日本と韓国の議論の広場

　 ■ 　 いよいよ韓流政権が日本を席巻する時がきた。

　 ウリナラ主導の放送を実施し、チョッパリどもは洗脳され謝罪と賠償に明け暮れるであろう。

　 在日の選挙権獲得ももう近い。総理大臣も在日から、、☆ヽ(~-~(^_^ )ゝ

　 世界は5000年前の韓国文明に始まり、大航海時代では世界中に韓国文化が伝えられ、
さらに韓国産業革命、2度の大戦では韓国は連合国を率いて悪徳・チョッパリを退治した。

＊＼（＾Ｏ＾）／＊ 　 ウリナラ、マンセー！

　 早く謝罪と賠償を願います。忍耐は限界水域を越えている。

　

　 ■ 　 偉大な大韓民国政府の見解

　 在日朝鮮人は強制連行によってやむなく日本に滞在している尊いマイノリティーであり、日本政府は十分な保護と援助をするべきです。（不法滞在者にも、すぐに永住権を付与するべき）

　 偉大なる韓国政府は日本に対し、在日コリアンの参政権を強く求めている。これは当然のことである。今の状態は差別である。

　 日本は優秀な韓国人を強制連行し、その能力を使い、また韓国から奪った莫大な財産によって先進国になれた。（国定韓国教科書より）

　 今、日本は在日コリアン主導の政治を行うことが一番のカギであり、韓国にとって都合の良い国になることが望ましい。

　 韓国人が優秀だということが判る日本人は少しは勉強できる。そういう日本人は韓国の指導のもと新しい日本を作ってください。ほとんどの先進国はもはや韓国の指導なしには発展はありません。



　 ■ 　 在日コリアン人権協会の活動

　 民闘連（民族差別と闘う連絡協議会）を発展改称し改組したものである。近年参政権問題にも粘り強く取り組んでいる。

　 100人訴訟
　 ○1995年4月7日 　 大阪地裁へ提訴
1 　　 997年5月28日 　　 大阪地裁判決 　 敗訴

　　
　 洪 　 仁成氏を代表とする118人が地方参政権を求めて違憲訴訟を起こした。選挙権と被選挙権の両方を含む地方参政権をもとめている。これは金 　 正圭氏らの裁判の最高裁判決で投票権についてのみ言及して憲法の許容範囲内としたためである。

　 訴えは却下されたが、判決は”選挙権”としており被選挙権も含めて判断したと解される。

　 将来は在日同胞が総理大臣になることも可能かもしれません。そうなると日韓友好関係は、今よりいっそう進むでしょうけどねニダ。

なるりんさん、こんばんは。

言葉の定義が議論の上で重要である事は理解していました、否定していた訳ではないです。

ですが、縦意識の定義、となるとむずかしくすぐには思いつきませんでした。あの定義にしても定義になっているかどうか。

というのは権威主義だけでなくどうも儒教思想からも縦意識が浸透してきているような気がして、明確に表現しきれません。

ですから私的には自分の能力以上のものを要求される、大変むずかしいテーマにいどんでいる、のでしょうね、きっと。

でもどうしてもその話をしないと日本の民主主義が定着しにくい理由を解明できない事になり、どうすれば言いか、と言う段階に進めません。

なるりんさんから見れば、既に日本は自由で民主的な国民だ、と認識されているようなので、そのへんの感覚が理解しにくかったのでしょう。

＞さて、縦意識が権威主義であるとするなら、親子関係は、どうなのでしょう？


ですよね、私もどうまとめてよいのか、今の所わかりません。
でも問題は定義する事にあるのではなくて、話し合えればそれでいいと思いますね。

例えば、親子関係での縦意識は自然であってそれを友達関係と同じくするのが理解ある親である、と言う民主主義、個人の尊重を誤解した大人達もいるようで、よく友達親子とか言いますよね。幾ら友達のようになりたいといっても仲良くするのは大いに結構だけど、やっぱり親は親だし子は子であることに変わりは無い、これはおかしい、と思います・・・・・というように普通に定義ナシでも話せることはたくさん身辺に転がっている、と思うんですね。

戦後、親子、教師と生徒、という縦の関係をぶちこわして、まったいらにするのが民主主義、平等思想だ、という間違った解釈がなされてきたのではないか、と思うのですがどうでしょうか？

