南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

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Re: 慰安婦なんてものは

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2006/07/04 23:31 投稿番号: [10549 / 41162]
>第二次世界大戦までは、どこの国でも強制的に従軍慰安婦を連れて行った。


馬鹿杉なので、スルーしようと思ったが、勉強するチャンスを与えよう。

――――――
  近代に入り各国は、戦場における強姦と性病の罹患を防止するため、軍隊は売春婦を伴うのが一般的になったが、ロシアだけは野蛮のままに、その侵攻するところ、ところかまわず「敵」側の女性を強姦・陵辱し殺害する。だから冒頭にかかげたような「満州の日本婦女子の地獄」が生じたのである。軍を除く一般邦人155万人のいた満州でソ連兵に強姦されたが帰国できた日本の婦女子の数字については「約30万人」、強姦後に殺害されたもの、自殺したもの、行方不明になったもの、残留したものは「約5万人」と大雑把な推定をしておく。今後の精密な被害者推計の研究をまちたい。が、「従軍慰安婦」をレイプだ、人権侵害だと主張する日本のフェミニスト全員がこれに黙しているのは、「従軍慰安婦」問題の本質と背後のうごめきを明らかにしている。

さて、戦時における軍隊の将兵の性の処理は、大きく四つある。

Ⅰ、モンゴル/ロシア型の敗戦側女性に対する無制限の強姦。
Ⅱ、前線の近くの都市に売春婦の街をつくり(既存のがあればそれを管理し)、前線から定期的に兵士を後送して利用させる制度。戦争終了後の占領であれば占領地に(それを職業とする)現地女性をもってその売春管理施設を設置する。
Ⅲ、出征する軍が、売春婦を雇用する民間の置屋を一種の軍属的に同行させ、前線よりやや後方の、兵站部隊あたりに設置する。「従軍置屋」である。
Ⅳ、売春婦が勝手に軍部隊の駐屯(野営)地に群がる。

軍の将兵は、聖人でもないし修業僧でもない。とりわけ戦場では明日の生命は保障されておらず死と直面し、また質の悪い兵隊はいくらでもおり、平時以上に性の処理の問題が生じる。かくして、戦争に際して上記の四つの形態以外は存在しえないし、かつて存在したことはなかった。ヨーロッパからアラブに侵入した十字軍は、将兵の数とそのあとに群れてついていった売春婦の数がほぼ同数であったという。第Ⅳ型である。
  Ⅰ型は許されざることである。Ⅱ型とⅢ型はⅠ型を防止する機能をもつから、「必要悪」とするべきであろう。レイプは防止しなくてはならない。20世紀においても、ロシア(ソ連)は13世紀のままにⅠ型を踏襲し、ドイツ/フランスはⅢ型を主とし、米国はⅡ型を基本とした。ヒットラー下のドイツは、「第三の敵」ユダヤ人女性その他の特定民族の婦女子を、強制的に置屋に配置させた。Ⅰ型に近いⅢ型であった。
  第2次世界大戦における戦場でのレイプ発生率については、日本軍は他国に比して際立って少ない。まさしく称讃されるべき世界第1級の模範軍であった。Ⅲ型の「従軍置屋」制度を運用し、戦場の「敵国」女性を保護する政策を立派に遂行した、その結果であった。また、慰安婦がすべて民間の純粋な「市場」において集められた点でも世界の範であった。このⅢ型は第1次世界大戦でドイツ軍とフランス軍が制度化したとも言えるから、1930年代以降の日本軍はそれを模倣したのである。「従軍置屋」をもって、「日本のみがなした野蛮な制度」とするのは歴史事実に反する。日本を中傷するための悪意ある嘘である。

中川八洋著『歴史を偽造する韓国――韓国併合と搾取された日本』

素晴らしかった戦前の日本

投稿者: fukagawatohei 投稿日時: 2006/07/04 23:29 投稿番号: [10548 / 41162]
(googleより抜粋):
1923(大正12)年9月16日、憲兵(けんぺい=1881〔明治14〕年の憲兵条例により設置され軍隊内の秩序維持を主任務とする兵隊で、犯罪捜査・軍紀維持・思想取り締まったが、次第に権限を拡大し、公安対策・思想弾圧・防諜などにも強い権力をふるい、凶暴化していった)が無政府主義者大杉栄らを東京憲兵隊本部で絞殺し、遺体を古井戸に投げ込んだ事件。

1923年9月1日、関東大震災が発生。軍隊や警察は、混乱に乗じてデマを流し、住民と共謀して6,000人を超える朝鮮人や中国人を虐殺するが、そればかりか社会主義者や無政府主義者等の反体制運動家をも殺害する。その一つが甘粕事件である。

すなわち、東京憲兵隊麹町(こうじまち)分隊長甘粕正彦(あまかすまさひこ)大尉、東京憲兵隊本部付森慶次郎曹長は、無政府主義者が不穏・不逞(ふてい)行為に出るおそれがあるとして、9月16日、大杉が妻の伊藤野枝とともに鶴見に住む弟を見舞い、6歳になる甥の橘宗一(たちばなむねかず)を連れて帰る途中、東京憲兵隊麹町分隊長甘粕正彦(あまかすまさひこ   〔1891〜1945〕。1891〔明治24〕年1月26日宮城県生まれ。陸軍士官学校卒。1923年東京麹町〔こうじまち〕憲兵分隊長〔憲兵大尉〕となる) と憲兵隊特高課の森慶次郎が大杉ら3人を逮捕・連行、殺害するが、甘粕らのこの犯行は、軍中央の命令によるものとされている。

