日本と韓国の議論の広場

kazahayataroさん、フォローして下さってありがとうございました。
前日の18日の朝鮮日報の漫画も酷かったですよ。
小泉首相がメガホンを持って、100億ドル出すから拉致被害者を返してくれ、と街頭で叫んでいる。それを見て韓国の拉致被害者が羨ましがっているという漫画でした。

品位を疑うというか、もう言葉もなかったです。

韓国では(現世利益的に変質しているという話は聞きますが)キリスト教が、日本より遙か
に普及しています。また、朱子学的価値観が無いことでは日本とかわりがないのに、高宗は
日本に事大するよりも、ロシアに事大しようとしました。

>外からは大変わかりにくいものですし、形を伴わないので説明するのも極めて難しいですね。
自分自身では客観的に分析できないだけなのかもしれません。難しくても発信していかねば
ならないんじゃないでしょうか。

# さきほどの投稿でaoiparrot01「さん」の「さん」が抜けました。故意ではありませんので
# ご容赦ください。

＞北: 「親日派」を徹底的に粛正
南: 朴大統領など日本時代の軍・官僚組織の出身者を活かした

これを対照実験と見るのはとても面白いですね。言われてみればその通りですね。
「親日派」だけでなく、金親子のイエスマン以外はことごとく粛清してしまったのでしょう。そういうのを恐怖政治というのであって責任は北朝鮮とロシアにあります。日本が今北朝鮮にお金を出せば、北はそれでロシアから物資を調達するんでしょうね。ロシアは得をするわけです。

aoiparrot01が、あきれてものも言えない理由がピンとこないROMの方が
いらっしゃるかもしれないので、念のためリンクをはっておきます。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/zainiti_raireki.htm

＞イスラームとかラテンアメリカのカトリックの人に、日本人が「無宗教です」
というと「無倫理」の意味に解されて誤解されるという話と一脈通じると思う。

日本人には戒律に縛られるような宗教観はなく、節操がないように見えるのではないでしょうか。実際には恥の意識のような強固な価値観を持っていると思うのですが、漠然としたものです。外からは大変わかりにくいものですし、形を伴わないので説明するのも極めて難しいですね。

ちょっと飛躍しますが。。
こうした節操のなさとか柔軟性は外から文化を取り入れる時には大変有利になり、日本が文化的に発展できた要因だったと思います。
一方で、宗教の戒律を守るということに対して実感が伴わず、無神経になってしまう面があるのではないかとも思うのです。
アイヌが日本に支配される際に反発したのは、彼らの宗教に不可欠だった刺青の禁止だったそうです。
朝鮮ではまげを切ることに対しての抵抗は想像を絶するものであったようです。

朝鮮併合ではこのような価値観に手をつけたことによって、必要以上の反感を買ってしまったということはあるかと思います。

>しかもその戦争によって、戦前日本が残してきた社会資本を破壊してしまった。
残ったのは人的資本だったわけです。

歴史にIFは無いといいますが、結果的に北と南で「対照実験」をやったようなものでした。

北: 「親日派」を徹底的に粛正
南: 朴大統領など日本時代の軍・官僚組織の出身者を活かした

現在の国力の差をみれば「実験」の結果は明かです
(ベトナムでは社会主義側が勝っているのに)。

朝鮮戦争については、日本に責任は皆無。
しかもその戦争によって、戦前日本が残してきた社会資本を破壊してしまった。
それを今更日本の援助を受けて拡充させようなんて、虫がいいにもほどがある。

金大中大統領は森首相に既に北朝鮮の社会資本整備の経済援助を要請している。

おひさしぶりです。netcitizenです。

＞北朝鮮拉致について

北朝鮮に拉致され、人権を蹂躙され、そして命を失った方々にご冥福をお祈りいたします。
非人道的行為について、一人の在日韓国人として、北朝鮮の行う行為、並びにその行為に荷担する
全ての在外同胞に対して、個人としていかなる協力もしないこと、及び、人道的な見地に即し暴虐的な専制君主の思想に毒された同胞の思想の正常な帰順のための責務について今後とも真摯に対応したいと思います。

なお、今の私は、戦後の北朝鮮側及び在日朝鮮人について多くを正しく語る自信はありません。
その点については了解いただきたいと思います。
その上でuuminさんの議題の一部について、私の知る限りの範囲でお答えしたいと思います。
いくつかの議論ポイントがありましたので、今回は「分断」という点について回答します。

＞南北分断に係る日本の責任の範囲について
###「北朝鮮と韓国の分断ということに対して、日本は責任があるのか」

分断という点において、日本に責任はありません。
たしかに、終戦時、日本は韓半島を併合しており、戦時中は日本と韓半島は枢軸国として
同一の国としてアクションを起こしています。
しかしながら、戦後、日本の敗戦と共に、日本は韓半島の支配権を失い、枢軸国としての
責任の解決（サンフランシスコ条約）までは、政権は日本国憲法の成立をもって発足したものの、
日本に国際政治的における自主権は留保されたままであるため、戦後の韓半島に対して
いかなる発言力を有していたわけではありません。
よくても、日本が韓半島から撤退すること、日本と韓国・北朝鮮の国交のあり方の議論が
できたに過ぎません。
しかるに、北朝鮮及び韓国の建国の時期においては、日本は全くの無力状態であり関与すら
連合国に自主権を没収された状態であることから、かつての宗主国としてなんらのアクションを
起こす責務があったにしても、その点について日本は免責され、むしろ米国をはじめとする
連合国側に責任があったと考えることが適切でしょう。
おりしもスターリン政権で東西冷戦による緊張下にあるわけで、南北分断はまさに東西冷戦の
象徴として、後の韓半島に暗い影を残すことになったと思います。
しかるに、「分断」という事実について、日本に責任があるとは考えられず、あったにしても
連合国によって免責されたと考えることが適切と思います。

朱子学的価値観からすれば、

中国 > 朝鮮(小中華) > 日本(蛮夷)

ですから、韓国人からすれば、対中国と対日本で扱いが異なるのは*当然*
のことなのでしょうね。彼らにとっては全然ダブルスタンダードじゃない。

私は日本人の文化とか価値観とかはナショナリズムを超えたパワーを
持っているとは思うのですが、韓国人に朱子学的価値観の代案として、
示せていないと思うのです(アニメとかで結構発信してはいると思うのですが)。