確か、運動会でマラソンをするとき、誰もビリにならないように配慮するとか聞きましたが、まったくはなはだしい誤解だと思いました。
男女平等での学校教育もジェンダーフリーというのはかなりおかしなことになっているようですね、例えば小学高学年の女子の着替え室を男女兼用にするとか、身体検査の時も「女子が体の発達を恥ずかしいと感じるのは周囲の態度でそうさせているのだから、意識させないように男女一緒にさせるべきだ」というようなミョウチクリンナ意見を述べる教師もいるそうです。

要するに、民主主義、個性尊重、人権尊重、男女平等などの意味をそれぞれ勝手に理解していることから問題が起きているようです。

つまり日本はまだまだ本質的な理解に到達していない状況で、発展途上にあると思います。これらがまともな解釈で定着するまで
混迷は続くんでしょう、と思います。

自由に発言できるのは今の所ネットだけじゃないでしょうか？
現実にネットと同じ話がどれだけ出来るでしょうか？


＞それどころか、日本は、欧米に比べて、性の表現は、かなり自由です。


そうですね、性に関しては驚くほど政府は「放置」状態だった、、イエローキャブなどと日本女性が白人社会から悪口を言われるほどで服装もアメリカ並みになって肌を露出させて平気で歩いていますね。

私は問題だ、と思います。麻薬、暴力、フリーセックス、などが米国映画などを通して、日本の文化を壊す事に大いに貢献してきた、と思います、どうして主に米国映画だけを流しつづけるのか？不思議でした、今も。

続

＞どうして貴方の考え方が「外界の真実」になるのか？？？

こんなこと私は言っていませんし、他の誰が私の書き込みを読んでもそうとは読めませんよ。
　 あなた、本当に私の書き込みを読んでいないか、意識的に読んでいないのか、読んでも理解できていないのですね

私が言っているのは、

１あなたは根拠もなく「日本人の縦意識」が日本に特徴的で、他国より日本国民が抑圧されながらも「日本人の縦意識」のゆえに意見も言わないし反抗もしない旨主張している
２あなたは「日本人の縦意識」は、日本人の親子関係に見られ親は子に従順にお上に従うことを刷り込んでいると断定している
３あなたは頻発した医療事故の原因は「日本の縦意識」ゆえに医師が目上の指導医に意見をいえないからだと断定している
４ 　 しかし、あなたが言うような「日本人の縦意識」は存在しないし、それはあなた自身が「日本人の縦意識」を定義も出来ないことから明らかである
５ 　 あなたの脳内では医療事故と親子関係により縦意識の刷り込みは自明の前提で事実として存在しているらしいが、実際にはそのような事実はない
６あなたは、あなたが脳内で真実だと思いこんでいることを「事実」だと措定してしまっているが、それは外界に存在する真実とは異なる

　 私はこういってるのに、なんで貴方は

＞どうして貴方の考え方が「外界の真実」になるのか？？？

と斜め上に跳んでいってしまうのか？
心底あなたの読解力のなさには驚きました

＞私の説明が完全に欠けている、、、ですって？

欠けてます 　 まあ、あなたには理解できないみたいですけどね

＞とてもまじめに話している態度におもえませんのでこれでお仕舞いにしますね

私はあなたがまともに日本語の読み書きと日本語の議論をしているとは思えません
　 まあ、貴方が少しませた小学生なら、あなたの国語力のレベルも納得がいきますが、もっと国語の勉強をしないといけませんよ

　 ホント、日本語が通じない人に日本語でコミュニケーションするのってむずかしい

まあ、わたしも、貴方の超絶的に低レベルな読解力に付き合ってるほど暇ではないので、これで終了とします
　 あなたは、他の方もわざわざ定義や論の進め方について教示してくださっているのだから、素直に従ったほうが将来貴方のためになりますよ

＞つまり３権分立していない、ということですね。法律は出来ていても、意識がまだ戦前を引きずっているからか、法外の法、が存在しているのではないか、。

もともと議院内閣制は完全な3権分立と這い得ないかもしれない。
しかしこの議院内閣制では、国会最大政党の長が内閣（行政）の長になり、国会の意を受けて行政を行なう訳です。

日本の現実は、郵政民営化でも総理大臣が民営化の号令をかけているのに、総務省の郵政担当の次官級官僚二人は、与党を民営化阻止の根回しに歩いた。目に余る動きに、首相は二人を担当替えしたが、本来なら解任されて当然だ。（民間では首ですよ）
一方で、旧郵政官僚の長谷川憲正参院議員は、与党や総理大臣の意向を無視し、総務省（旧郵政省）の手先となって法案つぶしに動いた。
正に実情は官僚内閣制のような状態ですね。