大杉が行方不明になると、友人安成二郎(やすなりじろう=1886〜1974。大正から昭和時代の歌人・ジャーナリスト。安成貞雄の弟で、「実業之世界」編集長,「読売新聞」「大阪毎日新聞」記者をつとめたのち平凡社に勤務した)らは事件と直感して捜索を始めるが、そうした最中の9月20日の『時事新報(じじしんぽう=1882〔明治15〕年福沢諭吉が創刊した日刊新聞で、1936(昭和11)年「東京日日新聞」に併合、廃刊)』や『読売新聞』が号外で大杉殺害を報じ、少年が殺されたこともあって、大問題となる(大杉、伊藤を虐殺したのが甘粕、宗一少年を殺害したのが鴨志田安五郎、本多重雄の両上等兵であり、また犯行全体に森慶次郎が干与していた)。

甘粕は千葉刑務所に収監されるが、態度優秀に加えて皇室の慶事による大赦によって、約3年後の1926(大正15)年10月に釈放され、帝国陸軍の官費で通常は単身赴任であるにも関わらず、夫婦で2年間のフランス留学という破格の待遇を経て満州に渡り、満州事変の仕掛け人としてかかわるばかりか、奉天(ほうてん=現在は、中国・遼寧〔りょうねい=中国、東北部の渤海〈ぼつかい〉と黄海に面する省。鴨緑江〈おうりよつこう〉を隔てて朝鮮半島と接するところで鉱工業が発達している〕省の省都・瀋陽〔しんよう〕市)に本拠をおいた特務機関(作戦以外のスパイ活動や特殊工作などを行う特殊軍事組織)に関わった。また、関東軍参謀長板垣征四郎に極秘の委託を受けて天津から旧清国の皇帝愛新覚羅溥儀(あいしんかくらふぎ)を拉致(らち)して傀儡(かいらい=操り人形)政権の満州国を建国するなど、満州国の黒幕として君臨する。その後、満州映画協会理事長として長らく権力の座にあったが、1945(昭和20)年8月20日、ソ連軍の新京(現長春)侵入を前に、青酸カリで自殺している(享年55歳。「大ばくち   もとも子もなく   すってんてん」が辞世の句)。


(なるほど、戦前の日本は平和でしたな。)

Re: 東中野某名誉毀損裁判

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2006/07/04 23:23 投稿番号: [10547 / 41162]
>「夏氏が犯人相手に懇願したり、馬夫人が犯人相手に質問している」から、言葉が通じていた、会話が成立していたと即断できるわけ?

賊が「なかに入れろ」と要求したら、馬という家主が戸を開けたよ。
言葉が通じていた証拠でしょ。


>第一、日本兵の答えが記録されていない。問答無用の状況じゃないか。日本兵(を装ったシナ人)が、シナ語を解するなら、懇願や質問にシナ語でなんらかの応答をしたはずだ。それをそばで目撃していた少女夏がキャッチしていたはずだ。

夏氏や馬夫人なら、相手が日本軍なのか支那軍なのか支那人盗賊なのかの判断はすぐにできたでしょう。
夏氏や馬夫人がそのような相手に懇願したり質問したのだから、相手は支那軍もしくは支那人盗賊だと考えるのが普通だろう。
その直前には、なかに入れろと要求された馬氏が戸を開けたくらいだからネイティブの言葉遣いや発音だったんだろう。
何と言っても、避難命令が出されたのが12月1日と12月8日であり、事件があった前日の12月12日夜から南京は本格的な戦闘状態に突入していたのだから、普通なら簡単に戸を開けないと思う。
それと、この記述は、マギーが当時8歳の夏淑琴から直接事件の概要を聞いてフィルム(映画)を制作し、その解説書として記したものだから詳細は省いているかもしれない。



>それより、

>このような恐ろしいことが起こり始めると、近所の人はみな、難民区に避難した。

>このほうがおかしいと思う。12月13日までにはほとんど全市民が城外か城内安全区に避難していたはずだから、「近所の人はみな、難民区に避難した」というのはおかしい。少女夏かマギーの(故意の?)記憶違いで12月13日に起きたとされたので、実際は日本軍入城以前シナ人(兵?)による暴行だったのかもしれない。


そのとおりだと思うよ。
俺は最初から、そう思って、そう言っているのだよ。

おそらく、12月8日〜12月12日頃の出来事だと思うよ。

12月8日
南京防衛軍の司令官唐生智は、市が戦闘地区に入ったと宣言し「すべての非戦闘員は国際管理下の安全地帯に終結しなければならない」と、布告した。市内他地区での移動は、黄色の腕章に特別の印で示される特別許可証所有者を除いて禁じられる。
NYタイムズ12/8(アメリカ資料編P390)

12月8日
把江門を通って江岸に出て行くのは今でも容易であるが、 中国人はそこから城内に入る事を許されていない。昨夜警察官が、城壁外部の下関地区の家々を一軒一軒回って、長江を渡って浦口へ行くように警告して歩いた。
米大使館報告(アメリカ資料編P95)

12月8日
中国軍に自宅から即時立ち退きを命じられ、これに従わなければ、反逆者とみなされて銃殺される。軍の計画を妨害すれば、家が焼き払われる場合もあるそうだ。避難民の多くは南門付近や市の南東部の人たちだ。
(南京事件の日々P40)