イスラームとかラテンアメリカのカトリックの人に、日本人が「無宗教です」
というと「無倫理」の意味に解されて誤解されるという話と一脈通じると思う。

と、最近思っているのですが、気がつくと呉善花さんが縄文に注目している
のも同じ問題意識からかもしれません。

＜まぁ、ブッシュ大統領の悪の枢軸発言が結局、北朝鮮の譲歩に繋がったのだろう＞

ま、国際社会で最後にモノを言うのは武力だったりするからね。

子供や病人が真っ先に被害者となる経済制裁と権力者をシェルターごとふっとばすピンポイント爆撃、どちらを選ぶよ？

１９４５年８月１５日夕刻、朝鮮総督府の遠藤柳作政務総監は朝鮮語新聞「中央日報」社長・呂運享が急遽こしらえた
自治組織「朝鮮建国準備委員会」に一旦統治機構を渡す。
翌１６日、連合軍は統治機構を保全したまま引き渡すよう総統府に命令。
１８日、総督府は連合軍の命令通りにやむなく行政権を取り戻す。
激怒した呂運享はソウルに「朝鮮人民共和国」の樹立を宣言したが、米ソ両国はこれを無視。
９月９日、アメリカと日本間に休戦協定が結ばれたが、朝鮮側はまったくの蚊帳の外。

戦時中は日本と一体となって連合軍と戦い、先を競って志願兵に応募していたのに
サンフランシスコ講和の際は不遜にも戦勝国と並ぼうとし、それを拒否され連合軍の信託統治に甘んじ
米ソの対立に引き込まれる形で１９４８年８月１５日国連監視下で大韓民国が設立、
９月９日にはソ連の介入により朝鮮民主主義人民共和国が樹立され分断国家となった。

この間３年、韓国は内部抗争に明け暮れ自力での独立は出来ずじまい。
国家としての形態は、アメリカの手によってわずか３日で取り上げられ、そして与えられた。
それでは国家としての面子もなにもない。
だからこそ併合を侵略と呼び、日帝時代の統治が悲惨だった、民族が英雄的に戦った、と捏造し
国民の前に「反日・抗日思想」を掲げる必要があった。

これは全て自らが選び歩んだ道なのに、どこに日本に責任があると言うのでしょうか。
目の前に反日をぶら下げたのも韓国人自身の手によるもの、手綱を持つのも自らである事に気付かず、
屈折した歴史観のままでの謝罪補償要求など、もってのほかと言うしかありません

日本が今第一に望むものは韓国サイドの反日体制の根本からの変革であるのではないでしょうか。
あくまでも韓国内からそういう声が高まり韓国人自らの手で変革してくれる事なのですが・・・・。
（それが出来るかどうかは別問題です。また、北は北で別の話です。）


付け加えさせていただくと、舐められたままであろう事か尻尾まで振っている政治家と
それを支持助長する団体が巣食う日本のほうが今は心配です。

＞実際、対立しているのは、親の世代なんだよね

・・・・・若い世代の方が初等・中等教育で受けた反日教育の影響が大きい分反日感情の強い奴が多いと思うけどね。

まぁ、ブッシュ大統領の悪の枢軸発言が結局、北朝鮮の譲歩に繋がったのだろう。支持率目当てにドンパチしたがる大統領だけどね。

＞間違いなく舐められてますね。朝鮮戦争時、北朝に荷担した中国軍に殺戮され肉親・親族を失った方が耐え難い苦痛で許せないと思うのですが、謝罪と賠償を得たということを聞いたことがありません。

韓国は中国との国交樹立の際に中国に一蹴されあっさり引き下がったそうです。

2002年09月01日(日)
韓国、中国の歴史責任追及を放棄
92年国交正常化交渉 　 中国外交専門誌に内幕
韓国、「台湾問題」でも譲歩

　 【北京31日＝山本秀也】朝鮮半島情勢に重大な転機をもたらした一九九二年の中国と韓国の国交正常化で、朝鮮戦争(五〇−五三年)参戦をめぐる中国の歴史責任追及を韓国側が交渉過程で放棄していたことが、このほど明らかになった。韓国側は交渉の冒頭から関係正常化の「早期実現」を求めるなど、台湾問題の処理を含め交渉は終始中国が主導権を握る形となっていたことも判明した。（産経新聞社）


日本は朝鮮戦争の際、掃海艇を秘密裏に出動させ、１名とはいえ死者を出しています。靖国に祭られているそうです。


とにかくこれ以上韓国朝鮮のことでくいものにされるのはマッピラです。

朝鮮日報のこの漫画をみて、あきれてものも言えません。

http://japanese.chosun.com/servlet/japan.ArticleList.ArticleImgList?code=FG

こんなに感情的になっては、私はもうこのトピにふさわしくないかもしれませんね。
罵倒を抑えるのが精一杯です。

＞韓国が日本にだけ責任を求めるとしら、それは単に日本が舐められているからとしか思えませんね。

間違いなく舐められてますね。朝鮮戦争時、北朝に荷担した中国軍に殺戮され肉親・親族を失った方が耐え難い苦痛で許せないと思うのですが、謝罪と賠償を得たということを聞いたことがありません。

uumin3さん、お久し振りです。
謹慎期間終了ですか？
戻っていらして嬉しいです。

＞彼等は「当然日本に責任あり」と考えているようです。そして、考えられる近未来の韓
国統一の時には、「日本が協力資金（というか賠償金みたいなもの）を出すべき」だと…

こういう意見を見たことはありますが、韓国側のリーズナブルな説明を読んだことがありません。
日本に対してこのように言う一方で、アメリカ人に対しては、「大国の冷戦の犠牲になった」と非難していますね。

分割統治されたとしてもどうして同じ民族同士で殺しあわなければならなかったのか、そこのところはどのように考えているんでしょうか。

日本が併合しなければどうなったか・・
ロシア一国支配になってやがて国全体が共産化されたのか。。
日本は日中戦争も太平洋戦争もなかったということになるんですよね。
この「if」は、想像するのは難しいですね。

少なくとも北朝鮮の現状は日本の責任ではないでしょう。
統一の資金を出す必要はないでしょう。

どうしても感情的になってしまいますね。
こんな事件の後では。

韓国が日本にだけ責任を求めるとしたら、それは単に日本が舐められているからとしか思えませんね。

　 拉致されて帰って来られなかった方々のご冥福をお祈りいたします。

　 昨日の今日ですので、まだ犠牲者の方々のことを思わず考えてしまいます。こんな時
は冷静じゃありませんし、生々しい拉致問題については、直接日韓で議論ということも
難しいでしょうね。