＞でも私がいいたかったのは、日本国民の縦意識、を話したかったのです。

これは日本だけが特に縦意識が強いと言う訳ではないと思いますよ。


＞例えば組織の一員が告発など、利害が対立するような個人の意見を言えないのが現実だ、と思うのです。


これは意見発表に慣れていないだけでしょう。
江戸時代でも一揆や上訴が行なわれていましたから「日本人は権力に従順だ」とは言い切れません。
それに内部告発の件でも、戦時中に有名なT参謀が前線視察でよく「捕虜殺害命令」をだしていたようですが、指揮官の中には「そのような重大な命令は、書面によっておこなうべきで、口頭では応じられない」と断り戦犯をまぬがれてる指揮官も多数います。（参謀には命令権は無く、司令官命令となる）

さらに内部告発の場合、自分もその組織利益の分配を受けており、当然ながら利害損得の感情が働くのが当然でしょう。
日本以外の多くの国では、宗教が一神教である為、物事を「正義と悪」に分類し、しかもその教義とそれに対応した道徳・公徳を教えるのは学校などではなく、教会や聖職者達です。

日本は多神教の為、白黒にグレーが混じり、正義か悪かでは無く、美しいか醜いかで区分し、しかも公徳の元となった「武士道」は、”名誉の為の掟”（＝美学的）ですから、それを藩校で寺子屋で教えられ、明治の義務教育の修身から、現在の道徳・公民へと続いてきた。

その「正義と悪」に分類してきたキリスト教社会でも、表と裏があり、悪魔と手を結んでも、懺悔をすれば許されるので、人々の意識としては、それほど拘束はされていないでしょう。


＞特に権力者には従順な国民だ、と思います。

総理大臣の命令に逆らう高級官僚がいる国がですか？
以前にも言いましたが、あなたが理想としてる民主主義とはロベスピエールの急進主義のような気がするのですよ。
私は、それには同意できません。
疲れる社会だと思います。

フランスの方がもっとひどいのを
ご存じないらしい。

インドはアジアで最大の民主国家だと
主張しています。

アメリカではリベラルな人々の
勝手な行動をどうしたらいいのか
悩んでいます。（訴訟・買収・政治不信）

イギリスでは動物保護団体の
過激な行動が問題になっています。

西洋かぶれは日本を最終的に滅ぼす
と思います。

yoikowaruiko356さん、こんにちは。

私は結構いい加減な人間ですので、適当に、こういう事だろうな、
と、アタリをつけて話すんです。で、話している内に、違うな、と思えば、
定義を問います。ですから、遅かれ、早かれ、あなたに、定義を問うていたでしょう。

私以外の論客の方々は、きちんと議論をする人たちが、ほとんどです。
言葉の定義は、議論をする上で大切なのです。時と場合によっては、ではなく、
常時、大切であると認識すべきですよ。

さて、縦意識が権威主義であるとするなら、親子関係は、どうなのでしょう？
父親を崇拝させ、父親の権威をバックに、他人に言うことをきかせているのですか？

私は、日本は自由の国だと思いますよ。ネットで、小泉のバカとか、岡田氏ね、
と書いても捕まりませんし、親日糾明法などもありませんから、日本万歳、と
やっても、社会的に抹殺はされません。

それどころか、日本は、欧米に比べて、性の表現は、かなり自由です。
民主主義は、その国によって、解釈の違いなどもあるのではないでしょうか。
様々な民主主義があって、緩やかに混ざり合っていく中で、変化していくのかもしれません。
単純に、他の国と比べられないと思います。

また、私は、現在の憲法は、決して、平和憲法だとは思いません。
他国に、自国の平和を守ることをゆだねた憲法だと思います。
よって、憲法改憲論者であると、お見知りおき下さい。
きっと、あなたとは、平和に対する概念が違うのでしょう。

現在の日本の問題は、民主主義がどうのこうのではなく、
国というものを、語るだけで右翼などと言う、ゆがんだ考えを押しつける人々が、
掃いて捨てるほどいることかもしれません。

