日本と韓国の議論の広場

全面的に大賛成です。

きっと、言ってる本人達は、普段はまじめ
な人達なんだろう、と思うのですが、それだけにやりきれない思いです。
こうした経験がずーっと続くと、日本人ってどうなってんだろう？？？と言う考えになってきて、随分悩まされて、その分鍛えられた事も確かでしたが。

netsichiznさんの意見を読みましたか？

＞わざわざこのトピで場を荒らして頂きたくないのです。

あああ、まただ。亡霊のように追いかけて来る。封建思想で、言論妨害するのは、どうか、お願いですから止めてください。ここは、万人に開かれた場所です。

貴方も時代の波に乗り切れない、日本の進歩を阻む存在だ、ということを分かっていないのでしょう。貴方のような人がいるから日本人はいつまでたっても、議論が上達しないんですよ。固定観念から脱却してください。

もうすこし、大人になって下さい。ピンとはずれの意見には、もう、うんざりです。

多数派主義、同一主義、集団主義、排他主義、、は人種差別意識が強い、と思います
どうですか？

お願いですから、よく考えて見て下さい。

遠慮のない質問に、誠実にお答えいただき
大変感謝しています。

人道主義で判断する時期についてですが、どうして1943年とお考えなのか、お聞かせいただきたいのですが？

私は日韓併合は、国際常識では許されても、合法的な形をとった、武力による併合だった、と思います。

＞今の日本の若い人がこの時期の事をどのように捉えているのかについて、関心がありますね。

私自身はあまり若くないですが、戦前戦後を通して生きていた人達は、神国から普通の国に切り替わる時、どんな気持ちだったのか、聞きたいです。今の若い人達は、何の感慨もないでしょうね。無関心だとおもいます。近代史教育は私の時も駆け足でしたので。今はどうでしょう？
私の父は経験していますが、ほとんどはなしてくれませんでした。話せなかった？のかもしれません。でも、毎晩のように恐怖によるうめき声に、家族はいつも悩まされていました。思わず耳をふさぎたくなるような、地獄からの雄たけびのようでした。
あれだけは、今も忘れられません。

確かにあなたがどんな発言をしようとかまいませんが、とりあえずこのトピはずれて頂けないでしょうか。
もちろん言論弾圧のような恐れ多い意味ではありません。
わざわざこのトピで場を荒らしていただきたく無いのです。

＞＞韓国朝鮮の方々が「そのように」理解し（たがっ）ている、
＞＞もしくはそのように教育されているということなら「想像力」の範囲ですが。

＞まず断りを入れておきますが、私は日本の歴史教育の影響の方が強いです。
＞あなたがいわんとする韓国側の反日教育的な歴史感覚は持っていません。

netcitizenjpさんのことを断定するつもりはなかったのですが、レスとして返した以上、そう誤解されても仕方ないですね。
私が伝えたかったのは、あなた個人ということではなく、「韓国朝鮮の人々のなかに（当時の）日本を過小評価しようとする意図があることなら想像できる」ということです。

あくまで私見と断っておきますが、半島（中国も）の人たちには儒教に裏打ちされた「中華思想」が根底にあり、本来弟分たるべき日本が自分たちの上（支配者）になったことがどうしても許せないという気持ちがあるのかなと思っています。（繰り返しますが「私見」です。否定論あれば聞きたいです。）

そういうＤＮＡレベル（？）の「思想」が「反日」の基本にある限り、真の友好というのは難しいだろうなと思っています。
もし半島の方々が日本を許してくれるとしたら、世界のなかで両国の国力について「韓国（朝鮮）＞日本」という認識が一般化するときなのかなと思っています。

実際、いくつかの分野で韓国が日本を凌駕するようになってきている事実もありますから、徐々に友好の度合いは進むとは思いますが、（世界の）誰が見ても「日本より韓国が上」になるには相当の時間が必要でしょうね。（時間の問題ではないかも知れないし…）

＞帝国主義の対中国政策の一環として、中国が保有する属国が取り上げられ、韓半島もone of themであった。
＞それ以上に画期的な施策が日本に対して欧米列強から提示されている史実がありました？

確かに甘く見られていただろうと思うし、根本的な「対有色人種差別意識」は中華思想同様に根深いものだと思うので、今だって「日本はなめられている」といえるわけですよね。

ただ、客観的事実（史実）として、なめてかかっていた極東の島国が日清・日露両戦争という「結果」を示したことで、少なくとも極東・太平洋地域の覇権を争っていた列強の間に「日本脅威論」があったことは認めてもらっても良いような。

「日英同盟」は形として対等条約だし、「シベリア出兵」をする羽目になったのも、大国として認められていたこと（利用されただけともいえるが…）の傍証だと思っています。（間違ってますか？）