　 さて、例の話はやめません？と振ってみたはいいのですが、新たなお話は出てこない
様子…。トピ主でもない私が振るのも筋違いかもしれませんが、北朝鮮問題に関わる何か
を誰かと語ってみたい気も十分ありまして、どうでしょうか、一つ提案させていただいて…

「北朝鮮と韓国の分断ということに対して、日本は責任があるのか」

　 前々から気になっていたこのことについて、議論とまではいかなくても意見を出し合う
というのはいかがでしょう？（他にもっとよいのが出てくればひっこめますが…）

　 一応韓国の方の意見（それといわゆる日韓本などでの知識）では、むしろ何の疑問も無し
に、彼等は「当然日本に責任あり」と考えているようです。そして、考えられる近未来の韓
国統一の時には、「日本が協力資金（というか賠償金みたいなもの）を出すべき」だと…

　 向こうの意見の根拠の最大のところは

・終戦時に日本が韓国を支配していなかったら、分断とかいう話にはならなかった
　 ゆえに日本に責任あり

　 というものでしょうね。そして

・朝鮮戦争で日本は金儲けをして、それを切っ掛けに復興、高度経済成長があった
　 ゆえに日本は金を出すべき

　 という考え方が、日本人としては驚くぐらい多いみたいです

　 仮定の話ですが、東側の優等生といわれた東ドイツを飲み込んだ西ドイツでさえ、かなり
面倒なことになり、少なからぬリセッションがあったみたいで、まして経済が破綻している
北朝鮮と統一などした日には、復調をみせている韓国経済も当然また長い長いトンネルに入
らざるを得ないことになると思います。
　 それゆえ、韓国側にしてみれば、そういう時には日本が金を出すべき（というか出さなけ
ればならないの）だというわけです。

　 何か違うと思いませんか？でもそうでもしなければ、北側から今度は日本に難民とかある
いは武装した元軍の連中とかが来そうですし、やはり政府は金を出すことになるのかなとい
う読みもあります。

　 もしご意見などがありましたら、お願いいたします。

拉致問題の結果について、悲しみと憤りを抑えられず、とても「議論」なんてできる状態ではないのですが、以下のようなサイトを見つけたのでよろしければ御覧下さい。
他トピにも貼ってきましたが、拉致問題解決消極派の政治家、評論家などのこれまで行なってきた言動が一覧できます。
返す返すも悔しいです。

http://sukuu-kai.ram.ne.jp/info/cautious.shtml

北朝鮮が金王朝に支配している限り正常化するべきではないと思いますね。補償しても軍事費に消えるだけでは・・・。現実に朝銀に投入された一兆三千億円のいくらかはテポドンの開発費に消えたようですし。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/
↑に朝銀問題に関するフラッシュがありました。

王朝と国交正常化して人民抑圧の共犯者にされるのは避けていただきたい。

今回の小泉総理の北朝鮮訪問は非常に興味深く動向に注目していました。
まさか、11人中4名までしか生存が確認出来ないという事態は想像もしていませんでした。
驚いたのが北朝鮮が「拉致」を認めたことですね。
「行方不明者」として数名の生存を匂わせ、日本からの支援をこぎつけようという魂胆かと思っていたのですが。
どうやら北朝鮮は拉致を認めざるを得ない状況にあったようです。
日本側は拉致被害者についてかなりの部分を把握していたようで、小泉総理も訪朝前にかなり厳しい結果になるであろうことは伝えられていたようです。

拉致問題が進展を見せたとはいえ、やはりもっと早くに首脳会談が実現していればという無念さは残ります。
歴代の首相、外務省には本当に失望しました。
少なくとも社民党は次回の選挙で確実に消えるでしょうね。

拉致被害者の家族の方が「北朝鮮の行いは国家犯罪であり、国際的にも空爆も許される」と訴えていたのが印象的でした。
その気持ちはとてもよくわかります。
悩ましい問題ですよね。
犯罪を犯した北朝鮮に対し、厳しい処置を取りたい。
しかし、これ以上北朝鮮を追い詰めると何をしでかすかわからない。
果たして国交正常化が日本と朝鮮の問題の真の解決に繋がるのでしょうか？

トピずれのように見えますが、北朝鮮の問題は韓国と無関係ではないのであえてここで取り上げてみました。

＞Ａが二股でないという結論なら、katsu君の行為は全く的をはずれ、怒りを駆られてもおかしくない
行為ととれるのですから。

？？
Ｂさんの質問に応じてＡ君に恋人がいると言ったらどうして的外れなんだ？

＞katsuさんの行為が間違っているとも正解だとも判断できない。
＞Ｂさんにそのような発言をした以上、相応の責任は生じる。

矛盾に満ちた発言に聞こえる。正解、間違いか判断できないというなら・・・なぜkatsu君の責任がって話になるのか？

＞僕はkatsuさんが相談において話した結果は、第３者関与に相当するし、その結果Ｂさんの恋愛に影響を及ぼしたという点があるとしたわけです。

Ｂさんの相談を受けた以上、katsuさんはＢさんに必要十分な情報を与えるのが誠意でしょう。Ａ君に恋人がいることは情報として当然伝えるべきだ。
それを、責任だ？介入だ？挙句にトンデモナイ結果が出るのも覚悟するべきだ？普通、これだけのことでＡ君がkatsuさんと交際を断絶することも、Ａ君の呼びかけに応じて在日のご友人方が一斉にkatsuさんとの交際を絶つことも予想しがたいのですが・・・。
それらが全部katsuさんの責任だとおっしゃるわけですか？
こんな事するような奴である在日の友人Ａ君にＢさんを軽率に紹介したことや、不覚にもＡ君を友人だと思ったことは問題があった矢も知れませんけど・・・。

それにしても、Ａ君に口説かれただけで、Ｂさんの相談にkatsuさんが誠実に応じたら責任論になってしまうんですねぇ。
これは民族性の違いでしょうな。

＞「恋人がいる」というなら事実の伝達だし、「やめとけよ、あいつには付き合っている恋人がいるぜ」というなら介入というわけ。介入なら無責任な行動はとるべきでないし、また、その結果がどうなろうと引き受ける覚悟をもって行うべきといったまで。