全ては、「人」です。思想や体制ではありません。

貴方のご意見も理解できます。
確かに理想どおりではないでしょう。
でも日本が欧米ほど進化しているとは到底思えません。まだまだ発展途上だと思います。

だから官僚はあの体たらくを是正できないままになっているのでは。

＞なぜ、日本異質論的になるのでしょうか。誰に聞いたってアジアに日本ほど民主国家はありません。

一般の日本人が他のアジア人と比べて自己主張しているほうだ、と思いますか？

日本が民主国家だ、とは思いますが国民性がなぜこんなにも大人しいのか？
上に対してなぜこんなにも反論、対抗、できないのか？

上層部の怠慢でどんなあきれる事件がおこっても、動こうとしない日本人について、外国から何故？と聞かれたらどう説明しますか？ほとんどデモもしないですよね？

私には見えない鎖で個人の自由が縛られているように感じます。
だから自己主張が苦手で、つっこまれるとひっこむ・・・中国の官製デモ、の時も反日より侮日デモだった、といわれるのではありませんか？
くやしくないですか？
もっと日本人は変らなきゃ！！！って思いませんか？

ただ相手に歯向かうような強硬な態度では
かえってマイナスな結果を生む事になると思います。

やっぱり、日本の上層部の意識改革とともに、個々の日本人の意見表明の自由を大きく認め保障する意識が求められていると思います。

もっとみんな自由に何でも話せる社会にしないと大陸の人達と丁々発止、と言う話にならない、できない、、、馬鹿にされる、ということになりませんか？

今までの体制にしがみ付いているつもりはないでしょうけど、我田引水的な自画自賛にならないよう反省も必要ではないでしょうか。

非合理的権威主義というより権力主義か、とのことですがそうですね。

官主主義は造語かもしれませんが、今の日本はそのとおりですね。

＞これ（官主）は戦前、戦中の総動員体制の残滓であり、戦後は官僚から議員になり、族議員化した国会（立法府）が行政の下請化した状況のことを言ってるのではないですか？

つまり３権分立していない、ということですね。法律は出来ていても、意識がまだ戦前を引きずっているからか、法外の法、が存在しているのではないか、。

でも私がいいたかったのは、日本国民の縦意識、を話したかったのです。

私達は本当に個人の言論の自由を認め合っているのだろうか、と言う事です。
基本法で制定されていても、本当に個人が堂々と行使できているだろうか、と言う事です。

例えば組織の一員が告発など、利害が対立するような個人の意見を言えないのが現実だ、と思うのです。
これでは健全な社会とは言えず、健全な発展も望めないでしょう。

特に、詳しくは分からないけど、日本人は他のどのアジア人と比べてもダントツおとなしいイメージがある、と思うんですね。

それは価値観、文化の違いでしょうけど、だから力に簡単になびく、というか従順だ、というか、あるのではないでしょうか。
特に権力者には従順な国民だ、と思います。

例としてある時ＴＶで英国の小学生達に日本の小学生の授業風景をビデオで見せた後、感想を聞いたんですね。そうしたら
「よくこんなに長い間じっと大人しくしていられるね！」というものでした。
それは今の日本ではなく、大分以前の日本だったでしょうけど。


こうしたもろもろのことから、日本人は自己主張をためらうことが普通になっている、と思うんです。そんなことでは中韓の海千山千のあらくれどもとどうやって太刀打ちできるんでしょうか？どこまでも平気でどんどんつっこんでくる輩を前にして、ついには黙り込む国会議員。いらいらしませんか？

私がこれまで接してきた教育関係者、役人、医療関係者、などの全体的な印象を言えば、「傲慢」につきますね。
上位下達そのままですね。
これをなんとかしないと日本の民主化はどんどん先を越されて行くと思いますよ。

これからは次第に民主化されていくと思うけど、そう簡単ではないでしょうね。

＞・・・完全に欧米流の自由で民主的な国家だ、
と断言できますか？

なんだか欧米流が真の民主主義のように
聞こえますが。

たとえば、英国は民主主義国家ですが、
意識の底に未だ階級制度が生きていますし、
アメリカは黒人その他マイノリティは
今も貧しい人が多いし、教育環境が間に合っていません。

民主的に話し合ってもなかなか動かせない
ことは世の中にはたくさんあります。

なぜ、日本異質論的になるのでしょうか。
誰に聞いたってアジアに日本ほど民主国家はありません。

欧米ですら未だ現在進行形であることに
気づかないなんて・・・。

意識のコンセプトが元々違うのだから、
また取り巻く自然環境も違うのだから
（地形、地質、気温、地震、台風etc.）
まったくの欧米流の民主主義に
しよう、しなくてはなんて
可笑しすぎると思います。

