日本と韓国の議論の広場

はじめまして

Ｐｉｎｏさんのおっしゃるどちらにも属しない在日というのは、国籍が何なのか私にはよくわかりません。
今まで、南北朝鮮のどちらかを選択すると思っていましたので。
どちらかを選んでいたら、民団系か総連系になります。

それと私の書いたのは、私の住んでいる地域のことです。
在日の少ないど田舎のことで、他の地域とはまた違うかもしれません。
もしコリアンタウンのような大勢の在日が住んでいる地域なら、民団系と総連系も混ざって付き合っているのかもしれないです。
また、私の地域でも韓国籍で一応民団系であってもそういう組織や他の在日と付き合いたくない人もいるようです。
それは私たちが疎外してるのではなく、本人が近ずいてこないという状況ですのでその数は私には把握できません。

民団に詳しいｎｅｔさんが、わかるようでしたらお願いします。

先天的なものではなく、後天的なものだと思います

たとえば、1000年も前の私の祖先がギリシア人だからといって
私のアイデンティティがギリシア人であるはずがないし、
そもそもギリシア人とは何なのかさえ分からない。

まったく同じ人種の人が、まったく異なる地域で国家を形成して歴史を刻んでいけば
同じような国家や文化が刻まれていくでしょうか？

私はそうは思いません。
その地域の人となり、文化なりを作っていくのは
人種ではなく、その地域性が大きく影響すると思います。（まったく学問的理論なし＾＾）

そのうち自然的な環境と人的な環境が、相互に干渉を持ち始めて、独特の地域性や民族性が生まれるのだと思います。

そして、それは決して今が終わりでなく、まだまだ続いていくと思います。

○○系＊＊人とかでなく、混ざりあっていけば＊＊人の言葉ひとつでいいはずです。

優性遺伝を信じて、どんどん仲良く交じり合えば、もっともっといい日本になると思います。
過去の日本人と今の日本人は違うはず。
そして今の日本人と未来の日本人は違うはず
でも、リセットして再出発というわけにはいかない
この国の歩んだ歴史が、大きく影響するのは仕方のないこと。
それが、どうしても許せないならやはり生きる場所を他に求めるしかないと思います。

水と油のように交じり絶対に交じり合えないなら、入れ物を変えるしかないでしょう。

minami337337さんの
＞しかし私たちの現実には、民団系と総連系はくっきりと分かれているんですよ。
この両者は、ほとんど接触はないと思います。
思想的に違いますし、日常で接触する機会がないというのが現状でしょう。

というのを読んで、以前から疑問に感じていたことなのですが、
在日1世の方が日本に来た当時にはまだ南北には分断されていなかった為、
朝鮮戦争後も「我々の祖国は『朝鮮』であり、『韓国』でも『北朝鮮』でもない」とし、
民団にも総連にも組しない在日の方々がいらっしゃるように聞いています。

十数年前日本国内でマラソンのトップランナーで引退後実業団のコーチをされて
いた方（実名を避けます)がおり、この国籍問題で選手として絶頂期にありながら
ソウル五輪に不参加になったというニュースを記憶しております。
また、数年前のTV朝日の「朝まで生テレビ」にも同じ状況の在日3世の方が出演し、
海外旅行に行くにもパスポートを取るのが難しいと言っていたと思います。

これらの方々は現在何人位いて、民団や総連はそれぞれどのようなスタンスを取り、
またアプローチをしているのか、ご存知でしたら教えてくださいませんか？

　 誰と誰が自作自演なのか、わからないからかまをかけてるのかな？
　 誰も自作自演じゃないから、君らにわからないんだと思う。

　 とにかく、恥を知りなさい。
　 ヤフーからメールは来てる。

　 From: boards-feedback@mail.yahoo.co.jp
　 To: xxxx@xxx.jp
　 Subject: Re: 掲示板利用規約違反の投稿について

こんにちは、Yahoo! JAPANメンバーサービスです。
Yahoo!掲示板のご利用ありがとうございます。

ご報告いただきましてありがとうございました。いただいたご報告の投稿につき
ましてはYahoo!掲示板利用規約に照らしてチェックさせていただきます。
http://www.yahoo.co.jp/docs/info/terms


これからもYahoo! JAPANをよろしくお願いします。

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> warawarawarotaなるIDの持ち主が、トピックスの内容にまるで関係のないこと（あるいは誰かがダブハンを用いているという意味か？など）を不規則に投稿し、本来の議論の流れを阻害しています。ここのトピックスの誰かにたいする嫌がらせとしか思えません。
> 　 このwarawarawarotaなる者の本トピックスへの妨害行為に対して、対策をとっていただけませんか？
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ご報告いただいた掲示板メッセージ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=ffckdca4h4z9qa4n5doc0a4n9adbel&sid=1143582&mid=1&type=date&first=1

　 届いたのは 　 11/16 　 16:32 　 のタイムスタンプ

すみません！

lvl_alphaさん、「さん」を忘れました。
失礼しました！

個人的には在日の人々に対してわざわざ韓国国籍なり日本国籍を迫る必要があるのかという気がします。彼らがいかなる経緯で日本に来たかはともかく、現在ともにある中で彼らなりの民族的アイデンティティを尊重しつつ（だからといってあらゆる権利が日本国民と同様に保障されるべきとは思いませんが）、私たちはよりよい日本国にしていけばいいのだという考えです。「あなたたちの持ってる国籍の国をどれほど理解し愛着を感じていますか？」という問いかけは、「理解」や「愛着」以上に、自らの「根」にある一つの「足かせ」のようなものが答えになるのかもしれません。それは無理やり剥ぎ取ったり強制するものではないはずです。定住外国人は外国との掛け橋でありまた日本の「合わせ鏡」でもあるでしょう。国籍を迫るような視角がまず必要であるとは思いません。