12月9日
今夜は南京市の南西隅の空全体を火炎が照らしている。(略)AP特派員のマクダニエルは、中国兵が灯油をかけて家に火をつけているところを目撃したと言っている。
(南京事件の日々P41)

12月10日
なにしろ、この街の運命と20万人の命がかかっているのだ。安全区の道路は、避難する人たちでごったがえしている。(略)残念ながら軍人がまだ大勢、安全区に留まっている。
(ラーベの日記P107)

12月11日
警察官が川岸で渡江して避難する準備をしているのを見た。その後、数百人の警察官が同じ目的で下関区へなだれ込むのを目撃したから、もはや市内に警察官はいないのではないかと思われる。
(アメリカ資料編P101〜102)

12月12日
今夜の記者会見で聞いたところによれば、防衛司令官の唐生智には、旗下の部隊に対する統率力が不足ために、城内のほとんどの場所で略奪が行われているそうだ。
(南京事件の日々P47)


まー、間違いないでしょ。

犯行が支那軍・支那人盗賊によるものだったとする状況証拠は有り過ぎるほど有ると思うのだが。

Re: 中国でアヘンを売っていた男

投稿者: monkeybrain132 投稿日時: 2006/07/04 23:10 投稿番号: [10546 / 41162]
>wikipediaによれば、笹川某は戦時中、児玉機関等を介して、中国でアヘンを
売っていたそうだ。

当時シナでアヘン売買にかかわっていたのは、日本(軍)だけではない。元祖英国は無論、シナ共産党、蒋介石も軍資金のために手を染めていた疑いがある。

フランクリン・ルーズベルト大統領と仲の良かった宋美麗(蒋介石の妻)は浙江財閥出身だが、大財閥宋家の蓄財にアヘンが直接間接にかかわっていなかったとは思えない。

ルーズベルトの母方の家系(富豪デラノ家)の蓄財にもアヘン売買が大きく寄与していたらしい。(以下参照)

「デラノ一家は阿片は南北戦争の負傷兵達に必要だったと説明するだろう。戦争の負傷者と何百万人もの中国の阿片常用者が、たちまちウォレンの財産を恢復させてくれた。大家族のひとりだったセーラが後年100万ドル以上を遺産相続した」。
  これで納得できました。さんざん中国を食い物にして太ったのだ。デラノを父にもったセーラは父親コンプレックスの側面があり、父ほど歳のちがうジェイムズと結婚し、フランクリンをうんだ。フランクリンに英才貴族教育を励行したのも、中国礼賛を吹き込んだのもセーラだった。FDRの潜在心理のなかにいつしか反日がすりこまれていた。
http://www.melma.com/backnumber_45206_1459660/

あくどい商売はみな同じ穴のムジナだったわけだ。

Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

投稿者: fumittiposupemomo 投稿日時: 2006/07/04 22:38 投稿番号: [10545 / 41162]
質問ですが、当時の、中国一般男子は、弁髪では無かったのですか?

Re: デリ君の引用は誰の文章??

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2006/07/04 22:35 投稿番号: [10544 / 41162]
東京日日新聞のカメラマンだった佐藤振寿氏の証言だが、何か?


>佐藤振壽氏『従軍とは歩くこと』
・・・
>敗残兵だろうか百人くらいが後ろ手に縛られて坐らされている。
・・・
>中国兵を穴の縁にひざまずかせて、後頭部に銃口を当てて引き金を引く。
>・・・
>座っている敗残兵を引き立てて歩かせ、穴に近づくと「エイッ!」という気合いのかかった大声を発し、やにわに背中を突き刺した。中国兵はその勢いで穴の中へ落下する。
・・・
>たまたま穴の方へ歩かされていた一人の中国兵が、いきなり向きを変えて全力疾走で逃走を試みた。


いったい、何を言いたいのかな?
日本軍が、支那軍敗残兵掃蕩作戦において、便衣兵などの敗残兵を処分している様子を述べているようだが、何か?

Re: 東中野先生は

投稿者: nmwgip 投稿日時: 2006/07/04 22:30 投稿番号: [10543 / 41162]
> なんで捏造になるんだよ。話を摩り替えるなよ。東中野は自らの訴訟に対して逃げたんだろう。なんでその事実を無視するのかな。(爆笑)

  つまり

> 東中野が夏さんを日本国内の法廷で訴えたんだよ。

  は君の捏造ということで確定だねw
  そんな事実を提示できないのだからな。
  妄想は仲間内だけでやってくれよ。迷惑だから。
  色々あるだろ、君たち中国共産党日本支部党員が仲間内だけで自己満足に浸っている掲示板とかブログとかがさww

Re: 「南京戦史」における畝本氏の主張

投稿者: nmwgip 投稿日時: 2006/07/04 22:28 投稿番号: [10542 / 41162]
> 初出誌のほうがデータに正直な文章だからです。
> 後から書かれた「南京戦史」は結論を方向転換するように『南京戦史』を書き改めたといわれています。(つまり、「南京戦史」のほうが政治的バイアスあり、ということ)

  政治的バイアスあり、という主張自体に全く根拠がないのだが、それ以前に、畝本氏は最終的に、どう主張しているのだね、ん?

> 畝本正己さんは次のように言っている。

  が君の投稿の趣旨ではなかったのか?
  君たちから見れば「政治的バイアス」のかかった文章なのかもしれないが、最終的な畝本氏の主張は、「南京戦史」に書かれたとおりだ。

  さて、畝本氏は何と言っているかな?

