日本と韓国の議論の広場

＞「ウリ＝身内」

この関係は、「自分を非難するなら貴方に言って欲しい。」という気持ちもあり、また「第３者から間接的に聞くことは好まない」んです。

るというものです。
不十分な認識で、何を理解してこの結論にいたるのか、聞きたいものです。

＞まともな国や民族を相手にした方がよい。

貴方のいう「まともな」というのはどのような尺度で判断するのでしょうか？
どの国、どの民族でも、利点もあれば欠点もありますからね。
単純に、自分の考えに共感するか程度の認識としか、貴方の発言からは伺えません。

社会批判をする前に、社会を認識し直してはいかがでしょうか。

＞昔の話になりますが、友人の韓国籍の男性と友人の女性（日本人）いまして、
韓国籍の友人（A君）が女性（Bさん）の事がお気に入りで口説いていたんです。
・・・
こんなことがあってから漠然とした価値観の違いとでもいいましょうか？

韓国という言葉を全て抜いたと仮定して、どこにでもある話です。
このようなケースが、韓国人固有であるというのはすこし無理がある。
ＡにしてもＢにしても貴方にしても、価値観のそれと民族が結びつくキーワードが
見つかりません。
単純に、恋愛絡みで、考え方の違いが露呈したということでしょう？

あえて、貴方の疑問に回答するのであれば、貴方は”彼ら”という見方を”彼”にしている
わけで、そのことが、腹を割った友人関係が築けない遠因であるかもしれません。
あるいは、以前から彼に抱いた別の不満と同一視してしまい、恋愛をきっかけに
それが吹き出した可能性もあります。

あなたの行動が、彼女のためだったか彼のためだったかによって取るべき行動は
違ってきます。
彼のためを思って二股を彼女にいうのはおかど違いというものです。
彼の二股を嫌うのであれば、彼にいうべきなんです。
たとえ、喧嘩してもね。

翻訳掲示板だとこんな具合です。最近荒れ気味なので、一般的な意見かは疑問ですが。
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=10993&page=7&startpage=1&oDest=num&sc=desc

ウリとナムですか、彼らの仲間意識を表現した言葉ですね。日本人にも少なからずある感情ですが、日本のそれよりはるかに強く堅い絆と理解すればよろしいでしょうか？
ただ個人的に気になるのは、日本の村社会と言われる構造と同じように一歩間違えば排他的で閉鎖的な集団になりかねないのでは？という思いです。日本村対韓国・朝鮮村といった構図にはしてはならないと思います。過去はそうであったかもしれませんが・・・。
我々日本人も自国民族の優位主義といったものは有ると思います。誇りという表現がよく使われますが。特にアジアの国に対しての差別的優越感は日本人は無意識的に内包していると実感する事があります。先の大戦の影響でしょうか？
話がそれてしまいました。お互いに友人になろうと思えば、相手を正しく理解する事が何よりも重要だと思います。
乱文にて失礼致しました。

ただ、この本を引用する場合は要注意です。

反米反日が反米親日に変わってはいますが、観念的であることにかわりはありません。
そのため、裏付けとしているデータは意外に杜撰です。

具体的に数字がおかしいところを例に挙げると、

P.16 では「三〇年余りのあいだに一〇〇〇万足らずだった人口が二五〇〇万にふえ」とあるのに、
P.214 では「一進会は大韓帝国二〇〇〇万の国民を代表し」とあります。

この本を引用して植民地時代の人口増加を説明すると大きな間違いを犯します
(実際は日韓併合時点で千三百万人くらい)。

引用するならできるだけ他で裏をとってからの方がよいでしょう。

＞それで判った！
日本と韓国は親密な関係なんだ。
だから竹島盗っちゃうんだ。
ならば日本も済洲島頂こうか？

済洲島いただいて、在日をみんなそこに住ます。
在日問題、解決。

>私の物はあなたの物、あなたの物は私の物、そうしてこそ、本当に親密な関係といえるのである。

それで判った！
日本と韓国は親密な関係なんだ。
だから竹島盗っちゃうんだ。
ならば日本も済洲島頂こうか？

kazahayataroさん、レスありがとうございます。
呉善花さんの本で、私が読んだのも、kazahayataroさんの提示された部分です。
kazahayataroさんは、金文学さんの「韓国民に告ぐ！」、読まれたことがありますか？
祥伝社黄金文庫の文庫本になっていますが、もしまだでしたら、オススメです。
韓国人に対する切実な警告書の筈なのですが、もう可笑しくて大笑いしてしまい、最後には韓国人にいとおしさまで感じてしまいました。