日本人である私が彼らの内面についてどうこういうものではありませんが、以前にも書いたように、外見も全く同じであることから、帰化が結局は同化を意味しそれが民族としての自我に極めて深く関係する問題となりうること。そこには強い拒否感と不安感はあっておかしくはないものと思われます。私だっていくら韓国に永住するにしても韓国籍にはなりません。「日本人が本当に民族で差別をするような国民でしょうか」に問題があるのではなく、「日本人になる」ということの自らの「根」としての自我の問題に戸惑いがあるのではないかと想像します。

「もう、決めて欲しいです。韓国・北朝鮮国民としていきていくのか日本人として生きていくのかを」と仰いますが、定住を認める外国人には共生の形を日本として誠実にとりつつ、あとは国籍の選択などは自由に任せればいいのであって、私は自然に任せればよいと思う次第です。

ただ、ちょっと引っかかることは確かにあります。この前、minamiさんが、お子さんのことで日本人との結婚を考えないということをおっしゃっていらっしゃいましたが確かお子さん自身も日本人との結婚は考えたこともないだろうとのことでした。

正直なところ、私はちょっと背筋が寒くなったのも事実です。もしもお子さんが日本人を結婚の相手とも考えないのであれば恋愛などもまた然りかもしれません。日本にずっと住みつつ日本人の異性に愛情を持つこともなく、あるいは愛情を持つことはあったにしてもはじめから「結婚を考え」もしないあり方は、若者としてあまり健全にも思えなかったのです。親としての気持ちは分からないでもありませんが、若者がはじめからそうであるとすればちょっとどうでしょうか。若くしてそれだけ韓国人として受けてきた傷が大きいのか、自意識の問題にはげしく悩む経験を経なければならなかったのか、愛情に国籍が優先してしまわねばならなかったのか、親の世代からのわだかまりをそのまま受け継がねばならないのか、とにかく、そういうことなのでしょうか。いずれにしても、やはり国籍の問題は在日にとって自我や根っこにきわめて近い重要な問題であるのは確かなようですね。

氏ね

俺も、夜は寝たほうが良いと思うぞ。 　 (*^m^*) 　 ぷ


ワラさん、ナイス！ 　 b(^^)

私からは削除依頼は出さない方針なの。
むしろ、さらし首の方がお似合いだからさ。

自作自演主張派の粘着君、つぎは誰のコバンザメになるつもりだ？(笑）

居着かれたらお終いです。

普通削除依頼があれば、少しでも問題があると削除されるよ。

それでも削除されないケースは、それが真実だからさ。

墓穴を掘ったね。君の同調者の殆んどが自作自演のようだネ。 （ワラ

何世代にもわたる永住外国人てなんですか？
何世代にも亘る在日ってなんですか？
（初代の方については非常に理解できます。初めて踏んだ他国の地が、
その方の家族にとって永住の地となるかどうかを見極めるという意味でも・・）

で、なぜその状態を永遠に保ち続ける必要があるのか・・・

何世代にも亘り、この地で住むことを選んだ家族ならば
親はこの地と他の住人を愛すように教育すべきではないでしょうか？

極端な話、あと２０００年経ても
永住外国人としてこの日本に住み続け
そして、国籍を持つ住人とある部分で敵対関係を保ちながら共存していこうとするのでしょうか？

とくに、在日韓国・朝鮮人の方にお伺いしたいのは
あなたたちの持ってる国籍の国をどれほど理解し愛着を感じていますか？

日本に対する感情は
植えつけられたものではないと、完全に否定できますか？

日本人が本当に民族で差別をするような国民でしょうか？
確かに外国人に対してギクシャクした対応になるのは否定しませんが・・・
それは、どこの国の人にもあることだと思います。

私は、日本人の在日韓国・朝鮮人の方にたいする差別的な対応があるとしたら
気持ち的には日本人としてみてるのに、外国人として接しなければならない
また、韓国・北朝鮮の日本に対する政策をフィルターにかけなければならないからだけだと思っています。

在日韓国・北朝鮮民族の方が意地をはっても
この国で永くいきれば、この国に染まっていくのは自然なことではないでしょうか？
それは、この国が強制してることでもなんでもない
自然現象なのだと思います。

もう、決めて欲しいです
韓国・北朝鮮国民としていきていくのか
日本人として生きていくのかを・・・・

負けた勝ったの話じゃあないと思います

＞韓国では在日同胞というと在日朝鮮人のイメージがもっと強いと思います。朝総連というと皆怖がります。私が日本へ留学にたつ時、気をつけるんだよと親に何回も念を押されたおぼえがあります

それは私も聞いたことがあり、本国に行くときは韓国語の語句の使い方はかなり慎重になっています。
日本でなにげなく使う単語や歴史用語をそのまま訳すと、通じない場合や誤解を与えかねないことが多いですから。
とりわけリスクになりやすい歴史用語は、差別的表現にならないように、韓国の国立民族博物館で一応韓国語版を学びなおしてから話すようにしました。
（あそこのガイド機械は、訳文はかなりまともな英語ですから、微妙な表現の差も日韓英で比べるとわかりやすかった。）

＞私もつい最近に韓国（ソウル）に訪れた時にこのことを痛切に感じる日常の出来事がありました。
＞失礼でなければどういうことがあったかお話いただけませんか。

同族として恥ずかしく思うので、まともにはお話できません、ごめんなさい。
ただ、相手は私より１世代上の方でした。

ソウルを訪れた際には、必要上、おもだった拠点、地元の人がいくところや外人街、若者のファッション街など、いくつかの箇所を回ったのですが、同じソウルでも場所や世代の温度差があるので、説明は難しいのですね。
ただ、日本での在日１・２世と本国の同じぐらいの世代の人の考え方や態度はかなり似ている部分があり、韓国の反日感情はやはり年配の方に多く見られました。２０代ぐらいの若い世代の場合、反日というより、戸惑い（どうつきあうの？）みたいな部分の方が多くみられますね。
「交流のなさ以前に情報のなさが先なのではないかと思います。」の部分、そのものずばりだと私も思います。

