南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行は事実
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Re: んで？
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/10/08 21:16 投稿番号： [10360 / 29399]
＞畝本氏がクロと認めたものの中に「市民虐殺」は入っていないのだが、これは畝本氏が市民虐殺の数については判断を保留していた、ということを示すだけであって、
どう読めば、そういう都合の良い解釈ができるのか理解に苦しむ。
どう読んでも、畝本氏は、日本軍による南京市民虐殺を認めておらず、０人と判断している。
＞繰り返し言うが、
何度繰り返しても同じだ。
これは メッセージ 10359 (ja2047 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb_1/10360.html
んで？
投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/10/08 21:07 投稿番号： [10359 / 29399]
＞以上、不法処理の疑いのあるものが３千〜６千人であり、その中に市民は全く含まれていない。
繰り返し言うが、畝本氏の言っていることはこうだな？
「昨年１１月頃、編集部と打ち合わせの祭、加登川先輩が、『僕は陸大の学生の頃に南京の非違非行の話を聞いたが、軍上層部は苦慮していたようだ。僕は最初から、どれだけクロが集まるか、クロの証言が集まれば、この戦史はホンモノになると考えていたよ』と、その胸中を披瀝された。
私はシロ、少なくとも灰色であることを念願したが、編集部の公正な態度に感動して、小クロらしいものもすべて取り上げて検討した。したがって、編集部と私の間には『木に竹をついだ』ような違和感はなかったことを申し添える。」
（「偕行」１９８５年５月号
Ｐ８）
「シロ、少なくとも灰色であることを念願した」畝本氏が、たとえ小とは言え「クロと認めざるを得なかった」数字が
３０００〜６０００ということだよ。
畝本氏の考える「灰色」がいかほどであるのか、畝本氏は何も言っていない。
ましてや、何が真っ白であるのかということも語ってはいない。
畝本氏がクロと認めたものの中に「市民虐殺」は入っていないのだが、これは畝本氏が市民虐殺の数については判断を保留していた、ということを示すだけであって、
「市民虐殺は０である」などとは言っていない。
資料なり、誰かの記述なりというのは、その示しているところを正確に紹介しなくてはいけないよ。
でなくては、せっかくの資料から妄想を紡ぎだしているだけになってしまう。
これは メッセージ 10356 (deliciousicecoffee さん)への返信です．
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なあ、banzai_hansin_tigers君よ、
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/10/08 20:39 投稿番号： [10358 / 29399]
＞君ら若い人たちの気持ちもわからんではないんやけどな
なあ、banzai_hansin_tigers君よ、今までずっと隠しておったけど、実を言うとワシは当時蒋介石総統の軍隊に属しており、日本軍と戦った者なんや。
その時、ワシらシナ軍兵士はシナ住民を大量に殺しまくっては、全て日本軍の仕業だとデマを言いふらしたもんや。
君ら旧日本軍兵士の気持ちもわからんではないんやけどな
事実は事実として厳然としてあるんやで
あのころはなあ、いまと同じでシナ人に人権意識なんてなかったんや
市民の虐殺など、日常茶飯事なんよ
ワシも酷いことしてしもたよ
反省もしとらんが、それがシナ４千年の歴史なんや
悪いのはワシらや、
アンタら日本人たちは悪うないからな、
あんまり気にせんでえーで
堂々としとったらええんやで
これは メッセージ 10357 (banzai_hansin_tigers さん)への返信です．
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なあ、deliciousicecoffee君よ、
投稿者： banzai_hansin_tigers 投稿日時： 2005/10/08 20:25 投稿番号： [10357 / 29399]
＞すなわち、畝本正己氏は、日本軍が虐殺した市民は０人だったと判断したのだ。
君ら若い人たちの気持ちもわからんではないんやけどな
事実は事実として厳然としてあるんやで
あのころはなあ、いまみたいに人権意識もなかったんや
市民の虐殺など、日常茶飯事なんよ
ワシも酷いことしてしもたよ
反省もしとるが、そういう時代でもあったんや
悪いのはワシらや、
アンタら若い人たちは悪うないからな、
あんまり気にせんでえーで
堂々としとったらええんやで
これは メッセージ 10356 (deliciousicecoffee さん)への返信です．
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畝本氏は日本軍の市民虐殺を０人と判断
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/10/08 19:32 投稿番号： [10356 / 29399]
＞畝本氏が（おそらく軍人中心に）虐殺の疑いがあるのは３千乃至６千であろうという畝本氏にとっての結論を出したというのが事実であって、
＞民間人の虐殺数について明確な見解を出しているわけではない、まして「民間人虐殺は０人」などと断言したことはないよ。
――――――――――――――――――――――
畝本正己氏
１９８５年
私の結論は３月号記述のとおり、「ホントウの数は解らない。強いて言えば、不確定要素はあるが、不法処理の疑いのあるものは三千〜六千」と推定した。その根拠を述べる。
（１）歩兵第七聯隊が１５、１６日、難民区掃蕩の際、潜んでいた敗残兵約千名を下関で銃殺したという証言（便衣兵であれば不法殺害とは断定できないが）。
（２）佐々木元勝氏、住谷盤根氏の証言。
―１２月１６日、下関埠頭で約二千名銃殺。これは泰山弘道氏（第三艦隊軍医大佐）が１７日朝、下関の江岸一帯で目撃した中国兵の死体と同じものと推定される。この（１）、（２）は重複したものかも知れないし、収容した正式の捕虜の殺害か、敗残兵・便衣兵の殺害か、判別できない。虐殺とは断定できないが、不法処理の疑いが濃い。
（３）石松政敏氏、松川晴策氏の証言。
下関埠頭で１５〜１６日、便衣兵（捕虜）の処分。―便衣兵の処分か、捕虜の殺害か判別できないが、昼間と推定されるので（１）、（２）とは別のものであろう。昼間の処分であるから、便衣兵処分の公算が大きいが、その数は不明であるが、処分方法からみて、数百と推定される。
以上を集計すれば、不法処理の疑いのあるもの約三千となるが、虐殺と断定はできない。
（４）歩三三戦闘詳報にある「１４日、捕虜三〇九六の処断」。これは記述のとおり、平井氏、堤氏は強く否定された。しかし、捕虜と記しているので、正式に収容したものと考えざるを得ない。その数は、当時の戦果報告が誇大であったことは確実であるから、約三分の一と推定すれば、約千名内外が殺害されたのではあるまいか。
（５）各師団の個別的処分数の推定。
第六、第百十四、第九、第十六師団、各五百名として約二千名。
これは根拠はなく、まったくの推定に過ぎない。第一線部隊とすれば、戦闘行為の継続と考えていたのかも知れないが。
（６）その他、城内、城外敗残兵の掃蕩
下関を含む各所で処分しているが、これは、不法行為とは断定できない。
（「偕行」１９８５年５月号
Ｐ８）
―――――――――――――――――――――
以上、不法処理の疑いのあるものが３千〜６千人であり、その中に市民は全く含まれていない。
すなわち、畝本正己氏は、日本軍が虐殺した市民は０人だったと判断したのだ。
これは メッセージ 10353 (ja2047 さん)への返信です．
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オマエは、
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/10/08 19:31 投稿番号： [10355 / 29399]