それぞれが自国流を模索し
しかしながら普遍的な物は
一致していけば民主主義と
いってもいいのだと思います。

それでも世界中の民主主義は不安定さを
持っています。

＞それは権威主義にも
＞ちからづくの、有無を言わせない非合理主義的な権威主義


これは権威とはいえず、権力というべきでしょう。
私はよいこさんの主張したいのは「日本は民主主義ではなく、官主主義だ」といいたいのではないですか？

これ（官主）は戦前、戦中の総動員体制の残滓であり、戦後は官僚から議員になり、族議員化した国会（立法府）が行政の下請化した状況のことを言ってるのではないですか？

わたしは、この状況を打破する為にも郵政民営化が必要だと考えてるんだけど

ただ、日本の法体系も関係してると思うけどね（アングロサクソン系でなく大陸系）

日本人の権威主義思想をもっとも顕著に体現しているのが、霞ヶ関の住人、ですね。
そういう意味で彼らはシンボリックな存在だと思います。

なるりんさん、こんにちは。

定義が大切とのこと、時と場合によってはと言う条件付で同感です。

私の場合、日本人の縦意識、というテーマは日本人ならわざわざ定義しなくてもわかること、という先入観が合ったと思います。さらに自分の感覚を定義する、ということになれてませんでした。

でもなるりんさんは定義しなくても話がある程度できました。
人によっては定義してくれなくては話せない、と言う日本人もいる、ということでしょうか。

日本人の縦意識、について詳しく言えば権威主義以外にも縦意識は存在していると思います、がそれをどう定義すればよいのか、むずかしいです。

＞日本は、いったい、
誰の権威を笠に着て、十分な討議もせずに、国民に押しつけをしてきたのですか？

確かに平和憲法を持ち、政治システムだけは民主国家であると思います。
つまりハード面では合格ですが、国民の意識、さらに国会議員の意識というソフト面では、まだまだ権威主義が残っている、、、と言う事だと思います。


戦前の明治憲法下では天皇を中心とした権威主義国家だった、
でも今は平和憲法下での全ての意味での民主主義国家、、、を目指している途中、ではないでしょうか？

まだ、民主主義が定着していない、と思います。ですから至るところに権威主義精神が垣間見られます。

なるりんさんは現在の日本が政治も人の意識も、完全に欧米流の自由で民主的な国家だ、と断言できますか？

＞過去の行為をその時点での「道徳的常識」で見ようとせずに、現在の「道徳的常識」でみようとするのは何故ですか？
そして、その行為に一体どんな意味があるというのですか？

そこは誤解があります。
私は当時は合法だ、といってますね。
その時点での常識で見ていることと同じではないですか？
このことは既に何度も言っているはずなのに、どうして誤解したままになっているのか？？？

（但し、当時明確な国際法と言うのは存在していたと言えないが、欧米の先進国が容認すれば合法、と言う判断だ、という解釈をしている人もいるようです）

結局、私も政府も桜井さんも当時は合法だったとはいえ、迷惑な事をしてしまいました、申し訳ない・・・・ということです。
しかし日本はしっかり謝罪も経済協力も継続してきており平和外交に務めてきましたから、そのような勝手な要求は飲めませんよ、、、ということです。

極めて常識的で妥当な判断ではないか、と思います。
少なくとも謝罪も補償もしない国よりは親切で生真面目な対応と言う事になると思います。

ですから「日本人はなぜ反省しないのか？」トピで紹介されたように、米国のタイム紙に掲載されたアジア人の「中韓は日本に感謝するべき」という意見があったのでしょう。

これは日本にとって喜ばしいニュースだと思います。

貴方は謝罪する必要なし、とのことでしたが、そういう姿勢を日本があの戦後の状況下で取り得るとのお考えはあまりにも極端な考え方だと思います。

そういう外交を強行したら日本はどうなっていたか？今ごろは消滅していたかもしれません。日本に感謝するべき、というフォローもありえなかったでしょう。

人間には感情があります。貴方はこれまでの欧米のアジア、アフリカへの政策も一切謝罪する必要はなく、悪い事をしたと思う必要もない、と言い切れるのでしょうね。

当時の白人達が作った国際常識は今考えれば、善、正義ないことは普通の人なら誰でも理解している事だと思います。
今現在生きている被害者達、その家族、または遺族の人達に、恨めしい気持ちが残っているのは当然ですし、いくら合法だったからと言ってそんなものは当時の先進国が勝手に作った法律であって、簡単に忘れる訳にはいかないでしょう。