どこまでいっても認めてもらえないのかも知れませんが、１９２０年当時、日本の軍事力、特に海軍力は、英米に互する水準に達していたことは間違いのない史実だと思います。

そして、日本が「世界の舞台」に登場したのは１９世紀末というのが私の考え方です。（そしてその前から日本海は日本海だった。）

内容に同意できるか否かは別にして、こんなのは如何ですか。
今年は日英同盟１００周年ですって。

http://www.yushodo.co.jp/pinus/53/forum/kawakatsu/kawa1.html

部分引用で申し訳ないですが、
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ですから「ものづくり」という意味において、ユーラシア大陸の両端で、ほぼ同時期に、一方は機械技術を使い、他方は人間の労力を使い、一方は労働の生産性を世界一にした英国が生まれ、他方は土地の生産性を世界一にした日本が生まれていたのは、必ずしも偶然とは思えないのです。
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明治の文明開化や富国強兵の背景には、当時日本が相当高い農業生産力を持っていたことがあると思います。農業に余力があったからこそ殖産工業化に突き進めたのでしょう。
でなければ、あれほど短期間に「列強」に互する力を持てたわけがない。

そういう父祖の「陽」の部分をしっかり子供たちに教えようという考え方に他国からいちゃもんをつけられる筋合いはさらさらない。

もちろん「影」の部分を切り捨ててしまってはいけませんが。

レスありがとうございます。
ネット上の議論は難しいということを痛感しています。例えば、
・テーマの幅が広いためにいろいろな種類、レベルの議論が同時進行的に行なわれること。

・議題が提示されてからレスまでの時間がかかること。(私は人の意見を聞きながら自分の考えを構築していく方なので、時間がたつと頭の回転が鈍ってしまいます）

・日韓関係の議論では、どうしても感情論が出てくることを阻止できないこと。

・ソースが日本語に限られるため、偏ることが避けられない。

・最後に私自身の問題として、用語に対する正確な理解ができていないため、議論を混乱させてしまう。たとえば、アイデンティティという言葉がここではどういう意味で用いられているかなど。

まだまだあるのですが、これを解決してから議論を始めることは不可能ですよね。
kazahayataroさんのおっしゃったいろんな解釈を持ち寄って、それぞれの人が客観的に判断していくというのもアリだと思います。
私はここに来たのは、韓国の反日教育が危険水域まできていると感じたためでした。
アメリカヤフーのWC掲示板で、韓国系アメリカ人、本国韓国人を問わずほとんどの韓国人が、基本ラインで全く同じ強烈な反日思想を持っていることにショックを受け、またそれをアメリカ掲示板で吹聴していることに大変な恐怖を感じました。そのため学術的議論よりは、何とかしなければという、もうちょっと切実な気持ちでここに飛びこんでしまいました。私自身が何から手をつけて良いかわからず、とりあえず情報をかき集めようという行き当たりばったりなやり方であったため、行き詰まってしまった感じです。今はどなたかが風穴を開けて下さるのを待っています。kazahayataroさんも是非積極的に参加して下さい。
よろしくお願いいたします。

　 日露戦争までなら確かにその通りだと思いますが、そもそも大国の定義が一意的に決まっているものでもないので、どの程度から大国かというのも何かむなしい話だが。「帝国主義列強と対等に肩を並べる存在」は確かに「対等」は、戦前の日本を考えた場合に、経済的には中程度が良いところだろうが、軍事的に結構大国であったことは確かだと思うよ。
　 また、「欧米の庇護なしには」というのは少し違うだろう。アメリカは日露戦争の直後から日本を仮想敵国とした作戦計画の立案に入っているし、少なくても日英同盟の廃棄以降は、特に庇護された事実は思い当たりませんが。まあ、それなりの扱いを受けた理由の一つにアジアの国だからという事情は確かにあったかもしれない。
　 それと、「帝国主義」と「植民地支配」とは別の概念じゃないだろうか？

別レスになりますが、対英6割というのは、6割に抑えられたのであり条約が無ければ6割以上の戦力にすることは、可能だったし、現実に過剰になる軍備については、改装・設計変更して減らしたはずです。陸軍を入れればどうなるかという点については、当時の陸軍は動員をかけると直ぐにふえるし、金が海軍ほどかからないので軍縮の意味が無いということでしょう。当時の軍事力でアメリカは確かに無理だが、他の国であればまともな勝負になる軍事力はあったでしょう。

＞＊みなさんへ、

私も人のことを言えた義理はないですが、
結構自分の考えのままに発言しています。
だから、時に議論をそらしてしまうこともあり得ます。知識不足で誤読することも
あります。時になんらかの前提を設けて、結論づけてしまった上で偏見を抱いてみてしまうこともあるでしょう。