またよろしくお願いいたします。

>kazahayataroさんのお書きになった「議論」についてのレスをお読みになってください。

あまりかたく考えると、私が陥っているみたいに文章が書けなくなりますから(笑)、
単に参考としていただけたらと思います。

P.S. #1145で一カ所「さん」が抜けていました、故意ではありませんのでご了解・ご容赦ください。

ずいぶん話題が進んでして、以下の文章も重複する内容が多々ありますが、
書いてしまったので投稿します。

韓国人の知り合いがいないので、本から得た知識だけになってしまいますが、
韓国人は他人とのつきあいの親疎にデジタルな境界があり、その境界の内側
では、つきあいに距離があってはならないと感じるそうです。逆にいえば距
離がないことを示す行動は、「あなたは境界の内側にいますよ」ということ
を示すサインになるわけです。

呉善花『私はいかにして<日本信徒>となったか』(PHP研究所,1999) P.42-43
|韓国では、仲のいい間柄、家族同様の間柄には、距離があっては*いけない*。
|それはとても失礼なことなのだ。私の物はあなたの物、あなたの物は私の物、
|そうしてこそ、本当に親密な関係といえるのである。(中略) そこで、私は、
|友だちのお弁当をのぞきこみ、「おいしそうね」といっておかずの一つに箸
|を伸ばして、ポンと口に入れたのである。そのとき、彼女は本当に嫌な顔を
|した。(中略) *韓国での親愛の表現*が、日本では他者への配慮を欠いた無
|神経でずうずうしい態度となってしまう。
* は引用者による強調

日本人にはこのような明瞭な境界はありませんから、つきあいの中で無意識
にとる行動のうちの何かが、韓国人に「あなたは境界の内側にいますよ」と
いうサインとして感じられるかもしれません。そうなった後で、韓国人から
みて「疎」な距離に相当する行動をすると、韓国人が「裏切られた」と認識
することは十分ありえます。

ここは日本ですから、郷に入っては郷に従ってほしいものだとは思いますが、
世界は広いですから、こういうコミュニケーションのミスマッチは往々にし
てあることではないでしょうか。

lvl_alpha さん、お久しぶりです。
「親日派〜」読了、おめでとうございます。
他のトピで韓国人の意見を読みましたが、韓国が卑下されていると感じられたそうです。私も、日本が過大評価されすぎと、ちょっと感じました。
でも、ワンソプさんは「アジアは団結すべきだ、反日なんかやっている場合じゃないぞ」と言いたかっただけなんだと思うんですけど。それが「有害図書」だなんて、そ〜んなに日本を嫌わなければならないのかと思うと、情けなくなってしまいます。

韓国の人の意見、聞きたいですね。

では、また

squeeeezedlemonさん、(eの数、合ってる？）はじめまして。
投稿したら、入れ違いに貴方のレスを発見しました。ありがとうございました。


＞それでいて人と距離を持つようなスタンスがあったのは、彼女が、一度親しい間柄になってしまったら、それが、互いに利害関係の輪に巻き込まれることを意味するのだと、直感的に知っているからかなぁ、と、今になって思います。あるいは、そういう失敗をすでに味わっていたのかも知れない。

呉善花さんは、最初日本に来たころ日本人の付き合い方がよそよそしく感じて、どう付き合っていいかとまどったと、書いていましたね。韓国人は友人だと思った人には、すべてをさらけだすことから始まるらしいです。もしかしたら、留学生の方も付き合い方がわからなかったのかもしれませんね。想像にしか過ぎませんが。

私は在日の友人が一人いるだけなのですが、彼女はたぶん韓国人と日本人の感覚がうまくミックスされていて、すごく魅力を感じます。たとえば仕事上の相手と公私を超えて信頼関係を作れるところとか。すごく自然に公私混同してしまうので驚かされますが、嫌味がないのです。「ケジメ」という言葉がすぐに浮かんでしまう私には、とてもうらやましいです。

＞僕もその韓国人の友人の二股行為には到底賛成出来ません。が、厳密に言うなら、まずはその韓国人の友人に、「その日本人の女性と二股をかけて付き合うのはいかん」、と主張するのががまあ順序からいえば先だったような

横レスになりますが、確かにその方がずっとフェアでした。考えつきませんでした。

では、失礼します。
これからもよろしくお願いします。

お気持ちはわかりますが、それは少々彼に対して厳しすぎるような気がします。
私はodanobunaga2003さんの気持ちもわかりますが、syakai_hihan2002さんの気持ちもまた非常に良くわかるのです。
私も、W杯で韓国という国に対して興味と疑問を持ちました。
そこにいわゆる嫌韓トピと出会い、韓国に対するマイナスイメージがこれでもかと植え付けられました。
もし、その当時の私がこのようなトピを見つけたら同じような書き込みをしていたかも知れません。