大した違いはないじゃないよ。”やめとけよ。”と言ったかどうか何処にもkatsuさんの投稿には書いていないし、仮に言ったとしても判断するのはＢさん。
だいたい、Ｂさんにホントの事を言っただけで無責任な行動ね！
嘘つけば良かったってワケ？

＞私が在日だから”ウリ”の論理で彼の肩をもつとでもいうんですか？

Ａ君とご友人の異常性を無視してkatsuさんを責める姿勢からそう判断されても仕方ないはず。

＞友人の相談には正直に応じるなとは言ってませんよ。相談を受けて人になんらかを言うのであれば、事の大きさをしっかり認識した上対処するべきで、

つまり、Ｂさんにホントの事を言ったら、Ａさんと永久に交際を絶たれるだけでなく、Ａさんのご友人方からも”裏切り者”呼ばわりされて交際を絶たれる事を認識したうえで、Ｂさんにホントの事を言うべきだったというわけですね。
僕にはここまでkatsuさんがされるのは異常な事であり、予想は不能、もちろん認識も不能なのだと思うけど、 netcitizenさんには当然予想できた事で、認識するべきだったとお考えのようです。
私は日本人ですので想像を絶する反応でした。在日社会では良くあることのようですね。


もうこの話題を終わりにしたいようですが、要するに想像を絶する対応をされたkatsuさんに対して随分な反応ですよね。多分、在日の方や、そういう方々とお付き合いしている人々にはＡ君とその友人の反応がとても理解できるのでしょうが、日本人の私にはとても理解できません。katsuさんは見て見ぬしていれば良かった。無責任な介入だ的投稿は私の想像を越える反応でした。失礼いたしました。

前レスでは日朝会談の報道番組に釘づけになっていて、尻切れとんぼな投稿になってしまいました。

日韓併合論についての議論において、大きく二方向から議論することが必要なのではないかと思います。
① 　 当時の国際政治と照らし合わせて、制度政策面。
② 　 実際に併合される際の朝鮮既存の風俗風習への介入。

これを完全に分割して議論することは無理だとは思いますが、ある程度別個に論じることは可能かもしれません。

本を読んでいると朝鮮の日本の併合に対する強い反発があったとすると、それは、②の部分に関することが多かったように思われます。

イザベラバードの朝鮮紀行の中の記述ですが、

臨機応変の才に欠けたのは日本の重大な手落ちだった。(中略)長ギセルの廃止や宮廷服その他の衣装の改変、社会風習への干渉、そして瑣末でわずらわしい制約や規則といった柔軟性のないやり方は、新しい体制に反対する人々の敵意をつのらせたのである。 　 （イザベラバード 　 朝鮮紀行）

他の著書にも同様の記述を読んだことがあります。
当時の体験者の声を聞く事が出来ない以上、日本と韓国でそもそもいかなる価値観や、特に道徳観の相違があったのかということは現在の日常体験から知るより他ありません。

二股事件から最初私が得たかったのはkotakyaraさんが仰ったような朝鮮における風俗価値観を知る手がかりでした。

とはいえ、どなたかが仰っていたように回答側がnetcitizenjpさんだけというのでは、無理があると思います。
少なくともＡ君に共感する韓国人または在日の方の回答がなければ、理解することは不可能です。

したがって、この二股事件についてこのトピでこれ以上議論することには意味がないと思われます。

netcitizenjpさんだけに回答を求めることには無理がありますね。

私もこの辺でケリをつけていいと思います。

それより・・

小泉さん、がんばって！！！！！

　 uumin3さんに賛成です。

　 katsuさん自身も別に悪意を持ってこの話題を持ってきたわけでもないようですし、本人はすでに９月３日に一応納得しているみたいで、本来ならここで終了してもよかったと思います。
　 状況が不明のままで当事者でないものがこの話題を続けても埒はあかないと思います。もうここら辺が潮時ではないでしょうか？
　 せっかく時の氏神さまがやってきてくれたのだから、ここらで一息つきましょうよ。

　 久しぶりに書き込ませていただきます。

　 あのー、途中から口を挟んで何なんですが、もうやめません？この二股話…
　 息抜きでちょこっと横道にしては長すぎます。
　 見た感じ、これで引くに引けなくなってる方もいらっしゃらないようですし、
これから続けたってどうせ泥沼ですって。もう潮時かなと思うんですよ。

　 はなっからソースを出すとか出さないとかの話じゃないですから、結局は
水掛け論になるばかりでしょ？ 　 もう議論にならないんですよ、続けても。

　 続けば続くほど「引けない人」が出てきたり、感情的なしこりが残ったり、
いいことないと思うんですが、どうでしょう？

　 仲裁者は時の氏神と申しますが、誰と誰を仲裁してよいものかもわからんよう
な、その程度の話だと思いますし、それだったらスパッと止めてしまった方が
どれほどいいかわからないですよ…


　 なるほど日常茶飯な話をこういう議論の場でするっていうのも一つの考えだ
ったのでしょうが、収拾のつけ方がないんじゃないかと思います。
　 どんなに議論に長けた方が出てきても、うまくやるのは非常に難しい…

　 で、結局出てきてるのは「還元論」でしょ？ 　 これじゃ面白くない上に、大方
の人たちが怒ってた「韓国側の議論の仕方」そのままになっちゃいますよ。それ
はいかにも残念な話です。

　 肩肘張った話がどうも…というのでしたら、はい、どなたか新ネタを挙げて
いただけませんか？

　 いずれにしろ、このネタは「放棄」ということでどうでしょうか？

＞「netcitizen氏に見られる反日感情」が狙いみたいなのが

そういう意味で言うなら、私は国や民族というよりも個人の生き方を選択するタイプなので、相手が違うということになりますね。

放置するかどうかは常に考えていますが、傍目にみて変な議論になっちゃったかな？
・・心配。
でも、二股話は少し飽きましたね。

　 何だかんだ言って、あちらの言い分訳解からんでしたが、結局のところ「netcitizen氏に見られる反日感情」が狙いみたいなのが見えたきたので静観してます。バトルするしないは本人の自由ですが、私としては他の人を信じて敢えて耐える道を選んで欲しいと思ってます。（放置しろと言わないところが、私の品の良さ、って言ってるか？）

