と推定した根拠）　＝　畝本氏が市民の虐殺は０人と判断

「偕行・１９８５年３月号」及び「偕行・１９８５年５月号」　 ≠ 　畝本氏が市民虐殺の数については判断を保留（jaの妄想）

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んべ

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/10/09 07:15 投稿番号： [10364 / 29399]

＞＞畝本氏がクロと認めたものの中に「市民虐殺」は入っていないのだが、これは畝本氏が市民虐殺の数については判断を保留していた、ということを示すだけであって、

＞どう読めば、そういう都合の良い解釈ができるのか理解に苦しむ。

書かれている通りを読めばいいのだよ。
畝本氏はこう述べている。
＜参戦者の証言資料によれば不法に殺害したとされる事案に多くの疑問があるが、今日においてその真偽を究明することは不可能である。況んや広い戦場において「虐殺か否か」を一々分別し、虐殺数を集計することなど今においては不可能事である。
　人はよく質問する。「虐殺の真数はいくらか」と。
　「ある程度は推定し得るが、真相はわからない。強いていえば、不確定要素はあるが、虐殺の疑いのあるものは三千乃至六千内外ではあるまいか」、と私は答えるしかない。＞
（「証言による南京戦史」（最終回) 　＜その総括的考察＞「偕行」１９８５年３月号）

この畝本氏が認めざるを得なかった数字の内訳を、氏は５月号の「証言による南京戦史」（番外）＜会員投稿に答える＞の中で説明しているわけだ。
ここでも氏は「民間人の虐殺は０」などとは言っていない。
民間人の虐殺については畝本氏の言う「真相はわからない」の中に含まれているという以外の解釈が可能かね？
畝本氏の判断ではそうだったのだろうよ。

だからこそ、偕行編集部は、防衛庁戦史資料室やら、板倉由明氏やらを巻き込んで、
民間人の被害者まで推定した数字を掲載したわけだ。

「昨年４月号から一年近く連載されたこの「戦史」には、当然その締めくくりとして結論的な「総括的考察」を必要とするであろう。
畝本君の作業原稿にはもちろん終章第７章として「筆者の総括的考察」があり、これが編集部に届いている。
だがわれわれは協議の結果、結論的考察は「偕行」編集部がこれを起草することとし、畝本君の同意を得た。
したがって本号で以下に述べるところは「編集部としての考察」である。
［中略］畝本君と会同し、その原則的同意のもとに「総括的考察」を文字にするのには慎重な検討を加えた。
防衛庁研修所員の森松俊夫、原剛君らの参集を求め、本問題の研究家板倉由明氏の援助も願い、
高橋登志郎編集担当常任理事、竹下正彦理事、依嘱編集委員加登川幸太郎、おなじく細木重辰らがこれに当たった。
ただ文章上の責任を明らかにするために執筆者名を明記した。
文責は筆者、加登川幸太郎に在る。」
（「証言による南京戦史」（最終回) 　＜その総括的考察＞「偕行」１９８５年３月号）

＞何度繰り返しても同じだ。

そうだよ、何度繰り返しても、

１．畝本氏は民間人被害については「真相はわからない」とした
２．偕行編集部は民間人の被害者まで含めた数字を掲載し、「中国人民に詫びる」という記事を載せた。
３．一部会員からの抗議に対し、偕行編集部は「これは偕行社の総意と申し上げて良い」と再度表明した。

これらの事実に変わりはない。

実際にあったことというのは、でりちゃんの願望で変えられるものではない。
まさに、「何度繰り返しても同じ」なのだよ。

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Re: >>>^2質問　横レス 2

投稿者： watanabe1937 投稿日時： 2005/10/09 04:04 投稿番号： [10363 / 29399]

toitatoiさん:>ここ(このトピ)での話題は「名誉毀損」の純裁判的な訴訟話ではありません。

このスレッドを溯れば、もともと「百人斬り競争」訴訟の判決の話題なのです。訴訟については、訴訟の枠内で話しています。しかし、訴訟でも、基本的には史実の探求を原告・被告の主張の枠内において行っているわけです。