あえて、
・考える
・発言は読む
・他人を非難しない
ということはせめてもののルールと意識してます。

できれば、その人の考えている背景が分かればなお良いですが、それはネット上で言葉だけで理解するには難しさが伴いますね。でも理解不能とは思いません。

あと、余り過去の発言に縛られず取り組みましょう。
人の理性は成長すると思いますので、その成長の芽をはぎ取る行為は、大人の撮る態度としてもっとも恥ずかしいものと思いますから。

＞米国から重工業、軍事物資、原材料の殆んどを輸入に頼っていて、禁輸されて奇襲攻撃に走りますが、他に売ってくれる国がなかったのでしょうか

第二次大戦は近代兵器での物量戦争・資源力戦争とも考えられます。
日本とアメリカの戦いははっきり言って無謀を極めています。
それで戦ったこと、和平を長引かせたこと、これらの結果は周知の通りでしょう。

＞貴方も当時、力ずくでの支配は自然なことだった、日韓併合も、自然な現象だったとお考えなのでしょうか？

当時の韓国に国家として国家の主権を主張できる要素はありません。
中国の属国、傀儡政権にすぎないのは誰の目にも明らかなことです。
中国がアヘン戦争以来列強の進出を食らい、経済的・軍事的に力を失い、その変動の中で、時期的に日本が大陸への進出をした。これは別に不自然な流れではない。
強者の論理というのはいつの時代でもあり、帝国主義時代はその典型でしょう。

東京裁判については、「回答できません」。世界史では敗戦国処理としか取り上げられていませんので。
ここは日本史をよく理解されている方がお話された方がよろしいと思います。
私は東京裁判については、それほど詳しくありません。

＞ハーバード大学での、英米独の歴史学者達は、韓国併合は国際常識の範囲だから、許される

許されると思いますよ。
ただ、そこにいたる課程での方法が武力的か政治的か経済的かという問題のきりわけはあまりされていないように思います。

＞戦争について、どの時期から人道的な判断をすべきだ、とお考えでしょうか？

第２次世界大戦、大戦の後半の1943年ごろからでしょうか。
日本の敗戦が濃くなった時期ともいえますね。ドイツもイタリアも戦争の後期の残虐性は問題があると思います。

これは逆に聞いてみたいが、今の日本の若い人がこの時期のことをどのように捉えているのかについて、関心がありますね。

＞韓国朝鮮の方々が「そのように」理解し（たがっ）ている、もしくはそのように教育されているということなら「想像力」の範囲ですが。

まず断りを入れておきますが、私は日本の歴史教育の影響の方が強いです。
あなたがいわんとする韓国側の反日教育的な歴史感覚は持っていません。

＞↑のような解釈は史実に照らしていかがなものでしょう。

帝国主義の対中国政策の一環として、中国が保有する属国が取り上げられ、韓半島もone of themであった。
それ以上に画期的な施策が日本に対して欧米列強から提示されている史実がありました？

日本は帝国列強と同等の国際的発言力をもてないことは、第１次大戦後の最終的な結果で日本の要求が通らなかった事実からも明らかでしょう。
それはその当時の日本の外交能力を表しています。
ただ、列強なみとはいわないまでも、あの時代に国家として自立している点については十分に認めるられるでしょう。

また、当時、おなじ国土や人口を有しているイギリスに比して 英国5:日本3といえる規模があるとは少し考えすぎではないですか？たんなる総量規制であり、当時の日本の軍事力が 5:3を意味するものではないです。
ただ、ロシア艦隊を撃退した日本の海軍力はたしかに侮れるとは思いませんが、陸軍までを含めた総力で考えてだと5:3には至らないと感じます。

史実全般からいうと、日本が本当に世界の舞台に登場したのは 経済大国への道を歩き出した1960年代からの方が適切だと思います。

お返事ありがとうございます。
勉強不足で、歴史認識がいいかげんなことを恥ずかしながら、思い知らされました。

軍事・経済大国＝帝国、自立国、帝国主義の支配化にある国、植民地支配下にある国
、、、等という細かい序列まで考えが及びませんでした。確かに、帝国主義のまねをして帝国に操られていた？自立国、という感じがします。でも、米国から重工業、軍事物資、原材料の殆んどを輸入に頼っていて、禁輸されて奇襲攻撃に走りますが、他に売ってくれる国がなかったのでしょうか
（勉強不足ですみません）

＞アメリカなどの擁護がなければ、日本は帝国列強と同等の国際的発言力を持てないことを示すのだから、そもそも取り決めが欧米の思惑で進む事になんら不自然さはない。
では、貴方も当時、力ずくでの支配は自然なことだった、日韓併合も、自然な現象だったとお考えなのでしょうか？
欧米は無関心、とありましたが、東京裁判では、日韓併合について、どう判断されていたのでしょう？
貴方ご自身は、この裁判をどう評価し、御国ではどう評価されていたのでしょう？
また、ハーバード大学での、英米独の歴史学者達は、韓国併合は国際常識の範囲だから、許される、と言ったらしいですが、この件に関してどうお考えですか？
また、戦争について、どの時期から人道的な判断をすべきだ、とお考えでしょうか？