＞どんな理由であれ日本人の仲間入りすることを選んでくれたのですから
精一杯歓迎したいと思います。

あなたは、なかなか懐が深いですね。
嫌味でなくマジでそう思いました。
今まで私は、とても不思議に思っていたのです。
ここヤフーでも多くの人が、在日を大嫌いだという発言をしながらも帰化を薦めるような発言をしていました。
このことは私には、理解できなかったのです。
私たちが帰化して何が変わるのか？
参政権取得とパスポートの色が変わるぐらいで、それまでさんざん嫌いだと言われていた同じ一人の人間がただ書類上の上で日本籍と書かれた途端に対応が変わるなんて信じれます？
以前ほかのトピでもあなたと同じ発言を目にしたことがあります。
昨日の敵は、今日の友でしょうか。
ここらへんが日本人のいいところでしょうね。
しかし私には、そう言われても一朝一夕に帰化する決断ができないのが現状なのですが・・・。
1世が亡くなったら2世が帰化しますし、2世が亡くなれば3世が帰化を考えるでしょう。
この決断には、何かのキッカケも必要なのです。
まだ多くの人には、時間がかかるでしょうね。

＞逆に、日本を好きでいてくれれば日本国籍や永住権などなくても喜んで受け入れます。

在日同胞よりも日本という国と日本人のほうがずっと好きな在日はいると思います。
kakuiuさんの投稿のTV番組は見ていないのですが、彼の投稿を見てなぜだろうかと考えていました。
これは私の個人的な推測ですが、インタビューした在日1世〜3世の人の中には少なからず今まで生きてきた中での日本人からの差別や蔑視が心のどこかで巣くっているような気がします。
それが日本を日本人をいたわれない要因ではないかと感じました。
以前書きましたが、私自身にも子供の時に差別体験があります。
このことは別にいつも思い出すことではないのですが、心にささった「とげ」のようであり、これは小さなものだけれど抜けることはないようです。
女の私でさえ、自分自身に非のない部分でかなり悔しい気持ちを味わいましたから・・・。
まぁこういうことを書いたとしても、そうされることをしたからなるべくしてなったとかなんとか言われそうですけどね。
まぁそれならそれでいいですけど。
これは体験した者でないとわからないのかもしれませんしね。
それよりもこの「心のとげ」を抜くのにはこれからどうしたらいいのか考えた方がいいのかもしれませんね。


あなたに在日が同じに見えるというのは、そうかもしれないと感じました。
しかし私たちの現実には、民団系と総連系はくっきりと分かれているんですよ。
この両者は、ほとんど接触はないと思います。
思想的に違いますし、日常で接触する機会がないというのが現状でしょう。
韓国籍同士の夫婦は民団しか行かず、朝鮮籍同士の夫婦は総連にしか出入りしません。
お互いの所属が違うのです。
あなたが混同したり、他の日本人が混同したりするのは認識不足だとは思いますが仕方ないことかもしれません。
両者の認識を強制するわけではありませんが、ここで何かを指摘する時だけでも区別してくれると分かりやすいというだけのお願いをしました。

②、③、④の三つとも他国との関係の上に日本家が成り立つという考えの表明だと思います。

「世界平和あっての日本国」ということでしょう。そのために日本国民は責任を持って参政権を行使します。

外国人参政権の入り込む余地のない話と思います。

一般の在日の場合、韓国系と北朝鮮系を分けて考える必要があるのかは少し疑問です。
本国を向いてる場合、分けて考えたところで受け入れられないことに変わりありません。
問題は本国に捕われていない場合です。扱いを変えていいものでしょうか？
政治的に分断されただけで元は同じ民族で同胞なのでしょ？
本国に捕われず日本に住んでいるのであれば両者の違いは何も無いように感じます。


ま、今の北朝鮮は極端なんで、韓国系に限って話を進めるのも有りかとも思います。
気にせず韓国系で話進めて下さい。 　 では。

＞本土の韓国人は、在日韓国人に対して嫉妬や羨望にちかい差別意識があります。

韓国では在日同胞というと在日朝鮮人のイメージがもっと強いと思います。朝総連というと皆怖がります。私が日本へ留学にたつ時、気をつけるんだよと親に何回も念を押されたおぼえがあります。
そして日本に住んでて日本人にいじめられながらもたくましく生活をしている人たちとのイメージもありますが、これは主に韓国のマスコミのせいでしょう。反日は愛国に繋がるみたいな、、、

＞これの背景には、経済的な事情もあるかとも思いますが、なにより、本土と在日間での交流のなさが根本にあります。

交流のなさ以前に情報のなさが先なのではないかと思います。

＞私もつい最近に韓国（ソウル）に訪れた時にこのことを痛切に感じる日常の出来事がありました。

失礼でなければどういうことがあったかお話いただけませんか。

今日は時間がなく、もう帰ります。
横レス失礼致しました。

　　 _、_ 　　　　　 コーヒーはブラック
（ 　 ,_ノ` ）
　　　　　 ζ
　　　　 ［￣］'E
　　　 　 ￣
　　 _、 　　　　　 砂糖はいらねぇ・・・
（ 　 ,_ノ` ) 　　　　　
　　 ［￣］'E 　 ズズ
　　 ￣