全く反省も改善もしていないようだな。
こうなると、一種のアラシだな。
これは メッセージ 10354 (ja2047 さん)への返信です．
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Re: でりちゃん またしても妄想を
投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/10/08 19:03 投稿番号： [10353 / 29399]
＞ほう。
じゃあ、畝本氏は日本軍は何人の市民を虐殺したと判断したんだ？
”畝本氏が「市民虐殺は０人だったと判断」したことはない。”
畝本氏はそのことについて明言していない、これが事実だ。
「証言による南京戦史」（最終回)
＜その総括的考察＞「偕行」１９８５年３月号に記載された畝本氏の発言はこれだけだ。
＜参戦者の証言資料によれば不法に殺害したとされる事案に多くの疑問があるが、今日においてその真偽を究明することは不可能である。況んや広い戦場において「虐殺か否か」を一々分別し、虐殺数を集計することなど今においては不可能事である。
人はよく質問する。「虐殺の真数はいくらか」と。
「ある程度は推定し得るが、真相はわからない。強いていえば、不確定要素はあるが、虐殺の疑いのあるものは三千乃至六千内外ではあるまいか」、と私は答えるしかない。＞
要するに、畝本氏はここで軍人と民間人の区別はせずに、自分が認めざるを得ない資料から「三千乃至六千」と判断したということだよ。
畝本氏が「認めざるを得なかった資料」とは、日本軍の公式記録なのだから、ここで認めたのは捕虜のことだけなのかもしれないが、
それにしても日本軍のシロを立証することを目的としていた畝本氏にはショックだったのだろう。
高橋登志郎氏はこの頃の畝本氏について、次のように書いている。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「南京戦史の総括的考察に反対された方へのお答え」
「偕行」編集担当常務理事
高橋登志郎
（略）
従来のシロ主張論は通らなくなったのである。８月号以降をもう一度読んで戴ければ解る。畝本サンはいろいろな面でお困りになったと思う。「困った、困った」と苦渋に満ちた顔は忘れられない。
畝本サンがたとえ３千でも、クロの結論を書くことは非常な決心が要ることであった。１４０名を超すシロ主張の各部隊の方々の名前や顔が浮かんでくるであろう。クロやハイ色の結論を書けるわけがない。「不確定要素はあるが、不法処理の疑いのあるものは３千乃至６千」とご自分の頭にありながら、畝本論文の２月号における最終回論文においても、畝本サンはもろもろのクロ、ハイ色証言を殆ど否定されておられるのである。こういう畝本サンの心情を察知された加登川サンが「俺が書こう」と言いだされたのである。
正月休みに非常な決心をもって締めくくりの原稿を書かれた加登川サンには、今年の正月の酒は極めて苦い酒であったと思う。
この原稿が活字になるまでは前述した。
畝本サンはいやいや加登川サンに譲ったのではない。「加登川サンが書いてくれてホッとした」という私に洩らされた畝本サンの一言がすべてを物語っていると思う。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
畝本氏が（おそらく軍人中心に）虐殺の疑いがあるのは３千乃至６千であろうという畝本氏にとっての結論を出したというのが事実であって、
民間人の虐殺数について明確な見解を出しているわけではない、まして「民間人虐殺は０人」などと断言したことはないよ。
これは メッセージ 10349 (deliciousicecoffee さん)への返信です．
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おもろいオッサンだね〜
投稿者： iillliiiililll 投稿日時： 2005/10/08 18:47 投稿番号： [10352 / 29399]
８９歳としては見事な文章だな。
パソコンはどうやって覚えたんやろう？
＞なんせ兵隊は禁欲生活しいられるからな〜。
＞ああゆう状況になりよったら、歯止めがかからんのや。
かわいそうに、慰安婦あたらなかったんだ。
＞戦争は恐ろしいもんやで〜、人殺しもレイプもなんてことあらへん。
＞おのれの命かかっとるからな、何でもできるんや。
レイプしたわりには、混血児のはなしがないよな！！
オメーはＡ級戦犯だな！！
これは メッセージ 10350 (banzai_hansin_tigers さん)への返信です．
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Re: 旧中国兵のワシが証言する！
投稿者： yousunwai 投稿日時： 2005/10/08 18:09 投稿番号： [10351 / 29399]
南京であったことはホンマの話や。１９２７年に起きた中国人による外国公館襲撃事件の話や。
ワシらが酷いことしたんは事実やで。たくさんの外国公館を襲ったんや。
なんせ兵隊は禁欲生活しいられるからな〜。
ああゆう状況になりよったら、歯止めがかからんのや。
この善良なワシでさえもな…
残忍なことしてしもたで、ホンマ申し訳ない。
戦争は恐ろしいもんやで〜、人殺しもレイプもなんてことあらへん。
おのれの命かかっとるからな、何でもできるんや。
ワシも仲間もこの話は墓場まで持ってくつもりや。
こないなとこでしか話はできへん。
ほんでな、
アンタらな、もうええ加減かんべんして〜な〜。
今の中国人にいうとるんちゃうで、
「１９２７年の南京事件は無かった」というアンタらのことや。
そんなこというもんやから、いつまでも許してもらえへんやんか〜。
あんまり世界を刺激せんといてくれよ。
ワシはホンマ反省しとんのや。
これは メッセージ 10350 (banzai_hansin_tigers さん)への返信です．
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旧日本兵のワシが証言する！
投稿者： banzai_hansin_tigers 投稿日時： 2005/10/08 17:24 投稿番号： [10350 / 29399]
南京であったことはホンマの話や。
ワシらが酷いことしたんは事実やで。
なんせ兵隊は禁欲生活しいられるからな〜。
ああゆう状況になりよったら、歯止めがかからんのや。
この善良なワシでさえもな…
残忍なことしてしもたで、ホンマ申し訳ない。
戦争は恐ろしいもんやで〜、人殺しもレイプもなんてことあらへん。
おのれの命かかっとるからな、何でもできるんや。
ワシも仲間もこの話は墓場まで持ってくつもりや。
こないなとこでしか話はできへん。
ほんでな、
アンタらな、もうええ加減かんべんして〜な〜。
中国人にいうとるんちゃうで、
「南京大虐殺は無かった」というアンタらのことや。
そんなこというもんやから、いつまでも許してもらえへんやんか〜。
あんまり中国を刺激せんといてくれよ。
ワシはホンマ反省しとんのや。
これは メッセージ 1 (yuukouheiwa さん)への返信です．
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Re: でりちゃん またしても妄想を
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/10/08 16:18 投稿番号： [10349 / 29399]
＞畝本氏が「市民虐殺は０人だったと判断」したことはない。
ほう。
じゃあ、畝本氏は日本軍は何人の市民を虐殺したと判断したんだ？
０人以外には考えられないのだが。
これは メッセージ 10348 (ja2047 さん)への返信です．
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でりちゃん またしても妄想を
投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/10/08 15:48 投稿番号： [10348 / 29399]
＞畝本正己氏が3,000〜6,000人、板倉由明が13,000人と不法処理の被害者数を推定したが、畝本正己氏の推定人数は「不法処理の疑いがあるが、虐殺と断定はできない」軍人の数だから市民虐殺は０人だったと判断している。
畝本氏は捕虜虐殺が少なくとも３０００人程度あったことについては認めざるを得なかったのだね。