私の韓国に対する意識の推移を表すと

無知韓→興韓→疑韓→反韓→嫌韓→怒韓→笑韓→呆韓→哀韓→恐韓

恐らくここで議論を重ねている日本人はその多くが「怒韓」以降のレベルにあると思います。
怒り、笑って、呆れ、悲しくなって、今では日本が嫌いだからという理由で世界地図にすらイチャモンをつける韓国に対して恐れすら抱いています。

韓国と日本の価値観や文化の違いから生じる諸問題に対して怒りを覚えるのもまた自然なことだと思います。
私がこのトピを作った時点では「哀韓」レベルに達していました。
私の経験から考えるに、「怒韓」レベルでの議論は冷静には進みません。
故に、このような「議論は他の国とすべし」という発言があるのもおかしなことでは無いと思うのです。

恐らく彼は「韓国ふざけんな」「どうして韓国人は嫌われるのか？」等の嫌韓トピを見て、「怒韓」レベルに達した段階でここに来てしまったのでしょう。
ですから、今回のところは大目に見てあげてはいかがでしょう？
確かに現時点でのsyakai_hihan2002さんが来るべきではないと思いますが、いずれ韓国に対して冷静に議論が出来るようになれば私はここに来てもよいと思います。

ですから信長殿、ここは一つ彼を許して差し上げてはくださいませぬか？
突然不躾なお願いをしてしまい、大変申し訳ありません。

いろんなパターンはあるもののよく耳にしたり掲示板で見かけるような出来事ですね（ｗ

私的に思うにはあなたはじぇんじぇん悪くないです。
女性を口説くのに保険（今の彼女とは別れてない・伏せている）を掛けてするようなことはいただけないでしょう（ｗ
ましてや双方友人である以上見て見ぬ不利はできないでしょうしね。

Ａ君は、あなたにとっての友人関係の位置づけで「Ａ君＞Ｂさん」であってほしかったんでしょう。
それなのに、あなたがＢさんをとったっと見えてしまったか（書きながら少し違う気も・・・（ｗ））では？

あなたの件を含め、いろいろ見聞きした感じでは、
友人関係に優劣をつけさせたがる民族性があるようです（あくまで私的ですよ）・・・・。

Ｘ「俺のほうが親しい」
Ｙ「い〜〜や、俺のほうが親しんだ！」
Ｚ「あの〜両方とも親友と思ってます・・」
ＸＹ（ハモリで）「Ｚ君、君にとってどちらがより親しい親友なんだぁ〜〜〜」
Ｚ「・・・・そんな差なんて・・・」
------ 最初に戻るorＸＹが逆切れ ------

熱い人たちと言えば熱い人たちなんでしょう（ｗ・・・・なんか別のこと書いたような・・・・。

「親日派のための・・」を

私の能力では、感想を述べるほどの
理解はしていないので
内容についてのコメントは避けます

ただ、この程度の内容の書籍が
「有害図書」に指定とは・・・・

なぜ、韓国の人は怒らないのでしょうか？

自分で研究して、自分の考えを発表できないなんて
変だと思わなければいけないと思います

内容の良し悪しは、国の機関が決めることではなく
読者が決めることだと思います

韓国の政府でなく
韓国の人たちの生の声を知りたいです

付け加えさせてください。
私自身が体験したことでなく、ロンリープラネットなどの掲示板で読んで感じたことなのですが、韓国に住んだことのある外国人の、韓国人に対する評価は両極端に分かれる傾向があるようです。
二度と来たくないという人と、好きでたまらないという人に。

思うのですが、この「ウリ」という関係が気に入る人にとって、一旦この関係が確立されれば、これほど居心地のいい環境はないのだと思います。相手と絶対的な信頼で結ばれ、我がことのように尽くし尽くされる、究極の愛情を実感できるのではないでしょうか。
逆に、いつまでも「ナム」という関係から進展できない場合は冷たくされそうですし、「親しき仲にも礼儀有り」が体質に合っている場合は、相手の干渉がたまらなく嫌だとか、あつかましい、ということになるみたいです。