　　 _、_ 　　　　 キリ番を煽りが取ったか・・・・
（ 　 ◎E

　　 _、_ 　　　　　 とりあえずおめでとう
（ 　 ,_ノ` ） 　 　　　
　　　　　 　　　 ガチャ
　　　　 ［￣］'E

在日は、今回の事件で、朝鮮人は日本人から迫害を受けている、
みたいなことを言っているが、
おまえら在日が、国に帰れば問題は解決するだろ。
さっさと国に帰れ！！

＞もしかしたらテレビ局は、ある特定の特徴を持った発言だけを
ピックアップして放送したのかもしれません。そうであれば良いと思いました。

あの番組は、ただの左の番組、拉致問題で朝鮮人の立場が悪くなったから、
日本が植民地で・・・、戦後補償で、
謝罪と賠償が・・・、と言って、
話をそらそうとしたのだろう。
それにしても、二大左番組が、連続で在日問題を特集か、
何かの力が働いたのかな？

便宜上でも何でも帰化したのであれば受け入れなくてはなりません。
日本が好きだからの帰化を望みますがそうでなくてもしかたない。
見分けることなど出来ません。帰化した以上日本人として受けれます。
どんな理由であれ日本人の仲間入りすることを選んでくれたのですから
精一杯歓迎したいと思います。
個々のケースで問題が有る場合もあるでしょうが、基本的にはそう考えます。
ただし、こちらに合わせてくれることを要求することになるとは思います。

気持ち的には永住権を持つ人も受け入れたいとこだけど、
仲間入りどころか、何かと敵対するような人達では受け入れることなど出来ません。
逆に、日本を好きでいてくれれば日本国籍や永住権などなくても喜んで受け入れます。
在日個々では受け入れたいと思えるような人もいるでしょう。
でも集団としての在日韓国人は駄目です。仲間とは思えません。


在日の人が本国や民団に異議があるのなら届かないまでも声を上げて欲しい。
本国や民団がおかしなことをした時は日本人と共に異議を唱えて欲しい。
その声が多く聞こえてくれば本国や民団と一般の在日を切り離して考えるようになります。
本国や民団は受け入れられなくても、一般の在日は仲間だと思えるようになります。
参政権となると民団まで変わってくれなくては賛成し辛いのですが。



在日韓国・朝鮮人の書き方について。
日本人から見た場合、通常どちらも在日朝鮮人と呼びます。
何か理由がない限り分けて考えることもあまりしません。
分けて考えようと思う程違って見えないのがその理由でしょう。
ここでは極力分けて考えることにします。書き方も分けて書くようにします。
ただ参政権の話はお呼びがかかったとき以外私は控えますが。

上記の「在日」は両者に言いたいことなのであえて在日とだけ書きました。

本土の韓国人は、在日韓国人に対して嫉妬や羨望にちかい差別意識があります。

これの背景には、経済的な事情もあるかとも思いますが、なにより、本土と在日間での交流のなさが根本にあります。

私もつい最近に韓国（ソウル）に訪れた時にこのことを痛切に感じる日常の出来事がありました。
その反面、国際交流で、日・韓以外に住む韓国人からはこのような差別的行為を感じたことはありません。
不思議だなと今まで感じてはいますが、反日感情は在日韓国人にも向けられているものなのかと時折感じる次第です。

韓国の反日感情をつぶすことは、在日韓国人にとっての差別克服の一環である・・・こういうと変に思うのかもしれないのですが、そういう事実もあるのです。いかんせん、人の感情というのは難しいものですね。

先の投稿を含め、談話についても参考になりました。ありがとうございます。

さて、私見に近いのですが、コメントします。

＞この地方参政権の問題は、戦後補償という観点から切り離すことは無理なのではないでしょうか。

明示的に切り離すことは可能であるはずだし、また、切り離すべきでしょう。
地方参政権は、新しい権利として協議すべきもので、過去の史実についての謝罪・賠償の成果として成立するのであれば、それは本末転倒にすぎないです。

＞韓国と北朝鮮は、共に自らが正当政府であるという証として、反日を競うように煽ってきたのではないでしょうか。民団と総連もそれに準じるものであるように見えます。だからこそ、在日韓国学生同盟の抗議活動が公然と行なわれるわけです。自分たちこそ民族同胞を大切にしていることをアピールするために。この強烈な民族主義は歴史的経緯や民団と総連の確執、その他の事情から反日思想と切り離すことが出来ないようです。

僕も今日民団関係者と議論する機会があったが、aoiparrotさんの指摘する側面が確かにあることは認めるし、鋭いなと私も思っています。
だが、それは全体ではない。
記事の中にもこのような話があったが、
---------------------------------- -
【民団としては、どうしても組織を維持する為運動目標が必要であり、指紋押捺の撤廃に成功したあと出てきたのが地方参政権付与問題というわけです。】
---------------------------------- -
これは正しくない。
法律・行政面での権益活動のほとんどは終結に近いとの認識はある、むしろ、これからは執行面の方に注力する必要があるとの認識もある。
民団の組織維持にとって、最も重要な課題は韓国人としてのアイデンティティを在日韓国人がもてること、そして、本国の韓国人との協調関係を適切に維持することである。
現在、どの韓国関係の組織の中で、最も韓国とのパイプラインが太いのは民団であることは確かだが、民団がすべての韓国関係の組織を統括できていないのも実情で、とりわけ若い世代の団体とのパイプの細さは民団内でも問題として指摘されている。

＞地方参政権について検討することは時期尚早だと思います。

そうでしょうか？
この問題は国際的に考えても難しい問題だと思いますし、長期的な検討項目になると考えます。実現の可否はともかく、人権問題としてはきちんと考えて答えを得ておくことは必要だとおもうが、いかがかな？
とりわけ、今の１０代・２０代にとっては、重要な問題だとおもうのだが。