＞畝本正己氏の推定人数は「不法処理の疑いがあるが、虐殺と断定はできない」
残念だが、これは畝本氏自身の見解とは違う。
畝本氏は認めざるを得なかったのだよ。
＞市民虐殺は０人だったと判断している。
これも単なるでりちゃんの妄想だ。
畝本氏が「市民虐殺は０人だったと判断」したことはない。
＞いずれにせよ、南京戦のことをよく知らない加登川幸太郎は、両名の判断を参考にして、大量（3,000人〜13,000人）の不法処理について「中国人民に深く詫びるしかない」と述べてしまった。
これに対しては会員の中から激しい不満の声が上がった。
加登川氏が「まとめ」を書いた段階で、すでに記事にはこう書かれていたのね。
「われわれは協議の結果、結論的考察は「偕行」編集部がこれを起草することとし、畝本君の同意を得た。
したがって本号で以下に述べるところは「編集部としての考察」である。」
［中略］「畝本君と会同し、その原則的同意のもとに「総括的考察」を文字にするのには慎重な検討を加えた。
防衛庁研修所員の森松俊夫、原剛君らの参集を求め、本問題の研究家板倉由明氏の援助も願い、
高橋登志郎編集担当常任理事、竹下正彦理事、依嘱編集委員加登川幸太郎、おなじく細木重辰らがこれに当たった。
ただ文章上の責任を明らかにするために執筆者名を明記した。
文責は筆者、加登川幸太郎に在る。」
（『偕行』
１９８５年
３月号
「証言による南京戦史
最終回」）
これでもなお、一部会員からの「謝るべきでなかった」という抗議があった。
これはだね、
あ
の
田中正明氏が、たきつけて回ったらしい。
「このように外部では加登川論文は好評だったが、会の内部から強烈な反発が起きた。
とくに松井日記の改ざん事件を契機に遠ざけられた田中が、老将軍や地方偕行会幹部に
『皇軍の名誉を傷つける本を偕行社が出してもよいのか」という趣旨の手紙をばらまき訴えた
作戦がきいて、連載を単行本化する作業は頓挫した。」
（昭和史の謎を負う（上）
文春文庫
秦郁彦）
その結果、編集部には加登川論文に対する「よくやった」という意見だけでなく、否定的な意見も多く寄せられたため、
「偕行」編集担当常務理事であった、高橋登志郎氏と、畝本氏が再登場して、「５月号」では「証言による南京戦史
番外」が掲載された。
ここで、畝本氏はこう述べている。
「米ソがその非人道的行為を謝罪しないことはさておき、われわれが、率直に非は非として詫びることは、なんら卑屈な態度ではあるまい。彼らに勝る道徳感であると思うが、いかがなものであろうか。
私は、まず陛下にお詫び申し上げなければならないと思っている。当時われわれは、天皇の軍隊として戦った。
それが、数千人にも及ぶ不法殺害の疑いをかけられたとあれば、皇軍にあるまじきことである。当時、軍籍にあった者は、深く自省自戒すべきである。
また、蒋介石総統は、終戦にあたり、「仇に報いるに徳をもってす」と、東洋道徳をもって我らを遇した。戦争という異常な事態とはいえ、その非違は、武士道に照らして、率直に中国国民に詫びるべきである。」
また、高橋氏は
編集責任者としてこう書いている。
「『偕行』の総意というのは、各期より出された評議員の中から選出された理事のうち委嘱された編集委員の全員が同意しているので
私は会員の大多数のご意見と見なし、総意と申し上げてよいのではないかと思っている。」
「そして、この戦史が南京戦の真実を伝えたものとして学会に迎えられ、将来２０万３０万の数字を教科書から駆逐できる一条の光を見出したことは、
極めて大きな意義があったものと確信するものである。」
つまり、
「あったことはあったと認めてこそ、過大な数字に対して反論が出来るのである。」
というのが偕行社の総意とされたということだ。
＞残念ながら、今回の黄泉の投稿（コピペだけだが…）は、前回の俺の質問
の回答にはなっていないな。
でりちゃん、質問ばかりせずに、たまにはちゃんと自分で元資料を調べて、
自分の頭で考えてみたら？
これは メッセージ 10344 (deliciousicecoffee さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb_1/10348.html
おい、学習しろよ、jptmd2004
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/10/08 15:31 投稿番号： [10347 / 29399]
これは メッセージ 10338 (jptmd2004 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb_1/10347.html
Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行は事実
投稿者： eyecontact2005 投稿日時： 2005/10/08 14:19 投稿番号： [10346 / 29399]
この人、、あたまわるいのですか
これは メッセージ 10342 (yousunwai さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb_1/10346.html
馬鹿（shoujouji）の一つ覚え
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/10/08 12:10 投稿番号： [10345 / 29399]
＞その村山談話の内容は、現在でも日本政府の公式見解で
＞あり、小泉首相を初めとする政府関係者が繰り返し繰り返し
＞表明しているのを知らないのかな？
村山や小泉のような無知な連中が何を言おうと事実とは関係ないだろ。
小泉なんて金正日にも、日本の過去を謝罪した大馬鹿者だ。
日本が北朝鮮に謝罪するような悪事を何かしたか？
これは メッセージ 10343 (shoujouji さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb_1/10345.html
で、階行の南京市民大虐殺の証言は？
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/10/08 11:58 投稿番号： [10344 / 29399]
＞＞＞日本国内においても「階行社の証言」は貴重だね。
＞＞「階行社」は、日本軍による南京市民大虐殺について何か証言したの？
＞「偕行
証言による南京戦史より」
＞結局、不法処理の被害者の数はいくらか
＞
これは大難題である。・・・
＞・・・まず、畝本君の判決である。・・・
＞・・・板倉由明氏の集計されたものである。・・・
その文は「証言による南京戦史」の編集責任者であった加登川幸太郎が書いたもの。
南京戦のことをよく知らない加登川幸太郎は、「証言による南京戦史」の執筆担当者であり南京戦に参加した畝本正己氏と非軍人研究家の板倉由明の2人の見解を参考にしただけ。
畝本正己氏が3,000〜6,000人、板倉由明が13,000人と不法処理の被害者数を推定したが、畝本正己氏の推定人数は「不法処理の疑いがあるが、虐殺と断定はできない」軍人の数だから市民虐殺は０人だったと判断している。
一方、非軍人研究家の板倉由明は、スマイス調査を完全な出鱈目とは考えず、一応一般人の殺害もあったと判断した。
いずれにせよ、南京戦のことをよく知らない加登川幸太郎は、両名の判断を参考にして、大量（3,000人〜13,000人）の不法処理について「中国人民に深く詫びるしかない」と述べてしまった。
これに対しては会員の中から激しい不満の声が上がった。
残念ながら、今回の黄泉の投稿（コピペだけだが…）は、前回の俺の質問
＞＞「階行社」は、日本軍による南京市民大虐殺について何か証言したの？
の回答にはなっていないな。
これは メッセージ 10340 (yominokuni56 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb_1/10344.html
はて
投稿者： shoujouji 投稿日時： 2005/10/08 10:56 投稿番号： [10343 / 29399]
＞＞今後二度と「太平洋戦争はアジア開放戦争だった」
＞そのとおり御名答です♪
おや？君は日本が東南アジアを侵略したと言ったのでは
なかったのかな？
＞あなたが言ってますけど？（呆
日本政府が南京事件を謝罪したと私が言ったという
投稿を挙げてもらおうかな。それと、日本政府が中国
への侵略を認めていないという君の発言は撤回したのかな？
＞あんな「モン」（村山）ごく一部の“モノ”しか総理大臣だとは