＞個人の恋愛観の問題であり、浮気であれ二股であれ、個々人の問題でしょう。

恋愛観は人それぞれに違うし、一つの恋愛に対してもやはり真剣さの程度が当事者間に於いても違うものだから
こと恋愛に於いて最初に国籍民族云々が出てくるのもどうかと思うのでこの意見に全く同意します。

ただ、
＞後日別の韓国籍の友人に電話したところその友人にも「裏切り者とは会えない」といわれ、私的には「？？？」まったく理解が出来ませんでした。

この部分は、その第三者は同胞意識で状況を把握したために発した言葉だと考ます。

ある韓国の方からその場の状況は割愛しますが
＞間違え１つを認めるのも大きな絶望感をうみますし、劣等感も生まれるでしょう。
＞間違いを指摘されその絶望感に耐えられる韓国人は少ないです。
とのご意見を聞きました。

私が普通に考えたら、間違いを認めることは絶望感を呼ぶものではなく、認めないことへの羞恥心が先に立ちます。
また、例え個々に絶望感が生じたとしてもそれを日本人全体が同様に感じるとは思いません。
耐えられるかどうかも人夫々ですので、「耐えられる日本人は少ない」などとまず思いつきもしないでしょう。
「我が受けたものが日本人全てに通じる」と思うことは無いと断言してもいいです。

韓国における儒教の問題と通じる所があるのですが、「孝」のみを優先する意識、民族・祖先・親を尊ぶことを
何よりも最優先させて行動思考することの延長での、同胞意識からの発言である気がします。
その点日本人は「孝」より羞恥の感情である「義」を優先する意識があるのでこの発言は納得できないのではないでしょうか。

「義・孝」は民族人種を問わず万人が持っているものです。ただ、稟質が異なるため発揮の仕方には差はあります。
物事を判断する際にどちらを優先するかによって全く違う判断が下されると思いますがいかがでしょう。

これは善悪正邪を問うことが前提としての発言ではないことをご了解ください。

…ここにはだいぶ前に参加した事があるのですが、本当に前の事なので忘れられているかも。いつもサッカーカテに住んでおります、なべと申します。決して怪しいものではありません。

さて、二股恋愛の事でちょっと…

ずっと発言を遡って、原点に戻ってみましたが。
これははっきり言って、民族性とか民族の恋愛観とか。そういったものとは無関係ではないでしょうか。

女性の立場から見るとAさんがkatsuさんに相談した事自体がそもそも不思議ですが(余りそういうことはしないなあ、と）
それはまあ、置いて。
二股かけていい筈がないわけで、katsuさんはそういう御友達とは縁が切れてよろしかったのではないでしょうか？

私は以前、在日の人とお付き合いしてましたが、とても真面目な方でした。
それこそ、二股など、考えも及ばないような。
オーストラリアの人ともお付き合いしましたが、彼はもう、「誰でもいい、アジア人と結婚したい」といったような人でした。
それを考えても、民族等、全く関係なく、単にその人の人間性の問題でしょう。

ウリの法則、などという言葉もちらりと見かけましたが、それこそ、無理矢理話を民族性の方に持って行きたいようですね。
たとえば、日本人に二股かける人が皆無である、というのならともかく、そんなことはない訳で、何が何でも在日だから、という方向に話を持っていこうとしているように思えます。
そうした姿勢は真実を見る目を曇らせるのではないでしょうか。

ちなみに、２人の息子にこの話を聞かせたところ、「裏切り者って言われて付き合い、止めたんだろ？
ならいいじゃん」で終わりでした。(22歳と１９歳です。彼らに言わせると取るに足らない話、ということで…当事者には申し訳ありませんが）

横レス、失礼いたしました。

前後を確認しておりませんので、不適切かと思いますが、

1922のワシントン条約のテーマは、「海軍の軍縮」「太平洋・極東問題」であり、
「中国に関する９国条約」の中にも「植民地の廃止や拡張の禁止」は含まれていないと思います。
また、「海軍軍備制限に関する条約」では、日米英の現状維持のみならず、「将来」獲得する「島」は制限外。
「中国に関する９国条約」では、不安定要素の多い中国に関し、統一と保全を促進。
しかし、張作霖の満州独立宣言（この辺の解釈でかなり変化）しているので、条約の適応外。

・・・仮に、ワシントン条約に「植民地の禁止」の条項があれば、
第２次世界大戦以降独立し国家があれば、ワシントン条約締結国は条約違反になるのでは？

仰るように、大国同士の勝手な取り決めであり、
現代の認識では、断固容認できるものではありません。
横から大変失礼致しました。

＞友人から相談を受けて正直に「彼には恋人が居る」と言ったら他人の恋愛への無責任な介入になるわけね。

「恋人がいる」というなら事実の伝達だし、「やめとけよ、あいつには付き合っている恋人がいるぜ」というなら介入というわけ。介入なら無責任な行動はとるべきでないし、また、その結果がどうなろうと引き受ける覚悟をもって行うべきといったまで。

＞在日Ａ君にご都合が宜しい解釈ですね。
katsu君は日本人女性Ｂさんの相談に不誠実に応じれば良かったわけだ。

あなたの決めつけですよ。
そもそも、何で私がＡの肩持つ発言をする必要があるのです？
私が在日だから”ウリ”の論理で彼の肩をもつとでもいうんですか？

＞それにしても不可解ですね。恋人が居ても他の女口説いて良いだろと言いながら、友人の相談には正直に応じるな。それは無責任だという結論は。

友人の相談には正直に応じるなとは言ってませんよ。相談を受けて人になんらかを言うのであれば、事の大きさをしっかり認識した上で対処するべきで、その結果がkatsuの思いも寄らない方向であったにせよ、その現実を現実なりに受け止める必要があると進言したまで。