平成７年の最高裁判決において、本論で地方参政権は憲法上で国民固有の権利であると判断されたにもかかわらず、あえて永住外国人に対する地方参政権付与は立法政策に関わるもので違憲ではないという傍論を付加し、判決に含みを持たせた理由を発見しました。この時の判決に関わった裁判官が朝日新聞に語った談話です。

http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html

「傍論」の中で永住外国人への地方参政権付与を認めた、先の最高裁判決について、担当裁判官の一人、園部逸夫氏は次のように述べています。「在日の人たちの中には、戦争中に強制連行され、帰りたくても祖国に帰れない人が大勢いる。『帰化すればいい』という人もいるが、無理やり日本に連れてこられた人たちには厳しい言葉である。」「私は判決の結論には賛成であったが、自らの体験から身につまされるものがあり、一言書かざるをえなかった。」(朝日新聞)、平成十一、六、二十四）と。


自らの感情を根拠に安易に付け加えたという、この裁判官の資質を疑います。
この地方参政権の問題は、戦後補償という観点から切り離すことは無理なのではないでしょうか。
そうである以上、地方参政権付与には強く反対します。

総連側は、民団の地方参政権取得運動を日本にくみする運動だとして反対しています。民団は同胞の権益のためと主張しています。結局、どちらの立場も反日思想に基づいたものとしか思えません。
韓国と北朝鮮は、共に自らが正当政府であるという証として、反日を競うように煽ってきたのではないでしょうか。民団と総連もそれに準じるものであるように見えます。だからこそ、在日韓国学生同盟の抗議活動が公然と行なわれるわけです。自分たちこそ民族同胞を大切にしていることをアピールするために。この強烈な民族主義は歴史的経緯や民団と総連の確執、その他の事情から反日思想と切り離すことが出来ないようです。
現時点で南北の確執があるうちは、どちらも反日を撤回することはなさそう。
南北統一が成功して、本国がどういう方向（反日教育を続行するかどうか）に向かうのかを見極めるまで、地方参政権について検討することは時期尚早だと思います。

どうやら貴方なりの結論が出てしまっているようですね。

ここは、
「日本と韓国の議論の広場」
ですので、議論の余地の無い方は
どうぞ他所で自説を披露なさっていてください。

在日は、一攫千金を夢見て、日本国内で強盗か芸能人を目指す。
どちらもなれぬ者が、掲示板で不平不満をぶつける。

民団が、平成７年の最高裁判決で外国人地方参政権付与が合憲とされたと主張していたので、調べてみました。
（以下は民団のページより）

「93年９月には、大阪の岸和田市が全国で初めて定住外国人への参政権付与を政府に求める決議をしました。また、95年２月には最高裁判決で永住外国人に選挙権を認める初の憲法判断が出ました。
　 「…永住外国人等に対する地方参政権府与は憲法上禁止されているものではない…もっぱら国の立法政策に関わる事柄である」との判決は、永住外国人の選挙権付与の合憲性を示し、法律の制定を立法府にゆだねているものであります。」

実際の判決文では、本論で憲法15条1項、93条２項により地方参政権は日本国民固有の権利であるとした一方で、傍論では立法により永住外国人に付与することは違憲ではないと述べ、訳のわからないことになっているようです。（下サイトより）

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg0011-3.htm

民団の主張は本論は切り捨て、傍論のみを根拠とした主張になっているのですが、
法律に明るい方、ご意見をお待ちしています。。。

※参考資料：最高裁判所平成７年２月28日付判決
　 「憲法第三章の諸規定による基本的人権の保障は、権利の性質上日本国民のみをその対象としていると解されるものを除き、我が国に在留する外国人に対しても等しく及ぶものである。そこで、憲法一五条一項にいう公務員を選定罷免する権利の保障が我が国に在留する外国人に対しても及ぶものと解すべきか否かについて考えると、憲法の右規定は、国民主権の原理に基づき、公務員の終局的任免権が国民に存することを表明したものにほかならないところ、主権が「日本国民」に存するものとする憲法前文及び一条の規定に照らせば、憲法の国民主権の原理における国民とは、日本国民すなわち我が国の国籍を有する者を意味することは明らかである。そうとすれば、公務員を選定罷免する権利を保障した憲法一五条一項の規定は、権利の性質上日本国民のみをその対象とし、右規定による権利の保障は、我が国に在留する外国人には及ばないものと解するのが相当である。そして、地方自治について定める憲法第八章は、九三条二項において、地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の住民が直接これを選挙するものと規定しているのであるが、前記の国民主権の原理及びこれに基づく憲法一五条一項の規定の趣旨に鑑み、地方公共団体が我が国の統治機構の不可欠の要素を成すものであることをも併せ考えると、憲法九三条二項にいう「住民」とは、地方公共団体の区域内に住所を有する日本国民を意味するものと解するのが相当であり、右規定は、我が国に在留する外国人に対して、地方公共団体の長、その議会の議員等の選挙の権利を保障したものということはできない。以上のように解すべきことは、当裁判所大法廷判決（最高裁昭和三五年（オ）第五七九号同年一二月一四日判決・民集一四巻一四号三〇三七頁、最高裁昭和五〇年（行ツ）第一二〇号同五三年一〇月四日判決・民集三二巻七号一二二三頁）の趣旨に徴して明らかである。
　 このように、憲法九三条二項は、我が国に在留する外国人に対して地方公共団体における選挙の権利を保障したものとはいえないが、憲法第八章の地方自治に関する規定は、民主主義社会における地方自治の重要性に鑑み、住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、その地方の住民の意思に基づきその区域の地方公共団体が処理するという政治形態を憲法上の制度として保障しようとする趣旨に出たものと解されるから、我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に密接な関係を持つに至ったと認められるものについて、その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である。しかしながら、右のような措置を講ずるか否かは、専ら国の立法政策にかかわる事柄であって、このような措置を講じないからといって違憲の問題を生ずるものではない。以上のように解すべきことは、当裁判所大法廷判決（前掲昭和三五年一二月一四日判決、最高裁昭和三七年（あ）第九〇〇号同三八年三月二七日判決・刑集一七巻二号一二一頁、最高裁昭和四九年（行ツ）第七五号同五一年四月一四日判決・民集三〇巻三号二二三頁、最高裁昭和五四年（行ツ）第六五号同五八年四月二七日判決・民集三七巻三号三四五頁）の趣旨に徴して明らかである。
　 以上検討したところによれば、地方公共団体の長及びその議会の議員の選挙の権利を日本国民たる住民に限るものとした地方自治法一一条、一八条、公職選挙法九条二項の各規定が憲法一五条一項、九三条二項に違反するものということはできず、その他本件各決定を維持すべきものとした原審の判断に憲法の右規定の解釈の誤りがあるということもできない。所論は、地方自治法一一条、一八条、公職選挙法九条二項の各規定に憲法一四条違反があり、そうでないとしても本件各決定を維持すべきものとした原審の判断に憲法一四条及び右各法令の解釈の誤りがある旨の主張をもしているところ、右主張は、いずれも実質において憲法一五条一項、九三条二項の解釈の誤りをいうに帰するものであって、右主張に理由がないことは既に述べたとおりである。
　 以上によれば、所論の点に関する原審の判断は、正当として是認することができる。論旨は採用することができない。」