「百人斬り競争」の史実について、私の見解は再三述べています。
あらためて、まとめますと、
(1)「百人斬り競争」の話は、両将校とりわけ野田氏が詳しく話し語ったものである。それが、新聞・雑誌に発表された。
(2)本多勝一氏が、その実態を捕虜あるいは捕虜と見做された非戦闘員の据えもの斬りだと判断したことは正しい。これは、当時の日本軍の状況や志々目証言などか
ら言えることである。
ちなみに、産経の古森記者に誤報されたボブ・ワカバヤシ氏も、捕虜の殺害であった可能性が高いと述べています。(It is quite possible that Mukai and Noda did the same thing at Nanking even if their tally fell short of 211.[The Jouurnal of Japanese Studies",p.336])これは、実証的な研究者の標準的な見解でしょう。
更に付け加えれば、斬ったという数字も、事実とあまり違わないのではないかと思います。なぜなら、誇張を言って新聞に掲載された場合、部隊内で厳しい批判を浴び、帰国してから講演するどころではなくなります。板倉由明『本当はこうだった南京事件』に、中山門一番乗りと「誤報」された四方藤作少尉が「中隊長・四方健一中尉の不興を蒙り、隊員の評判もすこぶる悪かった」(p.95)というエピソードがあります。やってもいない百人斬りを何度も報道されて話題の主となっているのに、実態を知っている人たちが黙っているでしょうか。そのようなトラブルがなかったということは、斬ったという数字も事実に沿ったものと考えるべきでしょう。

>>回想記の内容が真実であることを証明できなければ、それが証拠にはならないなどというのは無茶としかいいようがありません。訴訟ではもちろんのこと、歴史の論考でもそんなことは通用しません。
>おやおや、どのような資料に対しても、それが真実かどうか、という視点を持つのは当たり前です。

視点の問題ではなく、あなたは、真実であることを証明しなくてはならないと言っていたはずです。
６０年前の史実を明らかにする史料、特に、このような個人的な行動を明らかにするものは現存するものが少ないと考えられます。
そのような中で、野田氏の講演を聞いたという志々目氏の証言、野田氏の手紙が当時の新聞に掲載されたもの、望月氏の回想は、本多勝一の議論に組するために書かれたものではありませんので、証拠価値がたかいといえます。
望月氏の回想は野田氏が百人斬り競争で農民を斬首していたというものです。これが、非戦闘員も殺害していたことの根拠のひとつとなるのは当然です。確かに望月氏の回想録ひとつだけしか存在しない場合は、それだけで野田氏が何をしていたのか断定することは難しいでしょう。しかし、当時の日本軍の一般的行状、志々目証言、野田氏の手紙などと、望月氏の回想を突き合わせるとき、そこからは、捕虜や非戦闘員の据えもの斬りという実態が浮かび上がるのです。証拠というものは、このようにして相互に突き合わせて使うべきものです。
現代の事件でも、証拠それ自体の述べることが真実であることを証明するなどということは要求しません。同じ事象について別の角度から見た複数の独立した証拠を突き合わせれば、そこから浮かび上がるものが「事実」なのです。

あなたの言に従えば、証拠が真実であることを証明する必要があり、そのためには別の証拠が必要になります。しかし、その証拠も真実であることを証明する必要があり、その証拠を証明するために更に証拠が必要で、その証拠の証明が必要でと．．．永久に終わりがありません。結局、あなたの理論に従えば、「証拠」なるものは、事実上存在しえないことになります。ですから、あなたの言っていることは事実を否定するための詭弁です。

>では、お聞きしますが、同じ事象に対して対立する内容の資料が存在している場合、どちらかがウソを言っていることになる場合がありますが、どちらも「正しい」とするのでしょうか？