＞恋人が居ても他の女口説いて良いだろ

個人の恋愛観の問題であり、浮気であれ二股であれ、個々人の問題でしょう。

要するに・・・。

恋人が居て他の女を口説いても二股じゃないし。

友人から相談を受けて正直に「彼には恋人が居る」と言ったら他人の恋愛への無責任な介入になるわけね。

在日Ａ君にご都合が宜しい解釈ですね。
katsu君は日本人女性Ｂさんの相談に不誠実に応じれば良かったわけだ。

それにしても不可解ですね。恋人が居ても他の女口説いて良いだろと言いながら、友人の相談には正直に応じるな。それは無責任だという結論は。

単なる恋愛観の相違がこれなんでしょうか？

＞どうも在日のＡ君のほうを日本人女性のＢさんに優先させたい口ぶりなんだね。

個人の特異な恋愛観？ 　 確かに、無責任な恋愛や恋愛干渉は好みませんが特異なんでしょうか。
katsu君はその相談の場において、自己の判断による内容を彼女に伝えたという事実がある。
そして、相談した結果得た情報をとらえるかも彼女の問題であるといいたいだけです。
Ｂさんは恋愛相談をしたわけで、katsu君が二股という事実を告げることは、Ｂさんにしてみれば
今後のＢさんの感情・行動について大きく方向性に影響を与えています。
たんなる事実の通告にとどめられる話とは思えません。
この相談におけるkatsu君の行為が恋愛への第３者関与と受け止めてしかるべきです。
どうやって告白しようかとか、そういうレベルの話であれば第３者関与とは判断しませんし、
相談者の恋愛の方向性になんら影響はないわけですから。

僕はkatsuさんが相談において話した結果は、第３者関与に相当するし、その結果Ｂさんの恋愛に影響を及ぼしたという点があるとしたわけです。
その結果として④や⑤において、katsuさんが自己の発言について、なんらかの報いをうけたとしても
それは当然の帰結と思い、katsuさんを擁護しないというわけです。

在日のＡ君のほうを優先するという意識で話したりはしません。
そういうことなら、あなた以外の人にも同様に指摘されます。

＞悪いと承知の上でつるんでＢさんを二股にかけろと聞こえる投稿ですけどね。

あなたの考えすぎです。

＞katsu君が主観的にしろ、まずいと思う雰囲気になったのでしょう。その場で二股を止めさせるべく、ましてやＢさんから相談を受けて正直に話して何がいけないのでしょうか？
③の局面で、katsu君が話した事実が適切なもので、それを話すことでＢさんの恋愛に
関与するということを意識して話すのなら、彼の行動は正当化されます。
ただ、”その場で二股を止めさせるべく”という行動の前提がもし違うなら、
彼の行為は事実の誤認にもとづく恋愛の妨害行為ともなり、正当化されません。

＞これが、”ウリの法則”とやらによるのならやはり民族性の問題です。

どこが？”ウリの法則”を勘違いしてません？

なんで民族性問題や反日問題となるのか、どうも説得力のない話に感じる。

>議論が歪んでいませんか？
そもそも在日韓国人の友人との付き合いの相談だったはずです
-------------------------------- -
背景
・katsuとＡさんは友人
・katsuとＢさんは友人
最終結果
・katsuはＡと絶縁
①Ａ君の二股行為
②katsu君が二股と認識
③Ｂさんからkatsu君への恋愛相談、
たぶん、ＢさんからＡ君への接触あり。
Ａ君はその話からkatsuの関与を知る。
④Ａとの衝突
⑤katsu君がＡの友人からも非難
-------------------------------- -
問題となるシーンは④で発生した
そして、「民族性の問題や反日の問題ではないのかという点」についてここで話している。

それで、この問題が①②③のそれぞれで発生した流れの延長に④があるのは明白でしょうし、
ならば①②③から考えた。
議論の脱線や歪みがあるなら、いきなり④ばかりの事実にとらわれているのではないですか？

僕は①を個人の恋愛感覚の問題であるものの、まずkatsuが話したように”二股が成立したか”で捉えたし、katsuがＢさんに告げた”二股をしている”というに至った原因の②が正しかったかを考えた。そして③について一般的な恋愛感覚についてと私の恋愛感覚の双方を引き合いにだして考えた。
みなさんの議論がどの位置づけで話したかはばらばらだが、①②③④⑤のどこかのシーンの話をしていたのでし、その意味で歪んだとは考えていません。
①→⑤と順序だてて議論してはいないとおもうが、論点の範囲から逸脱はしていないでしょう。
そこでウリの意識とかを引き合いにだされたというわけですし。

＞結局、恋愛沙汰ってことにすれば、恋愛は人それぞれでって一般論を適用できますから、
民族性の問題や反日の問題にはならないですからねぇ。そういう事にしたいのでしょうか？

①〜④までの各流れは、①の”Ａは二股をかけたかどうか”に起因するのですから、恋愛の一般論から
みて二股の事実があるかという考証をすることは必要でしょう。
Ａが二股でないという結論なら、katsu君の行為は全く的をはずれ、怒りを駆られてもおかしくない
行為ととれるのですから。
Ａが二股をしたという結論なら、以後の彼の行動に民族性問題や反日感情といったことが含まれていたか
どうかという点をかんがえていくことになる。

だが、①〜③までの各課程は、恋愛沙汰以外のなにものでもないでしょう。
Ａ君の行為に民族性問題や反日感情に抵触することは想定できません。
ここまでで、問題をすり替わっていますか？

④の行為・発言については、彼がどうしてそのような発言をしたか、
彼の行為・発言は民族性問題や反日感情に起因したり、他の外国人に比して程度が悪いものなのか
ということで判断した。
それについて、①〜③の結論としての恋愛沙汰の背景を考えて、彼に吐いた捨てせりふの程度を
考えていったわけです。

単純に彼の発言だけをみて、民族性の問題や反日の問題とするのであれば、そのように考える
日本人側の結論付けが性急といわざるを得ません。
ここでの議論はそういった性急づけた結論はもとめていなかったはずでしょう。

＞二股の成否なんて誰も問題にしていないよ。
目の前で友人が二股にかけられそうになったからＢさんに本当の事を話しただけ。
それをnetcitizenさんは、
基本的に恋愛感情は当人のものであって、友人であろうとも、当人以外の第３者が
その方向性に口をはさむものではない。
＞Ｂさんに相談を受けてホントのこと話したのが間違いなのでしょうか？
Ａ君はＢさんに忠告してあげられも出来ないのでしょうか？
相談を受けたのなら友人同士なのだし本当のことを話してもいいはず。
色恋沙汰ではなくてkatsu君はＡ君との友情をとるか、Ｂさんとの友情をとるかの議論に
なっているんだよ。

katsuさんの行為が間違っているとも正解だとも判断できない。
ただ、いずれにせよ、彼がＢさんに対して
・無責任な発言はしていない
・恋愛について、katsuは”Ａ君は二股をしている”という自分の認識・判断について
　 Ｂさんに話している
Ｂさんにそのような発言をした以上、相応の責任は生じる。