参政権の問題について、私が素人なりに願うことはすでに以前に書きましたから繰り返しませんが、一つだけ、はっきりしておきたいことがあります。

私は生活者としてともにあるために限定付きでの外国人（韓国人以外も含む。ただし北朝鮮はさしあたり除外することは前に触れました）の参政権の付与を賛成する立場ですが、それが決して「過去の被害の代償として」あるいは「過去に迷惑をかけたお詫びのしるしに」としてのものではあってはならないということです。私個人としては正直なところそういう立場を取る民団系の人々に嫌悪感さえ感じています。参政権は決してそのような形で与えられるものではなく、また望むものでもないということです。

それはどこまでも共存・共生のあかしであって、決して「補償」ではないという考えです。北朝鮮以外のあらゆる定住外国人と住民としてともにあることは私は日本の地域行政において充分にメリットになりうるものと思われます。

これについての条件などの細論については以前に触れましたから、一言のみ敷衍させていただきました。

失礼いたします。

ニュースでやっていました。拉致問題に関連してインタビューする内容のものでした。
　 ニュースに出ていた在日コリアンの発言は、拉致事件への批判から始まってもなぜか最後には日本に対する批判や不満へと内容が転化していたのが印象的でした。

　 一世の在日コリアンの人は、北朝鮮が拉致を認めたことを聞きくと始めは驚いたが、次に戦前の自分たちの苦難を思い出しその記憶と感情が噴出したのだということでした。
　 在日コリアン二世と思われる夫婦は、拉致が事実であったことはショックだが、拉致問題によって日本政府の戦後補償がうやむやになり経済援助へとすりかわってしまったことが不満だという趣旨の発言をしていました。
　 在日三世の朝鮮学校教師は拉致問題に関連して、『在日コリアンの子供が周りに朝鮮民族だと知られるのを恐れている』という話を持ち出し、日本社会を批判していました。

　 どの在日コリアンの方も話の入り口は拉致問題でも、最後には『コリアン側が被害者で日本側は反省し正さなければならない』という結論へと話が向かっていくことに違和感を感じました。
　 インタビューに応えていた在日の方々は全般的に自己主張が強く、その点、日本人との違いを感じました。しかし彼らの論理は、「在日コリアンの正当性を日本側に認めさせること」のみに向かってひたすらに鋭く、それ以外のものが無いように感じます。個人的には、『どちらが正当か』という勝ち負けの議論からは何も生まれないと思っています。

　 もしかしたらテレビ局は、ある特定の特徴を持った発言だけをピックアップして放送したのかもしれません。そうであれば良いと思いました。

まず、私自身は参政権はいらないと考えています。

日本に住んでいるので納税の義務はあり、これは果たしています。
しかし国民ではないので、参政権の権利はありません。
これは、当然だと思っています。

以前ahirutousagiさんが、地方参政権を在日に申請・登録制にしてはどうかというお話がでていました。
もしそうなったとしても私は、登録しないでしょう。

もし在日に参政権が許可されるようになり、もし仮に何かの問題が起こった時に同じように見られたくないですし
トラブルは回避したいと考えているからです。
地方参政権があったとしても、いったい何が変わるのかも疑問です。

今回、日本人でピョンヤン宣言に反対してる人がどんなに叫んでも、国はそちらに動いていく。
韓国が、勝手に日本海の名前を変えろと言い出したり
民団が、国立大学の選択に韓国語を要求したりする。

私たちの知らないところで、国や組織が勝手に動いている。
私自身は、民団事務所にはたった2回しか行ったことがない。
パスポートの申請と受け取りだけ。
それでも韓国籍だから、民団の要求は私たちの代理かな？
はっきり言って迷惑してる！
国も組織も日本に対しておとなしくしてて欲しい。

sadaちゃんに質問。
国民の権利の参政権と国籍変更の帰化とは関連してきますよね。
私は、参政権が欲しかったら日本国籍になるのは当然だと思っています。
あなたの言う多くの日本人が嫌いな在日韓国・朝鮮人が帰化して日本国籍になったとしたら
参政権は、法律ではOKとなるけれど実際に帰化する在日同胞は日本人が好きで帰化するのではなくただの便宜的な人が多いんですよ。
それでも、日本国籍だったらいいのでしょうか？
あなたは、受け入れるのでしょうか？
それとも、参政権や帰化でもなく出て行って欲しいのでしょうか？
もしそうだとしても、私には永住権がありますし・・・
これは権利でしょうか、ね。