認めてませんし！
その村山談話の内容は、現在でも日本政府の公式見解で
あり、小泉首相を初めとする政府関係者が繰り返し繰り返し
表明しているのを知らないのかな？そもそも、君は外務省の
公式HPを何だと思ってるんだね？ 外務省は日本政府でない
とでも思うのなら、首相官邸のHPでも挙げようか？
小泉首相談話
「また、我が国は、かつて植民地支配と侵略によって、多くの国々、
とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えました。
こうした歴史の事実を謙虚に受け止め、改めて痛切な反省と
心からのお詫びの気持ちを表明するとともに、先の大戦における
内外のすべての犠牲者に謹んで哀悼の意を表します。」
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2005/08/15danwa.html＞それを元に皆さんここで討論してるんじゃないの？（呆
君がここで、自分の説とその根拠を自分の言葉で
述べたまえ。君が「３０万人があり得ない」ことを証明
できるのなら、私はそれに答えてあげよう。
＞南京事件？ここは南京“大虐殺”ですけど？
それに実際は１５千人〜２万人でしょ？
しかも一般市民ではなく捕虜便意兵が殆どです。
ほう、それでは君は、「南京事件」というのはあったと
思うが、南京「大虐殺」はなかったと思うわけだ。
そして、君の思うところの「大虐殺」というのは、犠牲者
３０万人のケースに限られるわけだ。そして君が主張する
「南京事件」の犠牲者数は１５千人〜２万人だというわけだ。
そして君はその犠牲者は一般市民を含まず、しかも
不法殺害ではないと主張しているわけだ。それでよろしいか。
「大虐殺」の定義を犠牲者３０万人に限ることに、掲示板の
参加者が賛成するかどうかがまず問題だろうな。私は犠牲者
１５千人〜２万人なら「大虐殺」でないなどと全く思わないが、
君がそう思いたいなら、「大虐殺」などという言葉を使わなく
ても私は全く構わない。私は今まで常に「南京事件」と言って
いるし、日本の南京事件研究者も「南京事件」と言っている。君が
犠牲者３０万人の「大虐殺」についてのみ論じたいなら、私は
そのような主張をしていないし、掲示板の誰もそのような主張を
していないのだから、君は相手のいないオナニーを演じているに
すぎないことになる。一方、君が「南京事件」について論じる気が
あるなら、３０万人の話は終わりだ。君が「犠牲者数は１５千人〜
２万人、その犠牲者は一般市民を含まず、しかも不法殺害
ではない」という自説を証明する議論を展開するなら、
私はそれに反論してあげよう。
君にそういう度胸があるならば、だが。
これは メッセージ 10337 (ilovejapan20031102 さん)への返信です．
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Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行は事実
投稿者： yousunwai 投稿日時： 2005/10/08 10:19 投稿番号： [10342 / 29399]
＞３０万人であろうが、２０万人であろうが、日本軍の犯した罪が軽くなることなどありません。、、、と言うことだよ。だから、アンタはペケなんだ（笑）
違うでしょ。おかしな数字が出てきているのなら、それは、否定されるべきことでしょ。そして、それが捏造なら、事件の全体像が、あったのかどうかという問題まで、詳しく精査しなくちゃいけないでしょ。捏造が発覚すれば、その全ての資料に、嫌疑がかけられても仕方のない話だと思います。
＞思考レベルがこの程度だから、国民のレベルにあった政治をしているだけダよ（笑）
少しは考えようね、、でなきゃ、南京事件どころでは無いよ。（笑）
だから、ＢＳＥの問題なんかが、どう３０万人に繋がるのか教えて下さいって言っているだけでしょ。どう、繋がるのですか？
まだ、一つも３０万人についての明確な説明がありませんよ。
これは メッセージ 10339 (yominokuni56 さん)への返信です．
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Re: なるほど、そこで質問ですが。。。
投稿者： yousunwai 投稿日時： 2005/10/08 09:50 投稿番号： [10341 / 29399]
＞＞ところで、この死体は、いつ、誰に殺されのか、判別はどうやってするのですか？（殺されたのは、いつなのか？日本軍が殺したのか、中国軍が殺したのか？、そして、殺した理由は、戦争だったのか犯罪だったのか？）＜＜＜
一つ一つ行きましょう。
私の聞いているのは、埋葬資料や遺体処理等の資料のどこから、それが分かるのかということですよ。
これは メッセージ 10338 (jptmd2004 さん)への返信です．
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kaikou
投稿者： yominokuni56 投稿日時： 2005/10/08 08:27 投稿番号： [10340 / 29399]
「偕行
証言による南京戦史より」
結局、不法処理の被害者の数はいくらか
これは大難題である。この戦史の最後のところで最も難しい問題にぶつかったの感がある。
この戦史が採用してきた諸資料にはそれぞれの数字がある。だがこれらはもともとが根拠の不明確な、いわば疑わしい数で、その真否の考証も不可能である。その数字をあれこれ操作してみたところで、「ほんとうか」と問いただされても明確に返答し得ない数字になるだけである。史料の確からしさの判定は読む人にもよろう。畝本君や従軍将兵の諸氏には、あの南京戦場を走りまわった体験から、そこに起こりうる事象の大きさについての個人的感触を持っている。巷間喧伝される数字がいかに大きくとも、そんな膨大な数があの狭い場所でと、納得できないところがあるのである。ここにこの推定集計の難しさある。だがなにがしかの答えは出さざるを得まい。
まず、畝本君の判決である。
＜参戦者の証言資料によれば不法に殺害したとされる事案に多くの疑問があるが、今日においてその真偽を究明することは不可能である。況んや広い戦場において「虐殺か否か」を一々分別し、虐殺数を集計することなど今においては不可能事である。
人はよく質問する。「虐殺の真数はいくらか」と。
「ある程度は推定し得るが、真相はわからない。強いていえば、不確定要素はあるが、虐殺の疑いのあるものは三千乃六千内外ではあるまいか」、と私は答えるしかない。＞
三千はもとより六千とは途方もない数字である。
何処で何時不法処理が行われたろうかの事例は前号までの戦史で述べた。第十三師団の幕府山付近、第十六師団の下関付近、第九師団の城内掃蕩、第十六師団関係城内敗残兵摘出、その他各師団の掃蕩など、事例は、判明している限りを明記した。読者諸君それぞれに推定し、そして集計することが可能なはずである。
そしてこの同じ史料を使用して推測した別の集計がわれわれ編集部の手許にある。板倉由明氏の集計されたものである。
同氏は、捕虜になってから殺害された者の数を全師団正面で一万六千と算定し、その内半数の八千を不法に殺害されたものと推定する。そして一般人の戦争による死亡を城内、城外で約一万五千（スミス調査である)として、その内不法に殺害された数を三分の一の五千と算定した（これらの算定を畝本君は過大ではなかろうかとするところに両者の違いが出てくるわけである)。
従って南京の不法殺害は計一万三千人である。板倉氏はこれが「現時点での」推定概数であるとする。これまた、途方もなく大きな数字である。
畝本君の三千乃六千、板倉氏の一万三千、共に両氏それぞれの推定概数であって、当編集部としてこれに異論を立てる余地は何もない。これを併記して本稿の結論とする。
中国国民に深く詫びる
重ねて言う。一万三千人はもちろん、少なくとも三千人とは途方もなく大きな数である。
日本軍が「シロ」ではないのだと覚悟しつつも、この戦史の修史作業を始めてきたわれわれだが、この膨大な数字を前にしては暗然たらざるを得ない。戦場の実相がいかようであれ、戦場心理がどうであろうが、この大量の不法処理には弁解の言葉はない。
旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった。
（「証言による南京戦史」（最終回)
＜その総括的考察＞
＝
「偕行」１９８５年２月号