実際のところは、どうなんでしょう。韓国の人に聞いてみたいところです。

どうもありがとうございました。

あった上でこのような醜い人種差別的発言をしておられるのですか？ここは議論する場ですので「議論が無駄」だと思うのでしたら、他のトピへ行ってください。

ここは貴方が来るところではありません。

ども、初めまして。
１日本人です。ヨロシクです。

＞apoiparrotさん
「ウリ」と「ナム」、というんですか。
ん〜、ちょっと驚きましたね。

＞相手の欲望は自分の欲望であり、極端な場合は「個々の所有物」という垣根も取っ払ってしまう大変堅い絆らしい

そりゃ嫌だな。まるで、ユング心理学でいうところの「（自我の）肥大」の極端なケースですよ。

もし程度の差があるとしても、韓国人全般にいえることなんだろうか。韓国じゃ、氏族ぐるみの汚職の根が絶えないじゃないですか。その一方で、そういう汚職を外側の立場の人間が、また恐らくはそっちはそっちで氏族ぐるみ徒党を組んでエライこっ酷く攻撃する、という妙なサイクルがあるのもうなずける。

しかし私は、逆に、韓国人自身この自己肥大的傾向をよく知るゆえの、これは知恵だったのか、と思い当たる経験があります。
早い話。友人としてなかなか親しくならないところ。

大学時代にいた韓国からの留学生だったんですけどね。徹底して周りと一定の距離を保ってましたね。

「日本に馴染めない」というんじゃないようです。むしろきさくな人柄でしたね。高校時代から日本にいたらしく、もう日本語もペラペラ。

それでいて人と距離を持つようなスタンスがあったのは、彼女が、一度親しい間柄になってしまったら、それが、互いに利害関係の輪に巻き込まれることを意味するのだと、直感的に知っているからかなぁ、と、今になって思います。あるいは、そういう失敗をすでに味わっていたのかも知れない。

恐らく韓国人どうしでは、最初からそれがある程度わかってるんで、バランスとってやっていけているんじゃないのかな。
それが、異文化交流、となると、難しいんでしょうけどね。で、

＞日本人の考える「間違っている事は間違っているとはっきり教えてあげるのが、本当の友達だ」という理屈

このことなんですが、もし異文化交流という次元になると、日本人だけの話じゃないとは思います。当然のごとく、そもそも自分と他者の立場の違いが厳然と存在することが前提になるわけですから、自我の肥大は極力避けていくべきだと思います。

一方で、

＞katsuさん
状況を知らない私が言うのもなんですが、katsuさんは、厳密な意味で、apoiparrotさんがいうところの、「間違っているとはっきり教えてあげた」ことになるんでしょうか？

僕もその韓国人の友人の二股行為には到底賛成出来ません。が、厳密に言うなら、まずはその韓国人の友人に、「その日本人の女性と二股をかけて付き合うのはいかん」、と主張するのががまあ順序からいえば先だったような。

この警告が、受け入れてもらえるかも知れない。受け入れてもらえなくても、「彼女に伝えるぞ」と断言してから、日本人の女性に伝えるべきだったのかも知れない。いずれにせよ彼が判断するチャンスは与えておくべきだったんじゃないでしょうか。

しかしながら、katsuさんが、韓国人の友人に対しては何の警告もなしに、女性の方に先に「彼は二股をかけている」と伝えたのが、恐らくはその韓国人の友人からしてみれば、「自分との友情よりも日本人を優先した」ということになったんじゃないでしょうか。

キツイ言い方になってしまったかも知れませんが…。まあ、これが日本人どうしならせいぜいあるかないかのケアレスミスで済むところですからね。
「差し引きしてナンボ」という感覚が我々日本人にはあるので、「人を裏切ってるのはお互い様だ」と、ノーサイドで仲直りできるところなんですけどね(笑）

はじめまして。 　 aoiparrot02と申します。
ちょうどログインしている時にkatsu1111さんの投稿を読むことができ、大変興味深かったです。

金文学・金明学兄弟の本で「韓国民に告ぐ！」という本を読まれたこと、ありますか？ 　 中国の朝鮮族である筆者が同じ民族を客観的に観察して書かれたものです。苦言を呈する論調なので、相当辛らつなもの
であり偏りがないとは言えませんが、この中でkatsu1111さんの体験をよく説明できる部分があります。
韓国では、「ウリ＝身内」と「ナム＝よそもの」という意識で人間関係が作られることがよくあるそうです。友人関係でも深い友情で結ばれた場合、それは「ウリ」という関係になり限りない「情」によって結ばれるものらしいです。この「情」というものも、相手と絶対的な一体感によって結ばれ、信頼を寄せるものであるということです。したがって、相手の欲望は自分の欲望であり、極端な場合は「個々の所有物」という垣根も取っ払ってしまう大変堅い絆らしいです。

その価値観から考えると、日本人の考える「間違っている事は間違っているとはっきり教えてあげるのが、本当の友達だ」という理屈は通用しません。それは「ウリ」の「情」を裏切る行為であるわけです。
感覚的に日本人には理解できなくても、それが韓国人の「モラル」ということであれば、貴方は「モラルを破った」として非難される立場になるのはないでしょうか。