それとあなたの表現で在日朝鮮人とありますが、これは私たちの認識では総連系（北朝鮮系）となります。
あなたから見たら同じかもしれませんが、両方を指す場合は、面倒ですが在日韓国・朝鮮人とか両方を指す表現をお願いします。
私たちには、どちらの意味かわかりにくいんです。
かといって、私自身は総連系も付き合いがあり特に差別はしていないんですけどね。
ただ表現を的確にお願いします。

私は在日外国人の地方参政権について、憲法前文の次の理念に基づく検討をすべきと考えます。
日本国憲法 　 全文より
「②日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。
③われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。
④日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。」

では、おたずねしましょう？
②③は日本国内・日本国民に限定したメッセージでしょうか？
④については日本国内の国民に限った話で達成できる話ですか？

------------------------------------
日本人は世界に対して、人権について日本としての考え方を明示的に示す義務があり、それが純粋に日本国憲法の擁護にある国民の責任と思います。
「議論するのも馬鹿げてます。」というのは、私は間違いだと思います。
むしろ日本国民が先導してこれらのポリシーを打ち出していくべきでしょう。
今の在日外国人側の活動は、そのための提起にすぎないのです。
当然、自らのポリシーは日本国憲法の擁護者として、また、主権国家として日本において決定するものであることは周知のことと思います。

私は日本において在日外国人の参政権について、どのような結末になるかだけを求めているのではありません。
また、既存の人権についての時代との適合性、新しい人権についての新しいポリシーの保持は、日本国民が自ら提起していく必要があると思います。
結果が在日外国人にとって、まったく利にならないものとなっても、それについて不服に思うかどうかという問題とは切り離すべきものです。

権利はそれを守る国民の義務により成り立つものでしょう。義務を怠る国家が権利を行使したり、主張することはあきらかな間違いです。
また、在日外国人側の無意味な主張を支持することが、在日参政権の推進擁護派としての手段とは考えません。

書きたいがまあ待ちましょう。言いたいことは言いました。
書いてもどうせ補足しての繰り返しとなるだけでしょうから私は控えることにします。

ただ一つだけ言わせて下さい。
＞あと、余談ですが、在日朝鮮人と在日韓国人はきちんと分けていきましょう。
＞思想ベースで根本的に異なるものを同一視するのは、本質を見損ね兼ねません。

傍から見て“思想ベースで根本的に異なるもの”と見えていません。
表面は多少違うけど根本はいっしょと見えてしまってます。
たぶん反日で共同歩調をとっているので日本から見れば同じに見えるのでしょう。
分けて書いたつもりなのですが、それでも同一視してると思われるのなら
それは見分けがつかないのだと解釈して下さい。

>どうしても北朝鮮の問題が絡みます。

国交のない国に参政権を与えると思います？
擁護派にたつとしても、そんな提案はしませんね。
また国交が樹立しても、数年は参政権を付与したいのが普通でしょう。
国（そして安定政権）としてつきあえることが、参政権の付与の前提であることは当然のことではないですか？

不毛な論争にするつもりはありません。
もうしばらくお待ち願いますか？

あと、余談ですが、在日朝鮮人と在日韓国人はきちんと分けていきましょう。
思想ベースで根本的に異なるものを同一視するのは、本質を見損ね兼ねません。

あわてないでいきましょう。
外国人の参政権付与はまだ施行されているわけではないのですから。

　 こういう抗議行動も「お約束」みたいな感じで、「ああっ、またか」みたいな受け止めかたしてしまうのは、我ながら一寸問題ですね。
　 個人的には、学生のうちは、他人に迷惑のかからない範囲で、色々飛び跳ねてた方が、好いかなという考えなのですが、一つ気になるのは、半島統一という或る意味歴史的な試練を控えて、これまで通りの思考パターンで行動していることに危機感の薄さを感じてなりません。世界から見れば、北は現状でも同一民族であり、統一後は拉致問題が自国の解決課題になることが解かってるのか？と、問いたい気分ですね。

　 議題については、この件は飛び火しなければそれ程長くならないと思うので、合わせて参政権で行くのが当面は良いかなです。

　 ご指摘の発言も合わせて読ませていただきました。その感想としては「根が深そうだ」と、多分気の抜けそうな返事になりますが。
　 他にネタが色々有りそうなので、この件は又何れ機会があればということにさせていただきます。生活から社会まで含めた広範な議論をしないと多分掴めないのでしょうから。
　 取り合えず、できの悪い生徒ですいませんでしたが、ありがとうございました。その内もう少し勉強しておきます。それでは。

国民の権利。
政府も耳を貸すことなくそれで押し切ってくれればいいんだけど。

参政権は国民の権利です。

国民でない者にこの権利があるはずがありません。

議論するのも馬鹿げてます。

「蛸の人権」とか「オートバイの失恋」と言っているようなものです。

現在参政権を認めてる自治体があるようですが、これは憲法違反です。即刻停止するか、どうしても続けたければ憲法を変えるしかないでしょう。

また、かなり気に障ること書きます。怒りに打ち震えるかもしれませんが、
ともかく冷静に全部読んでから罵声なり何なり投げつけて下さい。


私は在日外国人の参政権に反対です。
参政権を与えるとなると韓国系の在日だけとはいきません。
どうしても北朝鮮の問題が絡みます。
北朝鮮のことは忘れて韓国系に限った話としても反対です。