外交とはそうした現在の当事国民の感情も視野にいれて行動するべきもの、ではないでしょうか。

私は白人諸国家の植民地政策は今も許せない気持ちがあります。悪辣だった、と思う。
しかし、日本の場合は彼らからの攻撃からのがれるための方策としての政策だったことは大いに情状酌量の余地あり、とみます。しかしやったことはよいことではありませんでした。

何故、日本政府は謝罪しつづけるのか、直接お聞きしてみたら如何か、と思います。

yoikowaruiko356さん、おはようございます。あなたは、以前のレスで、
どなたかに、辞書を引いてまで、言葉の定義を探すのは、枝葉末節だ、
と、書かれていましたね。でも、言葉の定義を間違うと、
それこそ、議論そのものがあやふやなものや、間違ったことになるんですよ。

私はこう考えている、だから、この考えには賛成だ、または、反対だ。
等と、言えるのは、お話しする言葉に共通の概念があるからです。

例えば、赤い色を、あなたは、白いと言い、私は黄色であるという、とします。
これでは、議論になりません。意味が通じませんから。

ですから、今後、この色は、赤い色としよう、という定義を行えば、
話は進むんです。定義は、重要なことなんですよ。
これに対して、意見を言われた場合、素直に定義することが大切です。
定義に関するあなたの態度は間違っています。

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
権威主義（けんいしゅぎ）とは、充分な説明や討議を経ることなく、何らかの権威を背景にして、ある一定の見方・考え方を相手に押しつけ、もしくはある一定の行動をおこなわさせようとする心的な態度や観念を指す。

政治の場においては、形式的には多元的な議会を持ちマスメディアでの自由な世論を認めておきながらも（この点において全体主義とは異なる）、それらを重要視することなく、地位などの権威にもとづいて権力を行使する状況に国家があるとき、その国家を「権威主義国家」（あるいは「権威主義的国家」）と呼ぶことがある。開発独裁を遂行する国家は、多くの場合、権威主義国家でもある。

また、自分自身ではなく、社会的名誉や社会的地位のあるものをよりどころとして、自己を徒に正当化・合理化する態度もまた、しばしば権威主義と呼ばれる。

以上、ネットで引いてきた権威主義の意味です。日本は、いったい、
誰の権威を笠に着て、十分な討議もせずに、国民に押しつけをしてきたのですか？

あなたのいう権威主義は、果たして、一般における権威主義に相当するのでしょうか？

皆さんの指摘は、そういうことではないでしょうか？

私は貴方の考えが何故正しいのかをお聞きしました。
でも貴方は延々と私の意見を解説しているだけで、ご自分の反対意見の説明がありません。

＞これはあなたの中の考えと、外界の真実との区別が出来ていないことですよ
　 これぐらいわかるでしょ

どうして貴方の考え方が「外界の真実」になるのか？？？
支離滅裂ですよ。
私の説明が完全に欠けている、、、ですって？
これはいいがかりです。
とてもまじめに話している態度におもえませんのでこれでお仕舞いにしますね。

la_ormaさん、おはようございます。

ご指摘ありがとうございました。確かにそうですね。すり込みという表現が
良いのかもしれませんね。今後は、そのように使い分けることにします。

あのとき、韓国内はどうなってたのかな？韓国サポーターの馬鹿騒ぎしか流れなかったけど、
訪れた外国のサポーター達は満足できたのかな？

http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/wcupkoryu.html

いつもの事ながら、笑わせてくれる。
このおっさん。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050824-00000265-kyodo-int

よいこさんどうも

＞辞書では「俗に自分一個の意見」とあります。個人の意見の中に果たして常識がない、と言えるでしょうか？

主観というのは個人を主体とした、その人ひとりのものの見方。
常識とは一般の社会人が“共通”にもつ、或いはもつべき知識や判断力。
常識知らずでない限り、常識であることを主観であると主張することはしないはずです。