議論が歪んでいませんか？
そもそも在日韓国人の友人との付き合いの相談だったはずです、katsu君がＢさんに友情は抱いていても恋愛感情を持っていたなんてどこにも書いていないのに、何で色恋沙汰なんでしょうか？
結局、恋愛沙汰ってことにすれば、恋愛は人それぞれでって一般論を適用できますから、民族性の問題や反日の問題にはならないですからねぇ。そういう事にしたいのでしょうか？

＞どれに該当するかで、二股行為が成立するかどうかは明白に分かれますね。

二股の成否なんて誰も問題にしていないよ。目の前で友人が二股にかけられそうになったからＢさんに本当の事を話しただけ。

それをnetcitizenさんは、

＞基本的に恋愛感情は当人のものであって、友人であろうとも、当人以外の第３者がその方向性に口をはさむものではない。


Ｂさんに相談を受けてホントのこと話したのが間違いなのでしょうか？Ａ君はＢさんに忠告してあげられも出来ないのでしょうか？
相談を受けたのなら友人同士なのだし本当のことを話してもいいはず。色恋沙汰ではなくてkatsu君はＡ君との友情をとるか、Ｂさんとの友情をとるかの議論になっているんだよ。そして、どうも在日のＡ君のほうを日本人女性のＢさんに優先させたい口ぶりなんだね。
だいたい、当人以外相談を受けても介入するなってのはnetcitizenさん個人の特異な恋愛観ですよ？友情からの忠告すら一切排除というのは。

＞＞ところで韓国では二股は悪い事ではないんでしょうか？
＞当然、悪いです。
でも、もてる人が二股かけていたとして、がたがたいう気にもなりませんね。
自分がその子を好きなら話はべつですけど、そうでもない子の恋愛感情をとやかくいうこともどうかと思うので。
だけど、男同士でつるんで悪さの１つや２つぐらいしませんでした？

悪いと承知の上でつるんでＢさんを二股にかけろと聞こえる投稿ですけどね。

＞１．意見に従う。二股は起こらずＢさんは無事。
２．意見に従わない。しからば、Ｂさんに事実を告げる。後はＢさんの判断で、
　　 二股が嫌なら断ればよろしい。
結論：Ｂさんは不幸にならないだろう。

口説かれたＢさんはまんざらでなかったはずです。katsu君が主観的にしろ、まずいと思う雰囲気になったのでしょう。その場で二股を止めさせるべく、ましてやＢさんから相談を受けて正直に話して何がいけないのでしょうか？

これが、”ウリの法則”とやらによるのならやはり民族性の問題です。

>二股をもくろんだと言うだけで、論外だとおっしゃるなら、その辺は価値観の差があるかな

僕が大学生のころ、友人はぼくよりちょっともててたんですよ。
二股とまずいうけど、二人に声をかけただけで恋愛成立と捉えるのはちょっとどうかなと。
いままで一緒だった女性が「恋人」「友達以上恋人未満」「友達」「無視したい異性」の
どれに該当するかで、二股行為が成立するかどうかは明白に分かれますね。
問題提起では、そのあたりの背景はあまり読みとれなかったようで、katsu君の主観的な
"二股"判断以外の材料がないですね。
私は、彼らの若さでは恋愛中とはいえ「友達以上恋人未満」ぐらいと仮定しています。


＞次に、Ａ君に言った場合のＡ君の対応を検証します。
１．意見に従う。二股は起こらずＢさんは無事。
２．意見に従わない。しからば、Ｂさんに事実を告げる。後はＢさんの判断で、
　　 二股が嫌なら断ればよろしい。
結論：Ｂさんは不幸にならないだろう。

私は推定では、告白は、同じ結論ですね。
問題は、Ａ君がＢさんからどんな返事をうけたのかではないですか。
たぶん、告白と同時に他の女性のことを聞かれたのではと思います。

＞続いて、反日感情についてですが、控えめな言い方をしても韓国人の多くに反日感情があると
言うことは多くの人が否定しないと思いますが、だからと言って何から何までそれをキーワードに
考えるのもどうかと思う。
そこで、この点について段階ごとに考えてみると、
1.反日感情があるから二股をした？
2.反日感情があるから逆ギレした？ 　
3.反日感情があるから「裏切り者っ」等罵った？ 　
4.反日感情があるから「やっぱり日本人は」的な発言をした？ 　　　
5.反日感情があるから友人にも「裏切り者とは会えない」といわれた？ 　

3あたりでしょうか。
この位のやりとりは、日韓のどちらがわるいにせよ、在日であればある程度
経験することはあります。
その意味では、私も裏切られたことがあるし、裏切ったこともある。
（とりわけ、お金が絡むと人を裏切る・裏切られるなんてのはざらな話だからね。）

＞反日感情については日韓の間にある大きな問題であり、何れはここで議論することもあるでしょう。

そうですね。
反日感情の延長に、韓国本土人の在日韓国人差別も連なっているので、
その時はきっちり考えたいと思います。

＞二股の話でやりたくないなと言う気もあるし、

それはそーですね（笑）
ただ、二股の話のような生活トピックというのも議題としては面白いでしょう。
僕らはみんな生きている訳ですし。

＞韓国側の事情のわかる人がせめて３〜４人はいてくれないと

それなりにＲＯＭされている方もいらっしゃるでしょうから、話が合えば
登場して下さると思ってます。
短期のスパンで考えなければよろしいのでは？

＞ただの抗議集会

抗議集会と議論は紙一重ですからね。（笑）
とりわけ、このトピでは”ある程度誰もが納得のいく結論”に至ることでしょう。

知らぬは一時の恥ですが、知ったかぶりに気がつかない恥よりはましというものです。
日本・韓国の議論は「知らない」ことに多く起因している面があり、どうしても過去の歴史に
寄ってしまったり、後退的な結論になることが多いと思います。

互いになじらない限りは、多少心外な発言だと感じても、その発言について真剣に考えるものです。
（アンチ・テーゼだからとすべて拒否するものでもない。）
議論のゴールが 　 馬鹿野郎とかふざけんなとかでなければ、少なくとも前向きな
結論を求めていくなら、後退的な議論にはならないと思います。