私自身は、国際常識での評価、という取り決め方にどうしても疑問が残ります。

質問だらけですみません。出来るだけで結構ですので、お答えいただけたら幸いです。

＊みなさんへ、
私はaoiparrotさんと価値観が違うので、
この場の雰囲気を一つにしなければ、とか
私達のためにレスを控えていることに、責任を感じるべきだ、とか悪いけど、全然思っていません。誰が誰と、どんなはなしをするかなど、個人、個人の自由ですから、どうぞ、勝手にやってください、と言いたいです。自発的に自粛するのも、私に自粛を求める行為も、同じ発想からでてきているように思えます。個人の意思で、自粛することについて、言及することを控えていましたが、aoiさんが触れていたので、いう事にしました。

勉強不足で、歴史認識がいいかげんなことを恥ずかしながら、思い知らされました。

軍事・経済大国＝帝国、自立国、帝国主義の支配化にある国、植民地支配下にある国
、、、等という細かい序列まで考えが及びませんでした。確かに、帝国主義のまねをして帝国に操られていた？自立国、という感じがします。でも、米国から重工業、軍事物資、原材料の殆んどを輸入に頼っていて、禁輸されて奇襲攻撃に走りますが、他に売ってくれる国がなかったのでしょうか
（勉強不足ですみません）

＞アメリカなどの擁護がなければ、日本は帝国列強と同等の国際的発言力を持てないことを示すのだから、そもそも取り決めが欧米の思惑で進む事になんら不自然さはない。
では、貴方も当時、力ずくでの支配は自然なことだった、日韓併合も、自然な現象だったとお考えなのでしょうか？
欧米は無関心、とありましたが、東京裁判では、日韓併合について、どう判断されていたのでしょう？
貴方ご自身は、この裁判をどう評価し、御国ではどう評価されていたのでしょう？
また、ハーバード大学での、英米独の歴史学者達は、韓国併合は国際常識の範囲だから、許される、と言ったらしいですが、この件に関してどうお考えですか？
また、戦争について、どの時期から人道的な判断をすべきだ、とお考えでしょうか？

私自身は、国際常識での評価、という取り決め方にどうしても疑問が残ります。

質問だらけですみません。出来るだけで結構ですので、お答えいただけたら幸いです。

私がここを読んでるのは、

1.韓国人の価値観を理解したい。
2.それによってものごとを立体的に解釈したい。

ということですね。

私は、いろいろな地域の文化(とそれを支える価値観)は、それぞれの
地域の歴史や風土によって培われたもので、どれが上でどれが下とい
うことはないと信じています。

どなたかが(過去の)朝鮮の社会状況について「情けない差別」という
表現を使われておられましたが、日本人の価値観のみで評価しようと
すると、(私は性格が狭量なので)どうしても冷静な判断ができない。
韓国人の価値観とそれがよってきたる歴史的・風土的由来を理解する(*)
ことによって、ようやく冷静な判断ができるようになるのではと思っ
ています。

例えば、日韓併合は合法だったかという議論があります。

A.以前ここで紹介された国際会議では、いわゆる「万国公法」の観点
から、合法であったと結論された。

B.朱子学の観点からすれば、「禽獣の国」である日本が「君子の国」
である大韓帝国を併合することは、不法である。

そして、ディベートの意味で、あえて記せば、
C.1910年の時点では合法であったが、第一次世界大戦後、民族自決の
概念が国際的に承認された時点で併合状態を続けることは違法となっ
た。

という解釈も可能です。どの解釈を支持するかは立場によって変わる
ので、「正しい」唯一の解釈が存在するということはありません。

議論の流れのなかで、複数の方から複数の解釈が提示されれば、私は
それによって立体的にものごとをみることができるようになる。そう
いう期待があります。

(*)一応の仮説(モデル)を持っているので、時間ができればここに書き
込むかもしれません。

＞第１次大戦後〜第２次大戦までの期間で、当時のアジアでは
＞・帝国主義の支配下になかった国
＞・植民地支配から脱却した国
＞この２点のいずれかに合致する国はそれぞれ１つしかない。
＞日本は植民地支配から脱却した国ではあるが、軍事大国でも経済大国でもなく、
＞帝国列強と呼べるものなのかというのは微妙な所である。

とか、

＞”そもそも日本は帝国列強としての力を有していない”、すなわち
＞アメリカなどの擁護がなければ、日本は帝国列強と同等の国際的発言力をもてないことをしめすのだから

とか、

＞日本の大陸進出等は帝国主義列強としての進出（侵略？）というより、
＞自立国がなわばり争い以上のものでしか国際的には認識されていないように思う。
＞だから、日韓の問題は国際的にはローカルな問題としか扱われていない。