  君たちに「自分の発言に責任を持て」と言うのは、酷なことなのだろうがな。

で、pipopipo555jpの【No.10523】

投稿者: yuukokujinmu2006 投稿日時: 2006/07/04 21:50 投稿番号: [10541 / 41162]
【No.10523 】から発言

>なお、積極的肯定派も消極的肯定派も、そして日本政府も、
>南京城内の虐殺の証拠として写真をあげている人は、もともといません。

貴方も同じ考えですか?
であれば、何故、貴方自信もそんなに必死になって反論するんですか?

貴方のサイトのTOPに
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《第1テーマ   ここがメニューページです》
「南京事件」143枚の写真
"南京大虐殺"はウソか?
====================
って書いてますよ。

Re: pipopipo555jp君の【No.10513】につい

投稿者: konoyo_anoyo 投稿日時: 2006/07/04 21:47 投稿番号: [10540 / 41162]
シナ人ほど残虐な歴史は見当たらん。

後は、大航海時代の西欧人の現地人の大虐殺。

一寸日本が敗戦になって、ワアワア喚き、日本悪しって決め付けるサヨ民族は脳味噌が逝かれてるんじゃないのか。

Re:捏造ブームの捏造思考

投稿者: konoyo_anoyo 投稿日時: 2006/07/04 21:44 投稿番号: [10539 / 41162]
戦前の日本には民主主義が有ったのを知らないボケってか!

今の北チョンには、選挙も何にも有りませんがな〜

戦前の日本と、今の北チョンと同一視しないでくれんか。

Re: pipopipo555jp君の【No.10513】につい

投稿者: yousunwai 投稿日時: 2006/07/04 21:41 投稿番号: [10538 / 41162]
>あのな、おっちゃんはな、戦争に行った元兵隊さんから話は聞いとるんや。昔の日本兵はな、それはそれは酷いことしよったらしいで。戦争やったからしかたあらへんとは思うで。

おいらの調べたところでは、中国軍は、戦争拡大に火をつけて、中国人民に塗炭の苦しみを与えたようだよ。

蒋介石は、わざと堤防を切って、何十万人も被災させたし、地元民から食料を奪ったりして、その食料を住民に返したのは、日本軍だっていう話もある。

中国共産党は、日本軍からは、逃げてばっかで、人民を守らず、日本軍が撤退した後で、火事場泥棒的に中国国民党から、大陸を乗っ取ったらしいよ。

南京事件だって、ほんとのところは、中国軍による虐殺行為かもしれないしね。精査すれば、何か言われていることと反対のことが出てくるんじゃないの?

だからさ、日本人の皆は、今、世間で言われていること以外の論もあるのだから、それを調べてみてよ。

言われていることだけが、真実かどうかなんて分からないよ。

皆、調べてみてよ。

中国でアヘンを売っていた男

投稿者: fukagawatohei 投稿日時: 2006/07/04 21:29 投稿番号: [10537 / 41162]
wikipediaによれば、笹川某は戦時中、児玉機関等を介して、中国でアヘンを
売っていたそうだ。
彼はイタリアのムッソリーニと会見したり、東洋のマタハリと言われた関東軍の女スパイ川島芳子とも交際が会ったといわれる、得体の知れぬ人物。

戦後、さんざんお説教じみた話をしていた人間だが、実体は今の北朝鮮のキチガイどもと何ら変わらない。

最近、ササなんとか日中友好基金とやらが、(日中若手歴史研究者会議)なるものを立ち上げ、勉強会やシンポジウムをやってるらしい。

経済発展著しい中国で、今度はどんなあくどい商売を考えているのか。
きなくさい団体ではある。

Re: pipopipo555jp君の【No.10513】につい

投稿者: pink_ojisan 投稿日時: 2006/07/04 21:16 投稿番号: [10536 / 41162]
>そうじゃなくて、捏造を一つでも認めれば、詳しく精査されて、皆、捏造だったことがばれるからってことじゃないの?


そら違うで、坊や。
あのな、おっちゃんはな、戦争に行った元兵隊さんから話は聞いとるんや。
昔の日本兵はな、それはそれは酷いことしよったらしいで。
戦争やったからしかたあらへんとは思うで。
それにな、日本軍の残虐行為は南京大虐殺だけちゃうんや。
小規模の虐殺行為はいたるところであったからな。
そやさかい、日本政府としてはな、あんまり「嘘だ、嘘だ」と騒いでほしくないんや。
寝た子をおこしたらあかん。

Re:捏造ブームの捏造思考

投稿者: pipopipo555jp 投稿日時: 2006/07/04 21:13 投稿番号: [10535 / 41162]
  なにしろ、北朝鮮からの金英男騒ぎで、なんでんかんでん“捏造”という言葉の洪水だもんね。キミ達厨房がキミ達の嫌いな国の言い分をなんでんかんでん“捏造”という言葉を使ってやっつけたい気持ちはわかるよ。
  しかしね、今の北朝鮮はかつての日本、天皇制軍国主義国家の模倣だろ。日本国も80年前から61年前までの間は、情報は全てプロパガンダ、という国だった点では五十歩百歩だったのだよ。   今日のような平等で民主主義の国では決してなかった。“捏造”につぐ“捏造”をたっぷりやるのが当たり前の国だったのだよ。

  ハハ、きっと“軍服を着た東中野”がいっぱいいた。

Re:見当違いをいうなよthirteenちゃん

投稿者: thirteen_satan 投稿日時: 2006/07/04 21:07 投稿番号: [10534 / 41162]
私は真実が知れればそれで良いのだがね。