Ｐ１７〜Ｐ１８）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
これは メッセージ 10329 (deliciousicecoffee さん)への返信です．
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Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行は事実
投稿者： yominokuni56 投稿日時： 2005/10/08 08:12 投稿番号： [10339 / 29399]
>客観的な証拠に基づいていないのに、偏った中国側の主張と同じものを巻き散らかしているよみちゃんのような人がいけないなーーー。
人を笑わしてはいけないよ（笑）
なにが客観的事実だよ？
アンタにそれがあるの？
偕行社の実行部隊の兵隊が証言していることが客観的事実じゃないか？
証言による、シャレコウベも南京には多数発見されているよ。
＞よみちゃんのような中華人（中国人の主張を鵜呑みにする人）には、日本人は、警戒しなくちゃいけないのかもね。
あはっはは、、こう見えても、未だ、中国人と「南京虐殺事件」について話したことは無いよ。
ただ、取引上で中国人との接点はあるがね、そして、今までに一つだけ不愉快な思いをしたのは、会社のゴミ箱に、大きくマジックで「日本鬼子」と落書きされたことがあった、非常に残念に思ったが、、中国人は今でも、鬼子と思っているらしいということと、日本人がこの日本鬼子という意味を知らないのにも愕然としたね。これが日本の戦後教育の欠陥だろう、、事実を事実として受け入れられない、島国根性とか、、言う奴、、進歩が無いことの証明だな（笑）
＞３０万人以上と言うのなら、その基礎となった資料があるはずだよ。その基礎資料がないのに、この数字を出してきて断定してはいけないんじゃないの？
貴方の言うとおりだとしたら、、？
広島、長崎の原爆被害者数はどのようにして、被害者数を出したのでしょうか？ということと関係しますよね（笑）
被爆者の戸籍のある役所は全て、焼失しておりますね。どうやって、被害者数をわりだしたのでしょうか？
アメリカ軍が数を数えて殺害したのでしょうか？（笑）
全て、個人の申告なんですよ。親族、親戚縁者、知人、友人、会社の同僚関係など、などの申告で被害者数が出ているのですよ。
ですから、６０年経った現在も、毎年、未だに被害者数は増加していますよ。
原爆投下は戦争の終了時の事ですから、まだ、人々の記憶も確かな内に、調査できたと思いますよ。
一方、南京事件は上海の抗日暴動を鎮圧し、日本人居留民を保護する目的で派兵された上海派遣軍が起こした犯罪ですよ。この時点では日本政府は戦争とは言わず、上海事変といっておりやすよ、上海での暴動鎮圧が終わり、日本内地へ引き上げる予定の上海派遣軍が、突如として、計画も無く、南京へ侵攻したのですからね。食料も持たず、現地調達主義により、、飢餓状態のまま侵攻？出来るわけ無いでしょうね。事変といいながら、中国の首都を宣戦布告もなく爆撃、占領するのですから、呆れた軍隊としか、言いようがありませんな（笑）
上海から南京まで、約５００ｋｍ
８〜１０本の道路を約７万人の食料を持たない軍隊が約３ヶ月間、敵を掃討しながら、電撃的侵攻したのですよ。
そして、終戦まで約８年間、戦争は続いたのですよ、日本軍兵士も無事に日本へ帰還出来た、実行犯兵士の数もカナリ減少していたでしょうね。
で、被害者数は３０万人と中国側に言われても、それは仕方がないことです、日本側にそれを覆す資料などありませんから、、ね。
これくらいは考えてね（笑）
＞＞元日本軍兵士の親睦団体である「階行社」なんですよ、、ご存知でしょう？
＞これが、３０万人確定にどう繋がるのか教えて欲しい。
３０万人であろうが、２０万人であろうが、日本軍の犯した罪が軽くなることなどありません。、、、と言うことだよ。だから、アンタはペケなんだ（笑）
＞＞BSEの肉だって、平気で国民に安全だといいながら、売りさばくだろうから、、
＞＞第２
第３の薬害エイズと同じことを繰り返そうとしているだけだよ、日本政府は、、ね。
＞これが、３０万人確定と、どう繋がるの説明して欲しいなぁ。
思考レベルがこの程度だから、国民のレベルにあった政治をしているだけダよ（笑）
少しは考えようね、、でなきゃ、南京事件どころでは無いよ。（笑）
これは メッセージ 1 (yuukouheiwa さん)への返信です．
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Re: なるほど、そこで質問ですが。。。
投稿者： jptmd2004 投稿日時： 2005/10/08 06:09 投稿番号： [10338 / 29399]
>南京事件で、問題になっているのは、南京入場後の戦闘行為とは別の、日本軍の組織的行為についてですよね<<<
そうですね。
＞、３０万人以上とか４０万人以上とか言ってるんでしょ。このことが重要でしょ。＜＜＜
事実を尊重することが重要ですね。
＞戦闘行為で亡くなった人というのは、南京事件としてではなく、日中戦争の中で理解しなくちゃいけないからです＜＜＜
南京という町がなかったとしても、日本人が残虐非道で、極東裁判にかけられたことを理解していますが。
＞この証言のもとになった資料って何でしょうか？教えてもらえますか？
＜＜＜
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/裏付きの一つと思われるHPで、「虐殺命令」のところをみるがよい。
＞ところで、この死体は、いつ、誰に殺されのか、判別はどうやってするのですか？（殺されたのは、いつなのか？日本軍が殺したのか、中国軍が殺したのか？、そして、殺した理由は、戦争だったのか犯罪だったのか？）＜＜＜
まず、どんな理由で、人殺しが犯罪かどうか、あなた達の先祖にきいてください。
中国軍の支配下の南京には死者がいなく、日本軍が来ると死者が山ほどあるようになった。
「畏れのの征服」という虐殺命令があって、子供、老人の死体がたくさん出た以上、認めようかしないか、隠蔽してもその罪が問われる。
あなた達の先祖で誰が、相手の誰を殺したか、自白しないからって、歴然とした事実の前でチャラにならない。
＞これも、戦闘行為による死傷者か戦闘行為とは別立ての死傷者なのかの判別はつかないでしょ。そもそもこの数字のもとになった資料って何でしょうか？教えてもらえますか？
＜＜＜
極東裁判で、この事実があるとサインした人に確認してください。
死者には口なしか。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/「埋蔵関係資料」
＞紅卍教会の原典メモはどこにあるのか、教えて欲しいです。原典が見つかっていないようなのですが、どこにあるのかご存知でしょうか？
＜＜＜
極東裁判に提出された資料だから、追って問い合わせしてください。
南京記念館にあるかもしれませんので、現地に足を運ぶか、電話で問い合わせしてください。
＞しかも、この死体は、いつ、誰にどういう理由で殺されたのか、判別はどうやってしたのですか？＜＜＜
死体の数が確認できるが、
何故、残虐非道、人殺しできたか、あなた達の先祖にきいてください。
こちらでは、日本軍が殺人鬼でしか、ありのままの姿をみて理解できかねない。あしからず。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/裏付きの一つと思われるHPで、「虐殺命令」のところをみるがよい。
これは メッセージ 10331 (yousunwai さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb_1/10338.html
Re: おやおや２）
投稿者： ilovejapan20031102 投稿日時： 2005/10/08 02:21 投稿番号： [10337 / 29399]
＞掲示板とは関係ない他人の主張に反論
はぁ？それを元に皆さんここで討論してるんじゃないの？（呆
＞君は犠牲者30万人でなくて、例えば４万人だったら、
南京事件はあったと思うのか？
南京事件？ここは南京“大虐殺”ですけど？
それに実際は１５千人〜２万人でしょ？
しかも一般市民ではなく捕虜便意兵が殆どです。
外務省談話はあなたに言われまでもなく以前より目をとおしてます。
これは メッセージ 10335 (shoujouji さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb_1/10337.html