↑のような解釈は史実に照らしていかがなものでしょう。

韓国朝鮮の方々が「そのように」理解し（たがっ）ている、もしくはそのように教育されているということなら「想像力」の範囲ですが。

例えば１９２１年〜のワシントン軍縮会議の参加主要国（＝五大海軍国）が、アメリカ、イギリス、日本、フランス、イタリアで、これら国々の主力艦（戦艦・空母）保有数を、英米：日：仏伊＝５：３：１．６７と決めたのがこの軍縮会議。

http://db.gakken.co.jp/jiten/wa/900600.htm


当時の日本が（少なくとも海軍に関しては）軍事大国として欧米先進国（当時）から無視できない存在だったことは紛れもなく客観的事実だと思います。

別に軍事大国だったことが良いとは思いませんが、変に「過小評価」すると当時やその後のあれやこれやを理解できないですよ。

その後のロンドン軍縮会議（１９３０年）にしたって当時の「列強」が、新参（かつ極東）の日本をなんとかして「列強最上位」（今で言う国連常任理事国以上の国格か？）にはさせまいとしたことの一つの現象だと理解すべきでは。

＞1920年代〜1945年までの日本の状況において、帝国主義列強と対等に肩を
＞並べる存在であったかというと疑問を感じる。

という部分、読み方によってはその通りですが、「列強」を脅かしかねない存在になっていたのは史実でしょう。（間違ってますか？）
偏見を持って歴史を解くのはよろしくないかと。

最後に断っておきますが、「列強」であろうとなかろうと、自国の都合のみで他民族を侵すのは良くないことだと思っています。

ただ、言い訳にとられること覚悟ですが、当時の日本の大陸進出には「他民族を侵す」との自覚、あるいはそれが「よくないこと」と冷静に判断できないほど懸命に「背伸び」していたのかなと想像するのですが。

俗な表現ですが、国家としての「若気の至り」ってことでしょうか。
そして「出る杭が打たれた」ってことですね。

「明治以後は近代化しそのご帝国列強の仲間入りをした」という認識をよく見かける。
しかし、1920年代〜1945年までの日本の状況において、帝国主義列強と対等に肩を
並べる存在であったかというと疑問を感じる。
日本は帝国主義の支配下ではなかったが、自立国として外交を行うことが可能であったことは
たしかなことだが、欧米の庇護なしには当時でさえ、物事は進まなかった。

第１次大戦後〜第２次大戦までの期間で、当時のアジアでは
・帝国主義の支配下になかった国
・植民地支配から脱却した国
この２点のいずれかに合致する国はそれぞれ１つしかない。
日本は植民地支配から脱却した国ではあるが、軍事大国でも経済大国でもなく、
帝国列強と呼べるものなのかというのは微妙な所である。
ただ、日本は、地理的条件や自立国で扱われたことから、国際社会の外交の場に参加できた点は認められる。
日露戦争の勝利は日本が帝国主義になる資格を得たのではなく、日本が自立国として国際的に承認された
こと以上の史実しかない。

「軍事大国同士の勝手な取り決め」とあるが、
”そもそも日本は帝国列強としての力を有していない”、すなわち
アメリカなどの擁護がなければ、日本は帝国列強と同等の国際的発言力をもてないことをしめすのだから
そもそも取り決めが欧米の思惑で進むことに、なんら不自然さはない。
自立国水準の日本が、第１次大戦後に戦勝国並の要求をしそれが国際的に反発されたことや、
第２次大戦後に日本が全てを失う結果になったことは、帝国主義列強の発想からすれば適正な国際判断になる。
だから、日本という帝国主義列強が敗戦により植民地を失ったと考えるよりも、帝国主義列強のごとく振るまった
日本が本来の領分に戻されたと思える。

日本の大陸進出等は帝国主義列強としての進出（侵略？）というより、
自立国がなわばり争い以上のものでしか国際的には認識されていないように思う。
だから、日韓の問題は国際的にはローカルな問題としか扱われていない。
1922年以前の日韓併合は国際常識では許されるということでなくて、
そこまで列強が関心をもっていなかったに過ぎないわけでしょう。

私のこれまでの意見の中で、誤解した文を出してしまったので訂正したいと思いま
す。
aoiparrotさんへの東京裁判についてのレスの中で、欧米が植民地合戦をしていたのに
裁く権利があるのか、と言ったと思うのですが、それは無知のせいでした。ちゃんと高校生用の歴史教科書にのっていました。

彼等の行為は、1919年のベルサイユ条約以前のことであり、さらに、1922年のワシントン条約（これが、探しても出てきません。googleでも。？？）で中国の主権、独立、領土の保全を尊重する事が決められていたとかいてあります（9カ国条約）

1915年、21ヶ条の要求。
1922年、ワシントン条約
1931年、柳条湖事件、満州占領（満州事変
1932年、上海事変、日満議定書締結。
1933年、リットン調査団により、国連脱退
　　 これより、日中戦争へ、、。