「日本人はこういう場合、両方の立場を気づかって本当のことを教えてあげなきゃいけないと考えるんだよ」と説明すればわかってもらえるのか、その辺は韓国の方の意見を聞いた方がよさそうですね。

説明にもならなかったかもしれませんが、とても興味深い事例だったので、レスをつけさせていただきました。

ありがとうございました。

朝鮮人を相手にするだけ無駄というもの。国民を反日思想で洗脳しているから議論にならないでしょう。まともな国や民族を相手にした方がよい。

私の発言は議論に参加させてくださいではなく、意見を聞かせてくださいが正解ですね。訂正します。
それから、このトピックスの論旨と合っていない発言であったならお許しください。

私の発言から、議論が横道にそれてしまったことを、お詫びいたします。
私も言葉が足らず、皆様にご迷惑をかけてしまいました。happyskay200さんにもう一言だけ、言わせて下さい。

happyskay200さんは、議論を自分の「想像力」と称する物のみを根拠にして進めようと
します。
・朝鮮人は傷ついている。(と自分は想像できる)
　　　　　　　　 ↓
・日本のせいだと彼らは言っている。（と本人達が言っているのだから、そうに違いないのだ）
　　　　　　　　 ↓
・だから日本は反省し、謝罪すべきだ。
（これが理解できない人は、自分の様に想像力がない人か、人種差別主義、非人道主義の人間だ）

これが、happyskay200さんの仰りたいすべてなのではないですか。
これでは、議論になりません。
そして何故かは知りませんが、大変不幸なことに、hapyskay200さんの想像力は、その方向においてのみ逞しく働き、他方向には、極めて貧しいものだということを議論をしていた私は感じざるを得ません。
例えば、こんな具合です。
Ａ：韓国で指紋押捺が行なわれていることをどう思いますか？
Ｂ：ヘンだなあと思いました。

Ａ：ベトナム戦争における韓国の残虐行為について、どう思いますか？
Ｂ：勉強していないので、わかりません。

他にいくつもありましたよ。自分の路線に合わない話をはぐらかす、無視するといった類のことが。
ものごとを正義と悪というスタンスでしか捉えられない、思想に凝り固まった硬直性は大変危険なものです。貴方はそれゆえに他の考えがあることすら正義に反すると考え、受け入れることができないのです。

そしてhappyskay200さんは、自分の思想のために、論旨が内部矛盾してしまって支離滅裂になっています。貴方は人を「封建主義」と手厳しく批判する一方で、封建主義の産物である武士を「サムライってカッコイイ」という言葉で賞賛し、人を「人種差別主義者」と批判する一方で、「だから日本人はダメなのだ、西欧人にバカにされるのだ」と臆面もなく口に出します。

happyskay200さん、ここで真剣に議論しようと思ってきている人は、日韓のどちらかを一方的に批判しようと思ってきているわけではないです。事実を資料から持ち寄り、検証し、意見を述べ合うという、当たり前の議論をしたいだけなのです。
私もそのためにここにいます。過去レスを読んでいただければわかりますが、私は「日本が正しかった」という立場を支持してはいません。本にはこう書かれていた、私はこう思った、他の人はどう思いますか？と言っているに過ぎません。

happyskay200さんと議論する時には、貴方の凝り固まった「思想」とやらの壁を一旦破らなければなりません。私はそれに疲れ、見ていた人達は不毛なやりとりにうんざりしてしまったのです。

私がこれを書いたのは、happyskay200さんの人格を攻撃するものではありません。
この掲示板を閉鎖的なものにしようとは、毛頭思っていません。
ですが、このトピに参加する以上、happyskay200さんには議論のあり方を再考していただけるよう、強く求めます。