写真が証拠になるかどうかに拘泥していたから、
写真を証拠としている共産支那に「証拠になりません」
と言う貴君の考えを伝えたらどうかと言ったのだが。

>こんなところで、私にくだを巻いていないで。

東中野氏にページまで作ってくだを巻かないで、もっと本質の議論をすれば。

Re: pipopipo555jp君の【No.10513】につい

投稿者: thirteen_satan 投稿日時: 2006/07/04 21:03 投稿番号: [10533 / 41162]
下劣な投稿の見本だな。
真実を突き詰めず、適当に謝ると言うのは相手にも失礼になるのだが。
異を唱える者の口を塞ぎたいのかね。

Re: pipopipo555jp君の【No.10513】につい

投稿者: yousunwai 投稿日時: 2006/07/04 20:56 投稿番号: [10532 / 41162]
>日本政府もマスコミもあんまりこの問題なかかわりたないんや。
日本と中国が【南京大虐殺】をつきつめて討論すりゃ、
残虐行為があったことは認めざるをえんからな。

そうじゃなくて、捏造を一つでも認めれば、詳しく精査されて、皆、捏造だったことがばれるからってことじゃないの?

Re:見当違いをいうなよthirteenちゃん

投稿者: pipopipo555jp 投稿日時: 2006/07/04 20:54 投稿番号: [10531 / 41162]
>では共産支那に貴君が申し立てしてくれるかね。
貴国が記念館に使っている写真は全部南京虐殺の証明になりませんとね。

べつに、私にはそんなことに関心はない。言いたいことがあるなら、キミ自身が申し立てればいいじゃないか。こんなところで、私にくだを巻いていないで。

※今の中国は共産党政治支配だが、共産支那ではない。良いか悪いか知らないが、金儲け第一の、資本主義チャイナだよ。

Re: pipopipo555jp君の【No.10513】につい

投稿者: pink_ojisan 投稿日時: 2006/07/04 20:53 投稿番号: [10530 / 41162]
>それより、中国側というか、日本のマスコミもそうですが、いったい何を捏造したのかを、まず、提示すべきです。


なんでそれができへんのかわかるか?
やぶへびになるからや
日本政府もマスコミもあんまりこの問題なかかわりたないんや。
日本と中国が【南京大虐殺】をつきつめて討論すりゃ、
残虐行為があったことは認めざるをえんからな。
そこから731に飛び火して収集がつかんことになるで、
「すいません」いうて謝っといたらええんや!

Re: yousunwai君

投稿者: yousunwai 投稿日時: 2006/07/04 20:52 投稿番号: [10529 / 41162]
ごめん

pipopipo555jp君の【No.10523】につい

投稿者: yuukokujinmu2006 投稿日時: 2006/07/04 20:51 投稿番号: [10528 / 41162]
【No.10513 】からの発言
>「日本軍による宣伝キャプションを中国側がつけかえたもの」
>それこそヤラセ写真。君のりくつだとヤラセ=捏造。もともとが
>日本側による捏造写真ということになるが、どう?

上記のような発言をした人とは思えない位
【No.10523】では発言が折れてきましたね。


【No.10523 】から発言
>中国側も「南京攻略戦時」の虐殺とは主張していません。別のカテゴリー扱いです。

だったら、あなた自身もサイト内で「別のカテゴリー扱い」にすべきですね。
だったら、【No.10513 】みたいな事を言わずに最初にそういえば?


>なお、積極的肯定派も消極的肯定派も、そして日本政府も、
>南京城内の虐殺の証拠として写真をあげている人は、もともといません。

貴方も同じ考えですか?
であれば、何故、貴方自信もそんなに必死になって反論するんですか?

貴方のサイトのTOPに
====================
《第1テーマ   ここがメニューページです》
「南京事件」143枚の写真
南京大虐殺"はウソか?
====================
って書いてますよ。

それと、何故、中国共産党は証拠として使っているか
貴方の考えをお聞かせ下さい。


>「証拠写真を出せ」
>「出せなければ南京虐殺は無かったことになるぜ」
>という思考形式自体が、東中野が得意とするトリックなのです。

トリックですか?
証拠写真の信憑性について研究してるだけですよね。

yousunwai君

投稿者: thirteen_satan 投稿日時: 2006/07/04 20:46 投稿番号: [10527 / 41162]
返信をつける相手を間違ってるよ。

東中野トリックなどと印象操作してるが、
大元の写真は共産支那が証拠だと称して掲げている。
その共産支那の言う「証拠写真」は何の証拠になりません。
これが本論。

Re: pipopipo555jp君の【No.10513】につい

投稿者: yousunwai 投稿日時: 2006/07/04 20:23 投稿番号: [10526 / 41162]
>「証拠写真を出せ」「出せなければ南京虐殺は無かったことになるぜ」という思考形式自体が、東中野が得意とするトリックなのです。

これは、ちょっと、違うんじゃないですか?