これで、日本は、ワシントン条約を破って
侵略戦争をしたことが、明確になっている
のではないか、と思います。

ですから、1922年以前の、日韓併合は、国際常識では許される、ということになっているようです。

これはあくまで、軍事大国同士の勝手な取り決めにすぎませんが。
日韓関係で残っている問題は、人道上の道徳的な問題、ということになるのでしょうか？netcichiznさん、 khani kms さん、ご両人のご意見、お伺いできれば、、と思います。
私の誤解があれば、ご指摘お願いします。

＞これは初耳ですが、どこでお知りになったのか、教えていただけますか？

数値に関しては市の広報誌から引用。
朝鮮半島における戦争直後からの惨劇は引き揚げ者の手記や日記、回顧録などの出版物より入手。

他の部分に関しては主観論でかえされているので特に書くことはないです。

就職、おめでとうございます。
頑張ってください。

お忙しくても、韓国の動きには目を光らせていて下さいね。

またお暇があれば投稿してください。


この場をお借りしてお祝いを言わせていただきました。

失礼いたしました。

前レスのあて先は 　 jpn_629さんとnetcitizenjpさんでした。

あて先を入れる前に送信してしまいました。すみません。

レスありがとうございます。netcitizenjpさんの言葉は励みになります。

議論といっても幅がありすぎて、自分が何を一番議論したいのかわけがわからなくなってしまった、ということもあります。
何か一つのテーマをやっていると、ニュースでは現在進行形で竹島や日本海をやっているでしょ。そうするとそれも気になる。
根っこは「韓国の反日政策」ということに尽きるのですが、頭が混乱してしまうのです。

ここですべてをやろうと思うからいけないのだとやっと気がつきました。掲示板初心者だったので、それすらわからなかった次第です。
ちゃんとそれぞれの板があるんだから、そっちにも行けばいいんですよね。
今までROMばかりだったところにも、ちょっと書いてみたりしました
ベースをここにしていろいろ行ってみようかなと、当たり前のことを今からやってみます。

もちろん元気です。心配させてしまったとしたら、すみませんでした。

反日教育で洗脳されれば日本が観念的に嫌いになる。

韓国の市民ひとりひとりは被害者なんだ。
韓国マスコミの反日報道の影響も多分に受けている。

だからその洗脳を止めさせるにはどうしたら良いかを考えた方がいい。

真剣に議論すれば、それを読む人も真剣になるのは普通でのことでしょう。

１ページ近い文章を書いて投稿することも大変な労力ですし、レスをかく側もたいへんな労力になることはやむを得ないと思います。

また、投稿数がいくら多くても、常連が日常挨拶だけの文面を交わし合ってばかりでは、それだけ議論の質も低下しませんか？

量より質です。

皆さんの言語の活躍を期待しています。
私もＲＯＭばかりでなく、なるべく意見するようにします。

uumin3さん、こんばんは。

忙しい中、私のわがままみたいな質問に丁寧なレスを頂きありがとうございました。そしてすいませんでした。

＞謹慎中です
謹慎するのは、私の方です。失礼な言動をしてしまいお詫びの言葉もありません・・・ 　 ＾＾；

＞まじで尻に火がつきそうですので…
お仕事大変そうですね。無理をして体を壊さないように気を付けて下さい（私は社会人に復帰してまだ一週間ですが、すでにフリーターに戻りたくてしかたがないです 　 ＾＾；）

これからも未熟な言動等があると思いますが、どうぞよろしくお願い致します。

ではまた！

uumin3＠謹慎中です（笑）

　 お気になさらずに、まじで尻に火がつきそうですので…

　 何人かの方々にはレスが相当遅くなる旨、おわび申し上げておきます。

　 ではでは

aoiparrot02さん、早速のレスありがとうございます。

＞私も本来はuumin3さんの様に行きたかったのですが、最近は自分が何のためにここにいるのか、正直いってわからなくなっていました

実は私がそうだったのです・・・ 　 ＾＾；
で、あなた方にこのトピでの最後？の質問をしてみたのです。
でもお二方の答えを聞いて、素直にうれしかったです。

＞近頃は投稿も少なくなり、その責任の一端は私自身にもあったんじゃないかと今は少し責任も感じています。

え？何故あなたの責任になるのでしょうか？何かその様な事があったのですか？

＞日韓について興味は今までどおり持ちつづけていますので、また書きこみをさせていただくつもりです。

どんどんお願いします 　 ＾＾

私も、討論には参加出来なくともせめてＲＯＭだけは続けてゆき、あなたをはじめ、皆さんの議論を通して勉強させていただきたいと思いますので、これからもよろしくお願いいたします。

jpn629さん、ありがとうございます。
私も本来はuumin3さんの様に行きたかったのですが、最近は自分が何のためにここにいるのか、正直いってわからなくなっていました。そんな時にjpn629さんからの質問があり、あのような答えになってしまいました。すみませんでした。近頃は投稿も少なくなり、その責任の一端は私自身にもあったんじゃないかと今は少し責任も感じています。