また戻る？
投稿者： ilovejapan20031102 投稿日時： 2005/10/08 01:58 投稿番号： [10336 / 29399]
＞誰が南京虐殺について謝罪してるって言ったんだね？
あなたが言ってますけど？（呆
＞今後二度と「太平洋戦争はアジア開放戦争だった」
そのとおり御名答です♪
＞せっかく外務省ホームページをリンクしてやったのに、
何にも読んでいないらしいな
＞1995年8月15日の内閣総理大臣談話
あなた馬鹿でしょ？
さっき村山談話ですか？って聞いてますけど？
あんな「モン」（村山）ごく一部の“モノ”しか総理大臣だとは
認めてませんし！
その証拠にその政党って消えてしまいたけど♪
これは メッセージ 10334 (shoujouji さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb_1/10336.html
おやおや２）
投稿者： shoujouji 投稿日時： 2005/10/08 00:27 投稿番号： [10335 / 29399]
＞現に桜井氏と南京事件について討論し桜井氏の南京
捏造論を真っ向から否定できた方って居ませんよね？
桜井桜井って、なさけないやつだ。レスがほしけりゃ、
自分の言葉で主張してみろや。掲示板と関係ない他人の
主張に反論しろというのは虫が良すぎるな。その桜井と
いうのは、南京事件の専門家でも何でもない。専門家の
間で、いやネットでもとっくに使い古され、手あかのついた
「犠牲者３０万人でなければ南京事件はなかった」という
すり替え論議を、どこかから借りてきて得意げに吹聴する
馬鹿者だ。繰り返すが、レスがほしけりゃ自分の言葉で主張
しなよ。日本の研究者も、日本のネット論者も、「犠牲者
３０万人」とは誰も言っていないが、日本が中国侵略の初期に
引き起こした大規模な民間人や捕虜の殺害や強姦、暴行略奪
からなる「南京事件」はあったと言っているのである。
たとえば秦郁彦氏は犠牲者４万人説だが、南京事件は
厳たる事実であり、中国国民に心からお詫びすると述べて
いる。君は犠牲者30万人でなくて、例えば４万人だったら、
南京事件はあったと思うのか？もし「南京事件はなかった」
と言うなら、君は「３０万人」どころか１０万人でも４万人
でも認めないのであるから、「３０万人はなかった」と
いうのはすり替え以外の何ものでもあるまい。
もう一度、日本政府の公式見解および秦郁彦氏の文章を
挙げておこう。いずれも、犠牲者３０万人とは言っていないが、
南京事件を含む日本の侵略を認め、反省している。これらに
同意できないのなら、それは君が南京事件を否定する理由が
「３０万人」という数字とは全く無関係のところにあるから
だろう。
外務省HPより
Q.8
「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
1. 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘
員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
2. しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府
としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
3. 日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、
とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを
率直に認識し、痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、
戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。
【日本が満州事変いらい十数年にわたって中国を侵略し、南京事件を
ふくめ中国国民に多大の苦痛と損害を与えたのは、厳たる歴史的事実
である。それにもかかわらず、中国は第二次大戦終結後、百万を越える
敗戦の日本兵と在留邦人にあえて報復せず、故国への引き上げを許した。
昭和４７年の日中国交回復に際し、日本側が予期していた賠償も要求
しなかった。当時を知る日本人なら、この二つの負い目を決して忘れて
いないはずである。
それを失念してか、第一次資料を改竄してまで、「南京"大虐殺"は
なかった」と言い張り、中国政府が堅持する「三十万人」や「四十万人」
という象徴的数字をあげつらう心ない人々がいる。もしアメリカの反日
団体が日本の教科書に出ている原爆の死者数（実数は今でも不明だが）
が「多すぎる」とか、「まぼろし」だとキャンペーンを始めたら、
被害者はどう感じるだろうか。
数字の幅に緒論があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」
と各種の非行事件が起きたことは動かかせぬ事実であり、筆者も同じ
日本人の一人として、中国国民に心からお詫びしたい。そして、この
認識なしに、今後の日中友好はありえない、と確信する。 】
秦郁彦「南京事件」中公新書p244
これは メッセージ 10334 (shoujouji さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb_1/10335.html
おやおや
投稿者： shoujouji 投稿日時： 2005/10/08 00:14 投稿番号： [10334 / 29399]
＞あの外務省談話で南京虐殺について謝罪してるって？
誰が南京虐殺について謝罪してるって言ったんだね？
日本政府が南京事件の存在を認めていると言ったんだが、
何か？
日本政府は、南京事件は日本の一連の侵略のなかで
おきたことであるという立場から、単独で扱うよりは
日本の侵略全体を反省して謝罪すると言ってるわけだ。
君がそれを「たいしたことないや」と思うのなら、君は
自分が政府見解に賛成であると言明し、政府見解の
一言半句を自分の主張としてここで繰り返してみろや。
ほれ、ほれ、早く（藁
＞アジア諸国へと言ってるだけであって支那へとは
どこにもありませんが？
＞この場合のアジア諸国とは過去の例から個人的には
東南アジアをさすものと思ってますが♪
ほう、君は日本は東南アジアやその宗主国に侵略して、
中国には侵略してないと思うわけかい。では、
今後二度と「太平洋戦争はアジア開放戦争だった」
などとほざくなよ。そもそも、南京事件についてどう
考えていますかというQ＆Aの答えに出てくる文章が、
何で中国と関係ないなどと思うんだね？
せっかく外務省ホームページをリンクしてやったのに、
何にも読んでいないらしいな。
（参考2）平和と発展のための友好協力パートナーシップの構築に
関する日中共同宣言（抜粋）（1998年11月26日）
「双方は、過去を直視し歴史を正しく認識することが、日中
関係を発展させる重要な基礎であると考える。日本側は、1972
年の日中共同声明及び1995年8月15日の内閣総理大臣談話を
遵守し、過去の一時期の中国への侵略によって中国国民に多大な
災難と損害を与えた責任を痛感し、これに対し深い反省を表明した。
中国側は、日本側が歴史の教訓に学び、平和発展の途を堅持する
ことを希望する。双方は、この基礎の上に長きにわたる友好関係を
発展させる。」
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/02.htmlこれは メッセージ 10328 (ilovejapan20031102 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb_1/10334.html
横スレ
投稿者： anzumama28 投稿日時： 2005/10/08 00:11 投稿番号： [10333 / 29399]
何かのサイトで見たんだけど
その当時
南京に居た日本兵の
半数以上が
在日兵の方だと
書いてありました･･･
↑何のサイトか分かります？
これは メッセージ 1 (yuukouheiwa さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb_1/10333.html
事実であろうがなかろうが
投稿者： luxsor8408 投稿日時： 2005/10/07 23:50 投稿番号： [10332 / 29399]