kazahayataroさんのお書きになった「議論」についてのレスをお読みになってください。

長文になりましたが、読んでいただき、ありがとうございました。

日本と韓国近くて遠い国と言われていましたが、近年交流が深まってきているように思います。しかしながら、日本人と朝鮮民族との間には今だ深い溝があるように思います。国家レベルの話は私には少々大きすぎるので個人レベルからでも少しづつ埋まればよいと思い発言させていただきます。
私個人は在日韓国人の方としか友好がなかったのですが、その方達との関係の中で感じたことをがありますので、皆さんの意見を聞かせてください。出来れば韓国の方からの意見がたくさん聞ければと思います。
昔の話になりますが、友人の韓国籍の男性と友人の女性（日本人）いまして、韓国籍の友人（A君）が女性（Bさん）の事がお気に入りで口説いていたんです。Bさんはまんざらでもなかったみたいでしたが、付き合うのは少し躊躇っていました。それでBさんは私に相談をしてきました。私はA君に長く付き合ってる彼女がいるのを知っていたので嘘をつかずに彼女に話したんです。それからBさんから聞いたのでしょうか、Aくんと会った時にいきなり「裏切り者っ」等罵られまして。私も腹が立って言い返したんです。「俺の友達二股かけようとするからや！」するとかれは「やっぱり日本人は」的な発言をしたんです。結局その場はそれきりだったんですが、後日別の韓国籍の友人に電話したところその友人にも「裏切り者とは会えない」といわれ、私的には「？？？」まったく理解が出来ませんでした。結局その友人達とはそれきり連絡が取れなくなってしまったのですが、いまだに理解しきれないでいます。確かに私は余計な事をしたかも？という気持ちが無くはないです。しかし「裏切り者」とまで罵られる覚えもありません。このほかにも似たような事が（まったく違う友人でした）有りました。
こんなことがあってから漠然とした価値観の違いとでもいいましょうか？ちゃんと納得できていないので、韓国の方と腹を割った友人関係が築けずにいます。
ただ単に私がいけなかったのでしょうか？その友人達が特別な人（日本人にもルールやマナーと言ったモラルの無い人がたくさん居るように）ばっかりだったのでしょうか？それとも韓国の人なら共感できる部分があるのでしょうか？一体どういった事がそれほど彼らを怒らせたのでしょうか？皆さんの意見を聞かせてください。
長く読み辛い文章で申し訳無いです。もし不必要に不愉快にさせる表現等ありましたらお許し頂き、お教えください。
よろしくお願いします。

×「他人を非難しない」ことと「意見に反論する」ことは違います。
↓
○「他人を非難する」ことと「意見に反論する」ことは違います。

happyskay200さんが netcitizenjpさんに「全面的に大賛成」している
ようにはみえません。netcitizenjpさんは、#1123 で、

|あえて、
| ・考える
| ・発言は読む
| ・他人を非難しない
| ということはせめてもののルールと意識してます。

と書いておられます。本投稿のコメント元は、2002/ 9/ 2 8:43 ですが、
happyskay200は、そのわずか半時間前(2002/ 9/ 2 8:08)に #1129 で、

|貴方のような人がいるから日本人 はいつまでたっても、議論が上達し
|ないんですよ。

と「・他人を非難しない」とう項目に真正面から抵触しています。つまり、
happyskay200さんは「・他人を非難しない」というルールを認めていない
か、またはnetcitizenjpさんの #1123 を読んでいない(=「・発言は読む」
の否定)かのどちらかなのです。

「他人を非難しない」ことと「意見に反論する」ことは違います。前者は
「人に関する議論」であって、これをやり始めると本来の議論が止まって
しまうのです。

議題に関する議論よりhappyskay200さんに関する議論の方が多いのは
異常です。happyskay200さんには、もう一度 netcitizenjpさんの#1123が、
参加者全員へのメッセージであることを確認していただきたいと思います。

＞＞反対意見は偏見と断ずる人

＞それは貴方方では？

言いがかりをつける行為だ、と思います。

＞＞反対意見に対して、批難しか返さない人

＞それも貴方方ではないですか？

言いがかりをつける行為だ、と思います。

＞貴方は、その反対意見、とやらの具体例を示せますか？出来ないでしょう？

言いがかりをつける行為だ、と思います。

＞いつも、批判しっぱなしで、知らん振りなのは、どちらでしたっけ？

言いがかりをつける行為だ、と思います。

＞言いがかりをつける行為だ、と思います。

言いがかりをつける行為だ、と思います。

＞反対意見は偏見と断ずる人

それは貴方方では？

＞反対意見に対して、批難しか返さない人

それも貴方方ではないですか？

貴方は、その反対意見、とやらの具体例を示せますか？出来ないでしょう？

いつも、批判しっぱなしで、知らん振りなのは、どちらでしたっけ？

言いがかりをつける行為だ、と思います。

ご迷惑をお掛けしているようで、すみません

でも、どうしても 　 腑に落ちない所があります。

＞＞私はaoiparrotさんと価値観が違うので

この部分がなぜ、問題なのかが、わかりません。どうか、ご説明願えませんでしょうか？ここは私と彼女の違いを明確に出してその感じ方の違いを言いたかったのです。
そこを皆にも考えてもらいたかったのですが、それがどうして、いけないのでしょうか？