　 先ず、以前にnetcitizenさんは、「二股は悪いこと」とハッキリ言ってますし、「katsu君はＡ君と共謀してＢさんを二股にかけるべきだった」と主張もしてませんよね。
二股をもくろんだと言うだけで、論外だとおっしゃるなら、その辺は価値観の差があるかなと思いますが。

次に、Ａ君に言った場合のＡ君の対応を検証します。
１．意見に従う。二股は起こらずＢさんは無事。
２．意見に従わない。しからば、Ｂさんに事実を告げる。後はＢさんの判断で、
　　 二股が嫌なら断ればよろしい。
結論：Ｂさんは不幸にならないだろう。

続いて、反日感情についてですが、控えめな言い方をしても韓国人の多くに反日感情があると言うことは多くの人が否定しないと思いますが、だからと言って何から何までそれをキーワードに考えるのもどうかと思う。
そこで、この点について段階ごとに考えてみると、
1.反日感情があるから二股をした？
2.反日感情があるから逆ギレした？ 　
3.反日感情があるから「裏切り者っ」等罵った？ 　
4.反日感情があるから「やっぱり日本人は」的な発言をした？ 　　　
5.反日感情があるから友人にも「裏切り者とは会えない」といわれた？ 　

　 1.2.は論外かなと、思いますが、3については仲間だと思っていたから裏切り者なのであって反日感情とは矛盾する。
　 4については、その後に否定的な言葉が続くのが妥当であり反日感情の表れと考えられるが、怒ったときの決まり文句を題材にして議論するのもどうだろう。怒ったときに「ぶちのめす」とか言い出す人もいるが実際にぶちのめされた人は少ない。
　 5については情報不足。Ａ君が友人にどんな話をしたかもわかりませんし。察するに反日感情はあったかもしれないし、ウリの法則が働いたかも知れない。
　 といったところが私の考えです。

　 反日感情については日韓の間にある大きな問題であり、何れはここで議論することもあるでしょう。しかし、二股の話でやりたくないなと言う気もあるし、韓国側の事情のわかる人がせめて３〜４人はいてくれないと、ただの抗議集会になるだけかなとも思います。別に抗議集会が悪いわけではないが、それは他で散々やったことであり、改めてここでやることもないかなと。

　 この恋愛に対する事の経緯は、まぁどこにでもあるような事で、yakiudonkuitaiさんがそこまで目くじら立てるほどのことはないと思います。大体、Ｂさんが傷ついたのどうだのって、本人達以外分からない事じゃないですか。だからnetcitizenjpさんは、本人達がよければそれでいい、とおしゃったんじゃないですか(間違えてたらごめんなさい)。傍から見て、どうこう思うのはyakiudonkuitaiさんのひとつの恋愛観に過ぎませんから。

　 ただ気になる点は。。。やはりＡ君の行動です。彼の個人的資質によるのか、民族性が絡んでいるのか。。
　 彼がkatsu君に「裏切り者！」と言った言葉、あれがどうも引っかかるんですね。Ａ君が仮に日本人なら、そんなセリフを吐くかなぁ？そこにはやはり、ある種民族性の違いが出たかなぁ、と思うんです。netcitizenjpさんが言うように、全てが個人的な問題であるとも思えないんです。これは、ロケーションの違いとか、恋愛のプロセスが(日韓で)違うと言う事と、別の問題であるような。。

　 知り合いの韓国人女性にこの話をしたら、明らかにＡが悪いと憤慨していました。そういった常識的なこと(誰が見てもＡが悪いと思う)は、おそらく共通なんですが、Ａが言ったセリフが、日韓の、友人と言うものに対する見方の差が出たと思います。あくまで想像ですが。
　 まぁ、こんな想像をするまでもなく、単にＡ君がチンケな人間であったのかもしれません。それでも、「裏切り」という言葉を吐くでしょうかね。。？

yakiudonkuitaiですが。間違ったＩＤで書き込み、しかも慌ててＩＤを消してしまいました。混乱させ失礼いたしました。

プロフ見てみると「ユーザーが見つかりません」になってますよ。おまけに、書き込みがこの１件だけだし、書き逃げさんに間違われるといけないので、お知らせまで。

＞ですが、恋愛でどのようなミスをしたとしても、当事者間で納得がされている限りにおいては個々人の問題、個々人の感情の問題として、”なんでもあり”ではないですか？

あなたはＢさんが二股かけられた事に関して納得すると思いますか？Ａ君はkatsu君の友人であることを知った上でＢさんを傷つけるような二股をかけようとしました。単なるミスではないでしょう。また、当事者で納得できない事をしているＡ君は”なんでもあり”の範囲を逸脱しています。ましてや、あなたの主張するkatsu君はＡ君と共謀してＢさんを二股にかけるべきだったに至っては論外です。

＞どの民族であるかとかは関係のない話です。他人がとんでもないといっても、本人太刀がよければそれでいいのです。

どうも、Ｂさんが二股かけられても満足すれば良いだろうとのスバラシイお考えのようです。常識的に考えて恋人が居ながらそれを隠して他の女性をくどかれることに納得出来る女性など極少数です。
実際、Ｂさんは真実を知らされてＡ君から離れたのですから。

そういう女性に侮辱的な発想がＡ君あるいはnetcitizenさん個人の信条によるものだとしても、Ａ君の友人が一斉にkatsu君と交際を絶ったのは異常と言うほか有りません。Ａ君や友人らが”裏切り者”呼ばわりは明らかに民族性の違いを感じます。


それから・・・・。以前、某所で見つけた記事ですが。（あるいは失礼かも知れませんが）

＞ 　 「韓国在住の外国人女性」という名目で、
人気某男性雑誌（「ＨＯＴ 　 ＷＩＮＤ」）の
インタビューを受けた時のことだ。われわれ
数人の日本人女性を前に、男性編集者の第一
声は「日本女性は「性器の大きさ」で付き合
う男性を選ぶんですよね」であった。

＞また、韓国人男性とベッドをともにした日
本人女性に聞くと、終わった後のピロートー
クで「日本の男よりいいだろう？」と言われ
ることが大変多いそうだ。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/3147/DATA/nihonjyosei.html

それとも、katsu君より、在日のＡ君の方が逞しいだろうからＢさんも満足するだろうと言いたいのでしょうか？