もう過去のことです。
いまさら言っても本当のところはわかりません。
これからの日本には、どっちでもいいんです。
それより、これからのことを考えたらどうですか？
ちなみに、私の見解は
３０万人虐殺は真っ赤な嘘。
死体のほとんどは、戦闘による兵士の死体、便衣兵による被害者、一部の兵士による極限状態での民間人射殺、ではないでしょうか。
火をつけたのはもちろん中華民国の兵士（彼らの常套手段から明らか）、写真のほとんどは偽物、・・・・です。
でも、もうどうでもいいじゃないですか。
これにいつまでも関わるのは、かえって中国の術中にはましますよ。
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb_1/10332.html
なるほど、そこで質問ですが。。。
投稿者： yousunwai 投稿日時： 2005/10/07 23:42 投稿番号： [10331 / 29399]
南京事件で、問題になっているのは、南京入場後の戦闘行為とは別の、日本軍の組織的行為についてですよね。これが、３０万人以上とか４０万人以上とか言ってるんでしょ。このことが重要でしょ。戦闘行為で亡くなった人というのは、南京事件としてではなく、日中戦争の中で理解しなくちゃいけないからです。もちろん、日中戦争も一方的侵略戦争だったかどうかは、疑問ありです。
＞当時、日本軍将校であった太田寿男騎兵中佐（敗戦時）の撫順戦犯管理所で書いた供述書によれば、太田中佐は船舶輸送司令部（広島）傘下の南京第二碇泊場司令部少佐として、上海北西部から同１３日に攻略した南京市に入った。自分の隊は同１６日から１８日までの３日間に長江岸の下関碼頭の西側で、同市内から運ばれた中国人の死体約１万９千体を長江に流した。
この証言のもとになった資料って何でしょうか？教えてもらえますか？
ところで、この死体は、いつ、誰に殺されのか、判別はどうやってするのですか？（殺されたのは、いつなのか？日本軍が殺したのか、中国軍が殺したのか？、そして、殺した理由は、戦争だったのか犯罪だったのか？）
＞中にはまだ息のある人もいたが、「手鉤ヲ以テ頭部或ハ心臓部ヲ刺突シ絶命セシメテ運搬シタ」という。南京市内にある死体は、攻略部隊がトラックで長江岸に運んだ。１２月１４日と１５日の全体の処理は、同僚の安逹由己少佐が担当した。８００人の兵士が処理に当り、１０台のトラックと、３０隻の小船が使われた。
＞この期間にこの埠頭と下流から長江に投込んだ死体は３万５千体、焼却して埋める地点まで運んだ数は約３万体、計６万５千体（この内重傷瀕死者１５００名）。又、安逹少佐の指揮下で１６、１７日は、下関碼頭の東側で揚子江に投げ込んだ数は１万６千体（重傷瀕死者２５０名）であった。停泊場司令部が処理した遺体の数は合計で約１０万体になる。これに、南京に侵攻した他の部隊の処理数５万体をあわせると軍が処理した数は合計で約１５万体になると供述している。
これも、戦闘行為による死傷者か戦闘行為とは別立ての死傷者なのかの判別はつかないでしょ。そもそもこの数字のもとになった資料って何でしょうか？教えてもらえますか？
ところで、この死体は、いつ、誰に、どういう理由で殺されのか、判別はどうやってするのですか？
＞こうした日本軍自身が処理した遺体以外に、南京の民間慈善団体や福祉団体が処理した遺体は、約１８万５千体である。
実はこの遺体数には、疑問があるそうです、断定できるのでしょうか？
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page008.html紅卍教会の原典メモはどこにあるのか、教えて欲しいです。原典が見つかっていないようなのですが、どこにあるのかご存知でしょうか？
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page013.htmlしかも、この死体は、いつ、誰にどういう理由で殺されたのか、判別はどうやってしたのですか？
これは メッセージ 10327 (jptmd2004 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb_1/10331.html
南京大虐殺が事実 であれば。。。
投稿者： pichi_999 投稿日時： 2005/10/07 23:35 投稿番号： [10330 / 29399]
どんなに良かったことでしょうか。
30万人ではなく、支那を一億人殺しておけばよかった。
支那を根絶やしにしなかったことが、我々日本人の罪です。
支那を根絶やしにしておけば、戦後のアジアの悲劇の殆どを防げました。
朝鮮の方々ごめんなさい。支那を根絶やしにしておけば、今頃南北朝鮮は統一していました。
チベットの方々、東トルキスタンの方々ごめんなさい。支那を根絶やしにしておけば、あなた方の悲劇はなかった。
カンボジアの方々ごめんなさい。支那を根絶やしにしておけば、ポルポトによる虐殺はなかった。
ネパールの方々ごめんなさい。支那を根絶やしにしておけば、今のテロはありませんでした。
アジアの方に謝ります。
支那を根絶やしにせず申し訳ありませんでした。
あなた方の血は、支那の血で必ず贖います。
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（ちょい横）Re: なあ、yousunwai君よ
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/10/07 23:01 投稿番号： [10329 / 29399]
＞証拠は中国へ行けば山ほどある。細菌部隊、毒ガス弾、大量の死体、
細菌をばら撒いたのも、違法毒ガスを使用したのも、支那人を大量に殺したのも、全て支那軍が行なったことだよ。
＞目撃証言者、などなど、、
1945年11月7日、東京裁判に備え、支那（蒋介石）政府は「南京敵人罪行調査委員会」を設置し、支那人に南京における日本軍の犯罪を申告するよう呼びかけた。
ところが、日本軍の残虐行為を申告する者が「甚だ少なき」ばかりか、聞き取り調査を行うと唖然として「口を噤みて語らざる者」や虐殺を「否認する者」までいたという。
やむなく暫定的な報告を1946年1月20日、東京裁判に提出したが、「日本軍による大量虐殺」の証拠は埋葬記録を除けば、魯甦という人物の「57,418人が惨殺されるのを見た」という目撃証言ただ一件のみだった。
（ ´∀`）アハハ
＞日本国内においても「階行社の証言」は貴重だね。
「階行社」は、日本軍による南京市民大虐殺について何か証言したの？
＞虐殺実行者の日記、あるいは自伝が発行される度に裁判に名誉毀損を訴え、販売を阻止してきたのが、、元日本軍兵士の親睦団体である「階行社」なんですよ、、ご存知でしょう？
朝日新聞が捏造した都城歩兵第23連隊の「宇和田日記」や東史郎の「東日記」は捏造日記だったよ。
他に南京大虐殺の証拠となるような日記や証言って本当にあるの？
本当にあるなら、朝日新聞や東史郎は、どうしてわざわざ日記を捏造したのかな？
これは メッセージ 10323 (yominokuni56 さん)への返信です．
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＞Re: なあ、yousunwai君よ
投稿者： pichi_999 投稿日時： 2005/10/07 22:02 投稿番号： [10326 / 29399]
>以前、日本人は、
まで読んだ♪
これは メッセージ 10323 (yominokuni56 さん)への返信です．
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Re: なあ、yominokuni56君よ
投稿者： iillliiiililll 投稿日時： 2005/10/07 21:06 投稿番号： [10325 / 29399]
＞証拠は中国へ行けば山ほどある。細菌部隊、毒ガス弾、大量の死体、目撃証言者、などなど、、アンタの知らん物証は山ほどあるよ。
トドの詰まりだな！山ほどある物証を教えてケロ！
これは メッセージ 10323 (yominokuni56 さん)への返信です．
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よみちゃん、じゃ、教えてよ。
投稿者： yousunwai 投稿日時： 2005/10/07 21:04 投稿番号： [10324 / 29399]
＞オマエの責だよ（笑）アンタのような日本人が中国人を変えたのだよ（笑）