たしか、たかじんのTVに出ていた時も、東中野先生は、写真はキャプションを変えたものなどがあるけど、それ自体が、即、南京事件の有無と直接、関わり合いを持つものではない、というようなことはおっしゃっていましたよ。

ただ、写真の捏造等が多くあるのなら、南京事件は、ちょっと変!という読み手の受け取り方はあると思います。それは、トリックでも何でもないと思いますよ。

それより、中国側というか、日本のマスコミもそうですが、いったい何を捏造したのかを、まず、提示すべきです。

Re: pipopipo555jp君の【No.10513】につい

投稿者: thirteen_satan 投稿日時: 2006/07/04 20:09 投稿番号: [10525 / 41162]
笑うな。
東中野氏の検証をいつ私が無条件に信じてたのかね。

>写真は、写真自身または知られている来歴によって、語り得る内容の信憑性・正当性が検討されるべきです。

こんな事は、深川のじいさんが写真を貼った時に私がすでに述べてるよ。
もう忘れたかね。

>なお、積極的肯定派も消極的肯定派も、そして日本政府も、南京城内の虐殺の証拠として写真をあげている人は、もともといません。「証拠写真を出せ」「出せなければ南京虐殺は無かったことになるぜ」という思考形式自体が、東中野が得意とするトリックなのです。

では共産支那に貴君が申し立てしてくれるかね。
貴国が記念館に使っている写真は全部南京虐殺の証明になりませんとね。

monkeybrain132さんへ

投稿者: yousunwai 投稿日時: 2006/07/04 19:59 投稿番号: [10524 / 41162]
了解しました。

Re: pipopipo555jp君の【No.10513】につい

投稿者: pipopipo555jp 投稿日時: 2006/07/04 19:57 投稿番号: [10523 / 41162]
  写真は、写真自身または知られている来歴によって、語り得る内容の信憑性・正当性が検討されるべきです。

  「江南の農村婦女」なる写真から、今にして私が分かることは、日本軍が戦争宣伝のために戦略村を設置し、その写真を国民の好戦心を高めるために利用したということです。さらに、その写真を入手した中国側が抗日宣伝に都合よく利用した、ということです。

  この写真が、「南京虐殺があったかなかったか」の議論を左右するものでないことは、もともと自明なことだったのです。

>【この写真は】
>南京大虐殺の証拠写真には、なりませんよね!

  あったりまえ、というか、最初からそうだったものに感嘆するのは、あほ〜、としかいいようがありません。

  「江南の」といってることから、中国側も「南京攻略戦時」の虐殺とは主張していません。別のカテゴリー扱いです。にもかかわらず、「南京攻略時の南京城内の虐殺の証拠ではない」と大声で喚く、東中野の真意がわかりません。「南京」といわず「江南」といってる意味を考えないあなた方のような読者を、東中野はきっと馬鹿にしているんでしょう。

  前にもいいましたが、「南京攻略時の南京城内の虐殺の証拠」かどうか本当の吟味が必要なのは、東中野が143枚の中に入れなかったり、入れても写真の内容を読者に見せなかった写真です。ですから「1枚たりとも南京大虐殺の証拠になる写真はなかった」というのは、そういう設定で選択したのですから、当然の最初から予定された結末なのです。これもトリックです。

  なお、積極的肯定派も消極的肯定派も、そして日本政府も、南京城内の虐殺の証拠として写真をあげている人は、もともといません。「証拠写真を出せ」「出せなければ南京虐殺は無かったことになるぜ」という思考形式自体が、東中野が得意とするトリックなのです。

(中国に「写真」を証拠として主張している人がいるかどうかは、私は知りませんが、「証拠写真を出せ」とどうしても言いたかったら、中国の板に投稿してみたらどうでしょうか?)

  それはまた、偕行社(日本陸軍退役将校クラブ)が募集した将兵の記憶など、重要な資料から、人々の目をそらすトリックでもあるのです。

  つまらない質問に取り合う必要がないにもかかわらず、「逃げないでね」などマナーレスなことを書く厨房たちが、主として東中野トリックにひっかるということも、興味深い現象です(笑)。

=====
  わたしが、東中野が掲げた143枚の写真に注目したのは、それらが戦争の実相をリアルに映し出しているからです。宜しかったら、前書きを読んでください。

http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/   トップページ内
『噛めばかむほど味が出てくる写真集』

pipopipo555jp君の【No.10513】について

投稿者: yuukokujinmu2006 投稿日時: 2006/07/04 18:52 投稿番号: [10522 / 41162]
No.10513   ↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=10513

何回も読んで、pipopipo555jp君の言っている意味が
やっと分かりました。

過去に、この掲示板で何度か言っていますが
僕は写真の信憑性・正当性について議論していたつもりです。

syouryuhoubusanさんの言葉を借りて
【日本の翼宣記事に使用された写真】であっても

【江南の農村婦女は一群一群となって押送され、
  侵略軍の司令部へ連れ去られ、凌辱、輪姦、銃殺された】

とキャプションを差し替えた以上
【この写真は】
南京大虐殺の証拠写真には、なりませんよね!

Re: thirteen_satan ちゃん歪曲要約はおや

投稿者: thirteen_satan 投稿日時: 2006/07/04 18:28 投稿番号: [10521 / 41162]
ちゃん付けで呼ばれる筋合いはないな。
タイトルをしっかりと変えたまえ。
貴殿の言う歪曲要約なんぞした記憶はないがね。

>質問する相手に最初から、
「逃げるなよ」と毒づくのが、
thirteen_satan ちゃんたちの常識らしい。

自己の論を自作のページで補強しているように見せかける輩に言われたくないね。
しかも「逃げた」しな。

Re: yuukoろりんちゃん歪曲要約はおやめ

投稿者: yuukokujinmu2006 投稿日時: 2006/07/04 18:13 投稿番号: [10520 / 41162]
>じゃあ10495のような、出会い頭でいきなり喧嘩を売るような、
>カツアゲのような真似はするんじゃないよ。