もう一度、ご指摘の個所を読み直しましたが、分かりませんでした。

皆さん、こんばんは、aoiparrot02さん、どうもです〜 　 ＾＾

＞就職、おめでとうございます。頑張ってください。

ううっ！ありがたいお言葉感謝ですが、しんどいです〜〜〜（早く週末が来てほしいですぅ） 　 ＾＾；；

＞韓国の動きには目を光らせていて下さいね。

できる限りがんばります（韓国だけではなく、我が国の政治家やメディアにも・・・）

思いっきりトピずれで、すいませんでした。 　 ＾＾；

おねむの時間ですので、失礼させていただきます。

皆さん、おやすみなさい。zzzz

北朝鮮の体制や韓国の政治的な問題点などがあげられるが根底にあるのは朝鮮人の血の問題である。
世界各地で朝鮮人が嫌われているのは政治的なものとは関係のない朝鮮民族の血によるものである。
そういうものは対話や相互理解などで解決できない。

韓国と日本のことについては、みんな暑くならずにじかんをかけて徹底的に議論をしていきましょう。
http://www.girondo.com/

　 相手の立場を認めずに、反対意見は全て偏見と断ずる人を否定するつもりは有りませんが、修行でもして出直すまではお会いしたくないですね。ここは議論の場であって教育の場ではないでしょう。
　 反対意見に対して、非難しか返さない人にはここにいて欲しくないというのが正直な感想です。いささか、ウンザリしています。

この発言を冷静に見ると、

＞失礼です。
不愉快なので消えてください。
何処の宗教の人間かは知りませんが、ここはマトモな頭の人が来るべき場所です。

嬉しいんだが、

＞アンタは少数派だとか、異端派だとかそういうレベルではありません。
ただの頭がおかしい人です。
消えてください。
ってか、消えろボケ。

悲しんだかという気持ちになりますね。

まあ、一服でもしてくださいね。

まあ君も落ち着きなさいな。

＞netsichiznさんの意見を読みましたか？

本当に読んでいる？

↓なら、こういう発言はもうしないね？
----------------------------
＊みなさんへ、
私はaoiparrotさんと価値観が違うので、
・・・
----------------------------

また、人から反発されることがあっても、自分に自信は持って取り組めばいいんじゃないかな？

僕は君が真剣に議論したがっていたから、レスしたんであって、たとえ相手が誰でもここのお約束に則った発言をしようと思っているだけ。

人種差別意識についても、僕の発言のレスをたどれば、時にはすごい発言もやってくるよ。（笑）

まあまあ、君も落ち着きなさいな。

＞netsichiznさんの意見を読みましたか？

本当に読んでいる？

↓なら、こういう発言はもうしないね？
----------------------------
＊みなさんへ、
私はaoiparrotさんと価値観が違うので、
・・・
----------------------------

また、人から反発されることがあっても、自分に自信は持って取り組めばいいんじゃないかな？

僕は君が真剣に議論したがっていたから、レスしたんであって、たとえ相手が誰でもここのお約束に則った発言をしようと思っているだけ。

人種差別意識についても、僕の発言のレスをたどれば、時にはすごい発言もやってくるよ。（笑）

＞netcitizenjpさんのことを断定するつもりはなかったのですが、レスとして返した以上、そう誤解されても仕方ないですね。

怒っていったわけではないので、勘違いしないでほしい。貴方とは韓国関係のカテで幾度かお会いしています。
だから、誤解をしているわけではありません。

自分の意見として発言はしていますが、過小評価も過大評価もするつもりはありません。
でも、それほどおかしいですか？

私は自立国として、過去の日本の近代化を評価しています。列強と言いませんが、力のない国ともいってません。

＞否定論あれば聞きたいです。
１％の才能、９９％の努力なんていいますが、人の考えのその多くは後天的に身につけるのもです。教育しかり、地域社会しかりです。
私は独裁者と宗教は大嫌いです。
なぜかと言えば、所詮は人のお説教、口達者で人を欺く行為にすぎないからです。
それと、物事はきれい事では成り立たず、陽のあるところまた影があるのです。
だけど、大人なら陽でも影でも堂々と歩いていきたいと思う。

＞「日英同盟」
自立国としての証という意味では、同意しますよ。国と国という関係は今の日英関係にも通じていますから。
リンクの先は、その姿を素直にうつしているでしょうね。

＞明治の文明開化や富国強兵の背景には、当時日本が相当高い農業生産力を持っていたことがあると思います。農業に余力があったからこそ殖産工業化に突き進めたのでしょう。
でなければ、あれほど短期間に「列強」に互する力を持てたわけがない。