違うなーーー。あったかどうだか分からないことを政治的に利用しようとしているやつらがいけないんでしょ。それをやったのは、社民党・ピースボートのような連中やアサヒ新聞等、それに、中国人でしょ。
そして、客観的な証拠に基づいていないのに、偏った中国側の主張と同じものを巻き散らかしているよみちゃんのような人がいけないなーーー。
まず、南京事件の議論に入る前に、もしも、よみちゃん達が、確定が不可能な証拠しかないのに、３０万人説などをまき散らかして、世の中を混乱させているのだったら、謝罪すべきだと思うよ。
とにかく、よみちゃんのような中華人（中国人の主張を鵜呑みにする人）には、日本人は、警戒しなくちゃいけないのかもね。
＞証拠を出せ？
トドの詰まりだね、追いつめられて最後の砦が「証拠を出せ！」か、あるいは「３０万人は捏造だ！」これしか言えない、、アホ
と言うことだよ。
３０万人以上と言うのなら、その基礎となった資料があるはずだよ。その基礎資料がないのに、この数字を出してきて断定してはいけないんじゃないの？そして、この３０万人という数字が捏造なら、事件そのものの信憑性にも疑いが生じてきても仕方ないでしょ。その数字の裏づけとなる資料が出てこないで、断定して主張することに、問題があると思うのは、普通のことでしょ。
＞元日本軍兵士の親睦団体である「階行社」なんですよ、、ご存知でしょう？
これが、３０万人確定にどう繋がるのか教えて欲しい。
＞細菌部隊、毒ガス弾、大量の死体、目撃証言者、などなど、、アンタの知らん物証は山ほどあるよ。
それは、南京事件の話なの？で？それが、３０万人確定に、どう繋がるのか教えて欲しいと言っているだけ。
＞BSEの肉だって、平気で国民に安全だといいながら、売りさばくだろうから、、
ＢＳＥが、３０万人確定と、どう関わるのか教えてね。
＞第２
第３の薬害エイズと同じことを繰り返そうとしているだけだよ、日本政府は、、ね。
これが、３０万人確定と、どう繋がるの説明して欲しいなぁ。
これは メッセージ 10323 (yominokuni56 さん)への返信です．
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Re: なあ、yousunwai君よ
投稿者： yominokuni56 投稿日時： 2005/10/07 06:48 投稿番号： [10323 / 29399]
>以前、日本人は、中国人が心の広い素晴らしい人々だと、思っていた人も多いと思う。でも、日本人の気持ちは、かなり変わったよね。
>それは、日本人のせいじゃないと思うよ。
オマエの責だよ（笑）アンタのような日本人が中国人を変えたのだよ（笑）
証拠を出せ？
トドの詰まりだね、追いつめられて最後の砦が「証拠を出せ！」か、あるいは「３０万人は捏造だ！」
これしか言えない、、アホ
と言うことだよ。
証拠は中国へ行けば山ほどある。細菌部隊、毒ガス弾、大量の死体、目撃証言者、などなど、、アンタの知らん物証は山ほどあるよ。
日本国内においても「階行社の証言」は貴重だね。彼らは、ことあるごとに、南京虐殺事件の真相を隠そうと、元兵士の証言を抑えつけてきた。
虐殺実行者の日記、あるいは自伝が発行される度に裁判に名誉毀損を訴え、販売を阻止してきたのが、、元日本軍兵士の親睦団体である「階行社」なんですよ、、ご存知でしょう？
彼らが大筋で「南京大虐殺事件」を認めているのですよ。
犯人が自白し、証拠も南京にある、、、これで、、無かった？（笑）
いい国だね、、日本は、、ホント
全てが「沖の鳥島」状態でんな（笑）
ありゃ〜単なる岩礁？でもなく、石の欠片が海面から６ＣＭ覗いているだけでやんすよ（笑）
あの、石ころを「島」だと主張する国ですから、、３０万人殺しても、僅かだったと発言しても、海外では、北朝鮮並みに、日本の言う事ですから、、と相手にしてくれないだろうな。
だから、、BSEの肉だって、平気で国民に安全だといいながら、売りさばくだろうから、、とアメリカは買え、買えと言ってくるのですよ。
当のアメリカはBSEの発症した国からは、完全に輸入を禁止しているのにね。
第２
第３の薬害エイズと同じことを繰り返そうとしているだけだよ、日本政府は、、ね。
アンタと、、同じ、、、また、北朝鮮と同じ、、と言うより北朝鮮は日本を真似ている、、ということではないかいな（笑）
これは メッセージ 10317 (yousunwai さん)への返信です．
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Re: 当時、南京大虐殺の報道はなかったよ
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/10/07 01:02 投稿番号： [10322 / 29399]
＞自ずと、＃4963〜＃4965「南京虐殺は嘘１０〜１２
誰も知らなかった虐殺１〜３」のようなことになる。
これはミス。
ニュース、時事問題 > 海外ニュース > 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘
におけるメッセージ№ね
これは メッセージ 10319 (deliciousicecoffee さん)への返信です．
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Re:無かったことを 南京事件に証拠なし
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/10/06 23:22 投稿番号： [10321 / 29399]
＞君は何をもって信憑性のある第一級証拠だと思うんだね？
君は何の第一級証拠を以って南京虐殺があったと思うんだね？
日本軍が無辜の南京市民を虐殺した証拠は全く存在しない。
誰にも見られず、誰にも知られず、女子供の死体を残さず、人口を減らさずに南京市民を虐殺することは不可能だ。
日本軍が迅速かつ徹底した敗残兵（便衣兵・投降兵など）掃蕩を行なったのは事実だが、判明している無辜の南京市民虐殺は０人となる。
◆虐殺事件の証拠（資料）一覧◆
●済南事件
１．日本人犠牲者の名簿
○あり
２．支那側の命令書
×なし
３．日本政府の認識
○あり（田中外相宛西田領事報告など）
●通州事件
１．日本人犠牲者の名簿
○あり
２．支那側の命令書
×なし
３．日本政府の認識
○あり（被害者側の日本外務省が公式声明○、その他供述書○）
●カチンの森事件
１．ポーランド人犠牲者の名簿
○あり
２．ソ連の命令書その他公式文書
○あり（スターリンが命令し、内務人民委員部長官、ラヴレンティ・ベリヤが命令書に署名○）
３．各国政府の認識
○あり
加害者側のソ連
○あり
被害を受けたポーランド
○あり
濡れ衣を着せられたドイツ
○あり（事件の３年後に捕虜収容所にいた元ポーランド軍将校、公務員、警察協力者、情報部員、憲兵隊員、獄吏等の遺骸を発見○）
●ソ連による日本人拉致・シベリア強制連行・殺害事件
１．日本人犠牲者の名簿
○あり（全員の名簿や死亡年月日、死因、埋葬地などがあり○。死亡者は５０万人超と言われ、ゴルバチョフ来日の際、名簿の一部のみが日本に渡された）
２．ソ連の命令書その他公式文書
○あり（マリク駐日大使がモロトフ外相に宛てた文書で、「1946年12月時点で、まだ生存している抑留日本人が１０５万人以上居る」と記載○）
３．政府の認識
被害者側の日本
○あり
加害者側のソ連
○あり
第３国の米国
○あり
●原爆投下
１．日本人犠牲者の名簿
○あり
２．命令書
○あり（７月２５日、トルーマンの決定を受けてグローブスが作成した「原爆投下命令書」がワシントンの陸軍戦略航空軍司令官カール・スパーツに手渡され、ポツダムにいる陸軍長官スティムソン、陸軍参謀総長マーシャルが承認し、陸軍参謀総長代理トーマス・Ｔ・ハンディがサインした公文書○）
その他、膨大な文書○や記録フィルムなどの資料
○あり
３．政府の認識
○あり（日本にも○、アメリカにも○、世界中の政府にも○、認識あり）
●南京事件
１．支那人犠牲者の名簿
×なし（日本も×、蒋介石政府も×、汪兆銘政府も×、南京安全区国際委員会も×、南京市民も×、誰も作成せず）
２．日本の命令書その他公式文書
×なし
３．政府の認識
×なし（当時は、日本にも×、何応欽にも×、蒋介石にも×、毛沢東にも×、国際連盟にも×、事件の認識×なし）
これは メッセージ 10296 (shoujouji さん)への返信です．
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