対立する資料とは何でしょうか？
それから、「資料」ではなく「証拠」の間違いじゃないでしょうか？

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Re: watanabe1937へ

投稿者： watanabe1937 投稿日時： 2005/10/09 02:07 投稿番号： [10362 / 29399]

asia1867さん(2005/10/3)>
>当時の大本営陸海軍部「報道部」発表の記事は、近くの図書館で見れます。それが、誇張か事実か、あなた自身で判断してください。（1942年迄、大本営発表は大本営陸海軍部「報道部」発表）

自分で言い出したことには責任を持ってくださいね。
自分で説明できないこと、挙証できないことは、投稿しないほうが賢明です。

>当時の日本の新聞記事や大本営発表が全て事実であれば、「百人斬り」はあった事であり、南京屠殺（虐殺）や従軍慰安婦強制連行は無かった事である。

「百人斬り競争」は大本営発表ではないと言ってるのに．．．
しかし、大本営がいつ「南京屠殺（虐殺）や従軍慰安婦強制連行は無かった」と言ったのかお聞きしたいものです。

>佐藤振壽氏は、「無錫で両少尉に会っていない」と証言しています。
http://www.senyu-ren.jp/100/005.HTM

あったりまえだがね。常州で会ったからだよ。無錫は激戦で、占領後すぐ常州へ向かったから、無錫では会う時間などなかった。しかし、それが何か問題？

>南京攻略は、パネー号、レディー・バード号事件処理のほうが、重要問題であった。

外務省は、そうだったろうね。

>怪しげな、挺身隊と慰安婦の混同、徴用＝「広義の強制連行」。
>互いに、都合の悪い事は隠すものです。
>「紫禁城の黄昏」R.F.ジョンストン (著)、も（入江曜子、春名徹）と（中山理、渡部昇一）の訳者によって違う。

「百人斬り競争」にも、大本営にも関係ないが．．．意味がわからん。

>南京問題も、slaughterの訳で虐殺、屠殺と表現が、違う。

これも意味不明。
slaughterを英和辞書で調べてごらん、「虐殺」のことだけど。
そして、「屠殺」を日中辞典で調べてごらん、「虐殺」のことだけど。
史実は訳語で決まるわけじゃないんだから。

>私が、大本営発表という表現を使ったのは、「情報操作がされている」事を、言いたかったのです。

表現の問題ではなく、史実の問題だけど．．．
もっと頭を柔軟にして世界を見ると、新しい視界が開けると思いますよ。

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南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行は事実

Re: >Re:議論にさえ入れない

人口は約20万人、虐殺は０人だった。（横）

>Re:議論にさえ入れない

Re:議論にさえ入れない南京事件

横レス＞yousunwaiくん

◆嘘も方便であった南京大虐殺従軍強制連行

Re: 信念なき靖国神社参拝の取りやめにより

信念なき靖国神社参拝の取りやめにより

祝！jptmdが南京の人口２０万人を認めた！

だめだ

Re: 支那人のみなさん〜

支那人のみなさん〜

Re: yousunwai君よ、

南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行は事実

yousunwai君よ、

Re: なあ、yousunwai君よ、

なあ、yousunwai君よ、

Re:南京の人口100万人

Re: 嘘八百並べるのはいかがなものか

Re: ＲＥRe: 嘘八百並べるのはいかがなもの

Re: ＞極東裁判

Re: 嘘八百並べるのはいかがなものか

Re: うそつき中国人のワシが教えたる！

南京の人口100万人のjptmd2004さんの嘘

ＲＥRe: 嘘八百並べるのはいかがなものか

旧日本兵のワシが教えたる！

Re: 嘘八百並べるのはいかがなものか

＞極東裁判

Re: 嘘八百並べるのはいかがなものか

声が大きけりゃあいいというもんではない

大きい声を出して１００回読めば分かる

おーお

畝本氏は、市民虐殺がなかったと判断

んべべ

嘘八百並べるのはいかがなものか

Re: んべ

んべ

Re: >>>^2質問 横レス 2

Re: watanabe1937へ

強制連行は事実・・・

南京の人口100万人のjptmd2004さんの嘘　

Re: >>>^2質問　横レス 2