もちろん日韓について興味は今までどおり持ちつづけていますので、また書きこみをさせていただくつもりです。
ここが私のホームと思っていますから、大事にしなければと思っています。

全然答えになっていませんが、またよろしくお願いいたします。

皆さん、こんにちは。

uumin3さん、aoiparrot02さん、こんにちは、そしてご返事ありがとうございました。

＞このトピを絶やさないためかなあ
このaoiparrot02さんの発言の意味が今ひとつ分かり難いのですが、uumin3さんの、
＞日韓の正常な相互理解…その過程での日本の正当な自己理解…その余禄として私の自己認識の深化
と、似たような物と勝手に解釈しています（違っていましたら失礼 　 ＾＾；）。

そして、私が聞きたかったのもまさにこの言葉だったのです。あなた方の発言内容に文句を言いたかったのではないのです。

つまり、目的が「日韓の正常な相互理解」であるなら、そこに到達するための道筋は人それぞれであって、私がけちをつける事ではないと思っていますから・・・

＞どこをどう問題視するかを言ってくれないのはフェアじゃないすよ

たしかに、こちらから質問を投げかけておいて、具体的な説明を出来なかったのは私のミスでした。改めてお詫びいたします。

＞事実関係を枉げてまで「良い顔」をすることはできません

そうですね。その様な事をしたら議論自体が成立しなくなる事も有り得ますしね。

結局私が不安に感じていた事は、あなた方の目的を周りの方々が分かっているのかどうかでした（特に韓国の方や、このトピでの新人さん達）。ですからあのような質問をさせていただいて、あなた方の目的をあなた方自身に発言していただきたかったのです。

それから、一つお願いがあるのですが、発言中、専門用語的な語句が見受けられる事が時々ありますが、私のような素人の為に出来れば分かりやすい解説のようなものを付けていただければ、大変うれしいです（自分の無知を棚に上げてすいません・・・ 　 ＾＾；）。

勝手に色々と質問したり、注文をつけたりしてすいませんでした。

今日は会社が半ドンでしたので、昼過ぎに帰宅して、先ほどまで寝ていました 　 ＾＾；
半年間フリーター生活をしてから社会人に戻ると、かなりしんどいです・・・

ですので、ネット自体から半引退状態になるかも知れませんので、私への意見や質問に対してレスが遅れたり、もしくは回答できないかも知れませんが、先にお詫びを申し上げておきます。

これからも、お二方の有意義な議論や発言を期待しております。

それでは失礼します。

イデオロギーはなんでもゴロツキの最後の砦でしょ。


タタミゼは欧米の日本文化愛好者の総称。
ミッテランも自らタタミゼだと言っていたと思う。

「己には厳しく、他人にも厳しく」ですか。
　 あの話の真偽については、所謂自虐的な教育が戦後しばらくたって行われ出したことから、近隣諸国の働きかけの影響と考えるのが妥当でしょう。
　 私見ですが、陰謀がいくつも載っているＨＰは、あてにしないことにしています。仮にも、「陰」の「謀」ともあろうものが、そんなに簡単に解かるかよ、なもので。
　 それでは、また、お時間のあるときに。

＞challengerさんのレスはそういう話の流れじゃなかったでしょ。誰がサムライの話なんかしていましたか？

議論をするやり方を、貴方の価値観に合わせて表現せよ、とは恐れ入ります。

真意を否定したい気持ちは分かりますが、
個人の表現の自由を認められないような
古い意識にどっぷりつかったままで、建設的な議論は出来ない、と思います。

捻じ曲げるとか、意味不明とか、理解に苦しみます。

貴方とは、大分議論してきた方かもしれませんが、そこまで固定観念の強い人だ、とは思いませんでした。がっかりしました。

はじめまして

貴方は自分の国への、絆を感じませんか？
普通は普段意識していなくとも感じているはずだ、と思います。それとも、、？

また、サムライに関しては、そのもっとも
優れた所だけを、抜粋して言っています。

こんな事を言ってると、また、トピズレだからやめろ、なんていわれるからこれだあけにします。

uumin3 さん、こんにちは。
私もレスの間が空きやすい状況です。容赦してください。

海とかは感じたままに発言していますが、ここで投稿するには考えをまとめるのに
気合いで望まないといけませんから（笑）
uuminさんの発言も気合いを感じます。

では、引き続き、

＞ 　 国家だの民族だのと、考えれば考えるほど深いですね(笑）。
＞そのうち、生活とか教科書の話しもしていきたいですね。
＞ 　 おっしゃる通りです。それでも私は9月半ば以降は少し楽になるのですが…。