【No.10495】より以前に
【No.10410】にて同じ質問をしましたが
スルーされたので、あのような発言になってしまいました。

【カツアゲ】って単語
久しぶりに聞きました。(^^)

Re: thirteen_satan ちゃん歪曲要約はおや

投稿者: pipopipo555jp 投稿日時: 2006/07/04 18:11 投稿番号: [10519 / 41162]
質問する相手に最初から、
「逃げるなよ」と毒づくのが、
thirteen_satan ちゃんたちの常識らしい。

困った厨房ちゃんたちだね。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=10495

そして、thirteenちゃんは、消えないタイトルを隠す。
管理者に削除を要請してから出直しておいでよ。

だがねぇ。

投稿者: syouryuhoubu 投稿日時: 2006/07/04 18:00 投稿番号: [10518 / 41162]
笠原十九司がわざわざ、日本の翼宣記事に使用された写真のキャプションを差し替えて「日本兵に拉致される江南の女性たち」として「南京事件」の検証書籍で紹介したわけでしょ。


======
これが南京虐殺の証明写真として使われている、といっているのは、
東中野御一統様だけ。
そういうアホな仮命題をたててそれを否定する、それが東中野流。

http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/num/n-035.htm
よく読んでね。これは上海郊外の宝山県での写真よ。アサヒグラフによる翼戦記事。

「日本軍による宣伝キャプションを中国側がつけかえたもの」
それこそヤラセ写真。君のりくつだとヤラセ=捏造。もともとが日本側による捏造写真ということになるが、どう?

その、たかじんパッパラパ委員会で、東中野が「本当は・・・」といってること自体が、
プロパガンダであり、捏造なのよ。
======


なさけない、開き直りをしてるんじゃないよ!

Re: 慰安婦なんてものは

投稿者: chancoronannte 投稿日時: 2006/07/04 17:50 投稿番号: [10517 / 41162]
>日本軍以外にもあったものだ。朝鮮戦争時に韓国軍にもあったのだよ
しかも強制的に韓国軍慰安婦にされた証言もあるぐらい


その通り。
日本だけが悪いのではない。
第二次世界大戦までは、どこの国でも強制的に従軍慰安婦を連れて行った。

Re: yuukoろりんちゃん歪曲要約はおやめ

投稿者: thirteen_satan 投稿日時: 2006/07/04 17:43 投稿番号: [10516 / 41162]
>じゃあ10495のような、出会い頭でいきなり喧嘩を売るような、
カツアゲのような真似はするんじゃないよ。

ページが貴君のものか尋ねてるだけで
どこが喧嘩を売ったり、カツアゲしているのかね。
ああ、自分のページに突っ込み入れられたのが悔しかったのか。
やはり自意識過剰だね。

Re: yuukoろりんちゃん歪曲要約はおやめ

投稿者: pipopipo555jp 投稿日時: 2006/07/04 17:33 投稿番号: [10515 / 41162]
〉thirteen_satanさんも言っていますが
〉君にスパムメール送る程、陰湿じゃありません。

じゃあ10495のような、出会い頭でいきなり喧嘩を売るような、
カツアゲのような真似はするんじゃないよ。

わかったね、ぼうや。

Re: yuukoろりんちゃん歪曲要約はおやめ

投稿者: yuukokujinmu2006 投稿日時: 2006/07/04 15:01 投稿番号: [10514 / 41162]
>004:焼き殺された人力車の二人
結局何が言いたいの。。。
この写真は証拠写真として信憑性が無いと認めたの?

>007:斬首後
結局何が言いたいの。。。
この写真は証拠写真として信憑性が無いと認めたの?

君は南京大虐殺を肯定してる人だよね?
であれば、東中野氏の反論をするより
写真の正当性・信憑性を追求すべきだと思いますけど。

【東中野氏への反論】=【写真の正当性の立証】
になってませんか?

thirteen_satanさんも言っていますが
君にスパムメール送る程、陰湿じゃありません。

Re: yuukoちゃん歪曲要約はおやめ

投稿者: pipopipo555jp 投稿日時: 2006/07/04 15:01 投稿番号: [10513 / 41162]
Re: 【写真検証:035】

yuukoちゃんは書いた
=======================
①東中野氏
南京陥落の前に撮影されたと
「そこまで言って委員会」の中で言っています。
  ↓
http://up.arelink.net/up50/upload.html
内の【are0870.zip】というファイルです。

②yuukokujinmu2006
じゃ、この写真は捏造写真ですね!
========================

yuukoちゃんに申す。

これが南京虐殺の証明写真として使われている、といっているのは、
東中野御一統様だけ。
そういうアホな仮命題をたててそれを否定する、それが東中野流。

http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/num/n-035.htm
よく読んでね。これは上海郊外の宝山県での写真よ。アサヒグラフによる翼戦記事。

「日本軍による宣伝キャプションを中国側がつけかえたもの」
それこそヤラセ写真。君のりくつだとヤラセ=捏造。もともとが日本側による捏造写真ということになるが、どう?