韓国系と言えど日本を敵対視して団結してしまうような集団です。
そしてその集団のこれまでの評価はひどいものです。
参政権与えるどころか、出来るものなら追い出してしまいたいと
多くの人が考えるような集団と見られています。
ただ嫌ってるだけでなく、恐怖心をも感じさせられる存在です。
そんな集団に日本の行政内部に入り込まれたくありません。
団結力のある集団ですから、参政権を与えたら組織票として数以上の影響力を
持つようになるはずです。漠然とした恐怖を感じます。
何とか理屈をつけて何が何でも反対。
表向きの理由なんかどうだっていいから絶対反対。
国、地方の役割なんて関係ない。ともかく入れたくない。

口に出さなくても、これが参政権に反対する人の本音だと思います。
そうでなく反対してる人もいるでしょうが、多分多くの人がそう。
個々の在日朝鮮人はともかく、集団としての在日朝鮮人は
共生でも競生なく敵対してるとみなされてます。
人事でなく私の本音でもありますし、私もそうみなしてます。

北朝鮮系の総連といっしょにされて悪く言われてる面もあるでしょうが、
今回の韓学同の行動など、いっしょに見られても仕方ないことをやってます。
また、分けて考えるまでもなく北朝鮮関係なく韓国自体が嫌われています。
こんな状況では、参政権が認められたところで揉める元にしかなりません。

そして、本音の部分に触れない議論も大して意味があるとは思えません。
仮に理屈では与えるべきとなったところで絶対認めません。
もっとも不毛な論争となってどんな結果も出ないと思いますが。

状況を変えるには何よりも在日朝鮮人が日本人に受け入れられること。
競生であろうと、基本的には同じ国に住む仲間なんだと
日本人が思えるような存在になること。
今ある悪い評価を覆し、信頼出来る存在になること。
これしかありません。


ここは日本で日本の参政権を得ようというのですから、
在日朝鮮人を日本人が受け入れるのでなく、
在日朝鮮人が日本人に受け入れられなくてはなりません。
日本人に対してへりくだれと言うのではありません。
同じ側に対等な立場で立てばいいのです。反対側でなく。
そうなるまで、少なくともそうなる可能性を感じられるまでは
在日の参政権は断固反対です。
外国籍の住民に地方参政権を与えることそのものには反対ではありません。
与えられるのが在日朝鮮人だからこその反対です。

やり口が"せ・こ・い"！

だいぶ前にも、ダブルＨＮとか自作自演とか発言していますね。
あなたの立場では、私が発言することが、そんなにまずいのですか？
つまり、私の主張で迷惑を被る側の人なんですね。

>uuminさん、
私のことを気遣わなくてもいいですよ。
こういう輩には幾度も遭遇していますので、いちいち私が傷つくことはありませんから。

> 　 一つはchosun_is_only1さんの「強制連行」（メッセージ: 2221）です。非常に私にも納得できる提議の仕方で（異論はありますが）問題を挙げられています。
　 ただ「北」の話であるところに、このトピでの問題点があるかなと…他でやられれば、参加したくなるような気がいたします。

私も同じ見解です。
しかし、取り上げるなら、いくつかの注意が必要でしょう。
強制連行を考察する場合、時代による差もあるので、おおむね次のように区分することが適切と考えています。また、「北」の話については日韓協約以後はこのトピではふれるべきでないと考えます。
・1910年以後〜戦前
・戦時中
・1945〜日韓協約
このトピが、強制連行について見解を出すのは、韓半島において韓国と北朝鮮の差異が明白でない日韓協約までを「歴史事実」としての解釈することにとどめ、現代の韓半島を考える上での参考とすることが議論の範囲だと思います。
現代の韓半島は「強制連行」の事実１つではなく、他の問題と複合化しているため、強制連行にのみ着目すると、たとえば今の拉致問題のように、解決策のないいい争いの枠での議論にしかなり得ません。


＞tamanegidome0000さんの「to be continued 007さん 　 今晩はぁ〜」（笑）
（メッセージ: 2256 ）です。「日常生活の中での在日差別の実態」を
問うものです。

"区別"と"差別"を明らかにした上で、もう少し各論に立ち入らないと、テーマが広すぎるように思います。ある程度の的を絞らないと、生活にふれた話は、もう少し範囲を狭めないと、議論にならない感じはします。
いいか悪いかはともかく、以前に恋愛感覚の話がありましたが、あのような切り口は必要ではないでしょうか。
たとえば民族学校出身者が就職差別に実際に出会っているか、帰化する上で他の外国人より優遇/差別されているか、などであれば、議論しやすいのでは？
でも、地域格差というのは、盲点でしたね。私は関東在住ですので、他府県の情報量は圧倒的に少ないと感じました。

＞参政権問題についてに回帰するのでもよいのですが、lvl_alphaさんのご紹介
のところと異なった色合いがこちらで出せるのか（出せているのか）が、やや気になるところです。
　 これについてはnetcitizenさんからご意見をうかがいたいと存じます。

この件は再度提起します。
過去の発言の中で、かなりいいラインで討議されているので、あのまま終わらすのは少しもったいないと思っています。
ちょっと邪魔が入ったので、中断してしまいましたが、
「外国人の地方参政権を認める条件は何か」に的を絞ってリスタートしましょう。
私は今度は擁護派に回ります。

＞mihune02さん

場が乱れたのは事実ですから、あのように意見されても当然ですね。
ですが、自分にレッドカードを出すジャッジはできませんので、私への評価は第３者にゆだねることにしましょう。勧告対象が私であるべきか、相手方であるべきかの判断は見る人自身に任せます。
ここの参加者が退場を望む声が多いなら、言われずとも去りますよ。