いい筋をされていますね。
いくつか残念な面もあるので、その部分を補足しましょう。
農業経済学的には、小作人の生産力向上と地主からの小作人の身分解放という両面からみなければなりません。
もう一つ加えるなら、小作人の身分解放が国家の工業政策と大きなつながりがあります。
当時の日本とイギリスは農業生産性でみればたしかに近いものがあります。
イギリスの農業の特徴は、生産性向上・小作人の自立・民主主義的・法制度の充実などがあり後の産業革命の礎につながります。自然発生的で民衆から生まれた工業と言っても不思議でないと思います。
一方、日本の場合は、近代化の課程で上からの改革（＝殖産興業）的な側面の割には農民の身分解放は弱く戦後まで満足のいく水準とは言えません。（＝いわゆる出稼ぎに近い。もっとも酒の文化はこういう人が支えているが・・）
地主の地位は高く、戦後の土地改革までその流れは失われていませんでした。

日英は似た環境を出発点としていますが、この点は大きく異なるし、その差は生産力の差→軍事力・政治力の差→列強としての強度として、両国の差を率直に表現していきます。

私が日本が1943年といった背景には、大戦中のガルガナルの敗戦、すなわち、全ての身分的に高い貴族や地主といった名家の没落の発端が、後の日本の高度成長の源流だったと思っているからです。
そして、そこで辛酸をなめた”ねだりません、勝つまでは”の発想は、以後８０年近く日本の「ジャパニーズ・ビジネスマン」的な経済の原動力と思えるんですよ。

＞もちろん「影」の部分を切り捨ててしまってはいけませんが

影はマイナスイメージだけではありません。過去に栄光の道への原点が多く隠れていることも多いんです。
影あるところ、また陽が訪れるんです。
違いますか？

＞亡霊のように追いかけて来る

失礼です。

＞封建思想で、言論妨害するのは

思想だとか難しいレベルの話ではありません。
うるさい人にうるさいと言うのは言論妨害ですか？

＞お願いですから止めてください

封建思想で言論妨害するのは止めてください。

＞貴方も時代の波に乗り切れない、日本の進歩を阻む存在だ、ということを分かっていないのでしょう。貴方のような人がいるから日本人はいつまでたっても、議論が上達しないんですよ。固定観念から脱却してください。

他人に対して誹謗・中傷をする人は消えてください。

＞もうすこし、大人になって下さい。ピンとはずれの意見には、もう、うんざりです。

他人に対して誹謗・中傷をする人は消えてください。

失礼です。
不愉快なので消えてください。
何処の宗教の人間かは知りませんが、ここはマトモな頭の人が来るべき場所です。
アンタは少数派だとか、異端派だとかそういうレベルではありません。
ただの頭がおかしい人です。
消えてください。
ってか、消えろボケ。

kazahayataroさま、本当にありがとうございます。
＞1.争点となる個々のポイントごとにトピ 　 ック(スレッド)が立てられる。
　 2.争点に関する事実への参照(A)、その参 　 照の信頼性の評価(B)、その争点に
　 ついての日本から見た解釈(C)、その争点 　 についての韓国から見た解釈(D)
　 が見やすく分けられる。
　 3.前項を満たしつつ、それらが互いに参 　 照可能になっている。

このような掲示板があれば、本当に嬉しいです。事実と解釈の境目は確かに難しいですが、仮に感情が混じったとしても、その方の真意がつかめるものであれば、議論として成立すると思います。その感情を作ってきた背景や環境もまた、議論の対象になるからです。一番困ってしまうのは、抽象的な言葉（人権侵害、正義といったもの）で武装してしまって中身が見えない意見です。
私自身レベルの低いディベーターなので、拙い意見で恥ずかしいと思うこともよくありました。でも、書きこめば誰かよく知っている人が教えてくれるのがとても嬉しかったです。そういうこともあって、レベルはあまり高く設定しないで、いろんな人が気軽に来れる掲示板であって欲しいというのも私の希望の一つでもあります。


＞でも、どこかに適当なディベート用掲示板のCGIが落ちていれば、自分のサー
バに置いてもいいと思っています。

もし実現した時には、是非教えていただきたいです。ただしご無理はなさらないで下さい。私もここの様子を見守ることに、今のところしています。また変わるかもしれませんが。

どうもありがとうございました。

1.争点となる個々のポイントごとにトピック(スレッド)が立てられる。
2.争点に関する事実への参照(A)、その参照の信頼性の評価(B)、その争点に
ついての日本から見た解釈(C)、その争点についての韓国から見た解釈(D)
が見やすく分けられる。
3.前項を満たしつつ、それらが互いに参照可能になっている。

というような仕様の掲示板が欲しいです。

ただ、事実といい、解釈といい、ものごとのスペクトルの両端で、ここまで
が事実でここからが解釈という客観的な境界線があるわけではないですから、
自由に書き込める掲示板で 2.を満たすのは原理的に難しい。

でも、どこかに適当なディベート用掲示板のCGIが落ちていれば、自分のサー
バに置いてもいいと思っています。