その、たかじんパッパラパ委員会で、東中野が「本当は・・・」といってること自体が、
プロパガンダであり、捏造なのよ。
藤岡某が組み写真を掲載したので、バレバレになっちゃった。

「硝煙下の桃源郷 江南の日の丸部落」(再現)
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/HTML/hinomaru.htm

結論:
(1)『宣伝用捏造写真のキャプションを付け替えた逆宣伝用捏造写真』なり
(2)「硝煙下の桃源郷 江南の日の丸部落」は、日本軍による有名な戦略村(=戦争遂行のための宣伝用テーマパーク)

中国側の剽窃は怪しからんが、東中野流では鬼の首はとれない。

Re: yuukoりんちゃん

投稿者: thirteen_satan 投稿日時: 2006/07/04 14:33 投稿番号: [10512 / 41162]
>ふざけた無礼な書き込み(タイトル)なので、答えてあげないことにしたよ。(嗤嗤嗤嗤嗤)

「yuukoりんちゃん」これ自体ふざけた無礼な書き込みだと思うがね。

このトピでは

「Re: こういう『□□強盗』君がいるから」(9361)
「Re: 東中野修道”教授?”のDQN」(9303)

相手のタイトルをこういう無礼なタイトルに変えて平気だったり、
強盗呼ばわりする愚か者が居たな。

>まさかスパムメールでも送りつけようという魂胆じゃあないだろうね?

自意識過剰過ぎ。
そんな価値なんぞないが。

Re: yuukoろりんちゃん歪曲要約はおやめ

投稿者: pipopipo555jp 投稿日時: 2006/07/04 14:27 投稿番号: [10511 / 41162]
yuukoろりんちゃん

わたしのサイトの文章と表題をよく読んでほしい。
わたしは東中野ペテン師の『否定根拠のいいかげんさを指摘したのです』

004:焼き殺された人力車の二人
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/num/n-004.htm

①東中野氏
説明が本によってバラバラ

②pipopipo555jp君
日本の新聞報道用写真、上海の地元写真誌取材、
日本兵が撮影した写真などが、非公式ルート(闇)で
中国側に渡ったと思われるからです。

③yuukokujinmu2006
そいで、、日本軍が焼き殺したという証拠はどこ?


yuukoろりんちゃん   が読み飛ばしたサイトの文章
■闇で写真が流れるわけはない、と東中野教授はこの本のどこかで断言していますが、真実は?↓
  ■写真は文章を補う挿絵のように使われます。しかし、いつ誰が撮影したのかが判らない写真は、文章を証拠立てているわけではありません。本を読むにあたっては、どのようなスタンスで写真を使用しているか吟味が必要です。撮影者のキャプションを載せることができたはずの、日本の新聞・画報であっても、そのまま信じることはできません。なにしろ「宣伝戦」の真っ只中だったのですから。

■焼死体写真は上海の可能性もある。  

『日本軍が焼き殺したという証拠』だなんて私は言っていません。


007:斬首後
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/num/n-006-7.htm

①pipopipo555jp君
南京戦が一段落した後、日本兵が記念写真用に撮影したものが南京付近の
写真現像業者によって焼き増しされ、流出したのではないかと考えられている。
実は当時、日本兵の間で残虐写真やエロ写真が出回っていた。

②yuukokujinmu2006
じゃ、この写真は捏造写真ですね!

③pipopipo555jp君
こうした写真をとるために中国人捕虜の命を奪ったことが事実とすれば、
それは、いかなる謝罪をもってしても購うことができない歴史的な汚点だ。
それを自覚しようとしない態度こそ、日本人の信頼性を末代まで貶めることだ 。  

④yuukokujinmu2006
論点のすり替えですね、、写真が捏造か否かを論議してます。

君が捏造だと断定しているだけだ。東中野もきみもこの写真が『やらせ』であることを証明してない。それに、私のサイトは、
yuukoろりんちゃんとの問答を掲載しているわけではない。

掲載文をきちんと読んで欲しい
==========
この筆者は隣のページでこうもいっている。
〉南京戦が一段落した後、日本兵が記念写真用に撮影したものが南京付近の写真現像業者によって焼き増しされ、流出したのではないかと考えられている。実は当時、日本兵の間で残虐写真やエロ写真が出回っていた。

・・・ここまでは全く正しい。しかし、
〉ただし、それらの多くはやらせ写真であったりしたので資料としての信頼性はほとんど無い。
は全く違う。

こうした写真をとるために中国人捕虜の命を奪ったことが事実とすれば、それは、いかなる謝罪をもってしても購うことができない歴史的な汚点だ。それを自覚しようとしない態度こそ、日本人の信頼性を末代まで貶めることだ 。
==========

ほかも、yuukoろりんちゃんの歪曲的要約に惑わされずに
サイトの掲載文をきちんと読んでほしい。

pipopipo555jp君 逃げないでね その2

投稿者: yuukokujinmu2006 投稿日時: 2006/07/04 13:50 投稿番号: [10510 / 41162]
君は自分のサイトの中で
東中野氏について一生懸命反論してるけど
かなり矛盾があるので、それを下記にまとめました。
逃げないで反論してね!


004:焼き殺された人力車の二人
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=10288

007:斬首後
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=10292

020:池に浮かぶ中国兵の死体
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=10300

035:江南の農村婦女
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=10308

036:鶏略奪
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=10313

037:山羊を奪う
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=10317

041:晋省で日本軍に強迫され蹂躙された婦女
042:同上
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=10322

038:刑に臨む前
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=10323

029:強姦された婦女
030:輪姦後悲痛な表情をする女性
031:獣兵に蹂躙された婦女
032:獣兵に輪姦されたA
033:獣兵に輪姦されたB
034:日本軍に輪姦されたあと湧
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=10324

021:殺された南京近郊の農民
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=10326

002:上海南駅空爆
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5fe
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