何で判断するかの指標が曖昧な面がありますから。（笑）
私も用語の定義づけをするなら、だいぶ苦労します。

　 そうですね、私も１０月にはかなり楽になると思います。
ネタをなににするかは、まだきまっていないんですが、
ＲＯＭった感想から決めるかもしれません。

＞ギリシアのヘレネスには、やはりエスノセントリックな含意がありまして、ギリシア語を話せ
ないバルバロイは奴隷にして当然だというニュアンスがあったことは忘れてはいけないでしょう。

ごめんなさい。私はヘレネスをあまりよく知りません。
よければ、文献等をおしえてください。

私が引用したのは誰の格言だか知ってる？

愛国心などわざわざ持たなくとも、ゴロツキにはならんよ。

まぁ、それでもわからなければ現実を直視してご覧。

愛国心なんぞ振り翳して自己正当化してるのは、ネオナチか右翼の馬鹿者しかいないから。

それから、タタミゼって何？

一言言っておくが、君らが考えているほど我々にとってサムライは良いイメージではないよ。

なくすとゴロツキになるよ。

>サムライは野蛮人の象徴としてUSAやEUから捉えられてるのも知らないとは、

そんな事言うとタタミゼから怒られるよ。

"ゴロツキどもの、最後の砦"だよ。

また、サムライは野蛮人の象徴としてUSAやEUから捉えられてるのも知らないとは、

手前勝手なイメージだけで、知識に見放されてるんじゃないの。（呆れ笑）

本当にそう思います。

私も別トピで罵倒嘲笑ならばいくらでも参加するのですが、ここではＲＯＭ専で我慢を重ねていましたので

aoiparrotさんの今回の投稿には拍手を送っております。

oyaoyaさん、別カテのレス、私は全く気にしておりません。それよりも、激しく同意いたしました。

netさん、別カテからしゃしゃり出てごめんなさい。（でも、デフォルメ化したnetさんもいいですね＾＾ ）

uuminさんの投稿は、毎回期待してみております。とても勉強になります。

では、またＲＯＭ専に戻ります。おじゃまいたしました。

御疲れ様です。

最近になって、このトピ関係を見ていて、某氏が入ってくるたびに、不快な思いをしていました。
いろんな方とのやりとりや、知識を見るたび感心し勉強させて頂き、感謝しております。
特にuuminさんやnetさんなどとのやりとりを楽しみにしています。
これからも頑張ってください。
（ROM専門ですいません。みなさんのように情報や知識を持っていませんので。勉強して参加できるようにしたいとは思っておりますが、なかなか。）

happyskay200さんへ 　 黙って終わりにしようかと思いましたが、シカトするのも卑怯な気がするのでひとこと言わせてもらいます。
challengerさんのレスはそういう話の流れじゃなかったでしょ。誰がサムライの話なんかしていましたか？ 　 happyskayさんはいつもそうやって話を自分勝手にねじまげて、正常な議論が出来なくしてしまうのです。


end of 5th elementさんのレスは言葉は悪かったけど、納得するしかありません。
end of 5th elementさんが理解力不足なのではなく、貴方が意識的か無意識かは知りませんが、議論を意味不明にしているんです。
わかりませんか？

このトピではもっと建設的な議論をしたいので、これで貴方にはレスをつけるのをやめさせていただきます。

長い間ありがとうございました。

日本人は２０〜２５年ほど前から精神的なものを置き去りにしてきてしまったため
そのため人間として大切なことを忘れ様々な問題を引き起こし将来的に非常に不安を抱く
とりわけ熱を忘れ技にばかり走り重要な局面を乗り切れない事が多々ある（人として日本人として国家として）
メンタルな部分が弱く危機的状況を凌げず又力以上の能力を発揮する事ができない
中国や韓国の熱パワー情熱は日本にとって脅威であり
比べると日本の将来がそれらの国を上廻り続ける確信は見出せない
根性や執念を放棄した為でありそれは日本の今の若者を見聞きすればわかる
中国や韓国の若者と将来競うには心もとないのだ

日韓併合の本当のことを教えれば、
そんなに反日で無くなると思うんだけどなー。
良かったこと、悪かったこと、両方書けば恨みの連鎖って少なくなると思う。
一進会のこととか韓国の教科書には書いてないみたいだし、
創氏改名にしたって、日本名に強制したわけではないし、ハングルを広めたのは日本の教育だし、
日本の技術、資本の投入で、人口が増え、寿命が延びたこと、とか。
強制連行はいわゆる徴用だし、しかも、1944年の九月からだし。本人の意思尊重させてるし。
(徴用を強制連行といったら、韓国の軍隊に入隊させるのも強制連行だよね)

有名な日本の物を、朝鮮が影響を与えたとか、
日本が朝鮮から奪ったとか、デタラメもいい加減にしないと、真実がわかったとき彼らのプライドはどうなるのだろうか。
(でもきっと認めないんだろうなー)