＞ことの始まりは日本の朝鮮支配は当時は合法範囲にあっても、現在の常識ではとんでもないことだった、と言う私の意見から
＞「常識とは何か」になっていますね。

私は「常識とは何か」について論じていたつもりは無いんですけどね。（苦笑）
あなたは日韓併合が侵略だといっているが、私はそうは思わない。日本は韓国に武力行使はしていないからね。
韓国併合は総意では無かったにしろ、韓国側から望まれたことでもあるんですよ。
弱肉強食の列強時代にはたして現代の常識が通用しますかね？


＞意味が違っています。
＞私が言っている常識とは、過去の行為を現在の「道徳的常識」からみるとまちがっている、と言う事です。

それでは質問を変えましょう。
過去の行為をその時点での「道徳的常識」で見ようとせずに、現在の「道徳的常識」でみようとするのは何故ですか？
そして、その行為に一体どんな意味があるというのですか？

おたくの国の教育は正しいの？これで？

http://plaza.rakuten.co.jp/kuroganeyashiki/diary/200506160000/

http://plaza.rakuten.co.jp/kuroganeyashiki/diary/200506160001/

http://plaza.rakuten.co.jp/kuroganeyashiki/diary/200506160002/

http://plaza.rakuten.co.jp/kuroganeyashiki/diary/200506170002/

http://plaza.rakuten.co.jp/kuroganeyashiki/diary/200506200000/

http://plaza.rakuten.co.jp/kuroganeyashiki/diary/200506200001/

http://plaza.rakuten.co.jp/kuroganeyashiki/diary/200506210000/

http://plaza.rakuten.co.jp/kuroganeyashiki/diary/200506210001/

＞でもこれがどうして「考えと真実の区別が出来ない具体例」になるんですか

orz...脱力してしまいますね
あなたは日本人の縦意識は親子間の関係から刷り込まれると断定し、それを前提に話をしています
　 しかし、私やその他の方にはそれが全く事実とは思えないのです
　 なのに、あなたは説明抜きで、これを自明の大前提として話を進めています
　 これはあなたの中の考えと、外界の真実との区別が出来ていないことですよ
　 これぐらいわかるでしょ
　 医療ミスの原因が医師間の封建的な縦意識にあるというあなたの断定も同じです 　 あなたはあなたの単なる考えを、自明の真実だと措くところから話を開始しています
　 しかし、あなたがすべきことはそれが真実だと他人を納得させる説得なり、論証です
　 それがあなたには完全に欠けているのです
　 わかった？

＞あらら〜、、それだけですか？
＞反論はないの

はああ？ 　 何か反論を求めていたの？これ？
　 あんた、私が定義もしてないことを指摘したら他の方のところでこっそり定義もどきをしただけでしょ。
　 そして、あなた自身が定義を必要ないという考えだという直後に、その他の場所でした定義云々というのは、完全に矛盾でしょ
　 平気であなたが矛盾を犯したことを指摘したまでですが？
　 あなたは、何についての反論を期待してるわけですか？
　 本当に理解できないので教えてくださいよ

＞なぜ間違っているのかを、頭の悪い人でも分かるように、丁寧にお願いしますね

これで、いかに貴方でも理解できると思いますが。

あかんべさん、貴方はここでまたひとつ、新しい課題を呈してくれました。

それは権威主義にも
ちからづくの、有無を言わせない非合理主義的な権威主義と

心から信頼できるから権威を感じ、尊敬する権威主義、とあるのではないでしょうか？


桜井さんは今の所尊敬する、日本一のジャーナリストだ、と思っています。
今後はどうかわかりませんよ。
知識が深まってくれば考えも変わりますよね。以前は今よりもっと無知でした。
いまだってまだまだですが。

>例えば、親子間で刷り込まれる縦意識や医療ミスの話などです。

ああ、これね、見逃してました。
失礼しました。

でもこれがどうして「考えと真実の区別が出来ない具体例」になるんですか？

大変な自信を持ち、確信をもっていらっしゃるご様子ですので、
私の挙げた例が貴方から見ると間違っている、ということでしょうけど、その根拠を説明しなくては具体例を出したことにはならないのではないですか？

どこが間違っているのか、説明お願いします。

＞ああそうですか 　 そのわりには定義しちゃったのですね

あらら〜、、それだけですか？
反論はないの？

＞私は真実を装ったデタラメに我慢できない

インテリで正義感もそうとうお強い方なんでしょうね。

私もその考えには「全く」同感です。

貴方も確信を持って批難、攻撃してきた人ですから、なぜ間違っているのかを、頭の悪い人でも分かるように、丁寧にお願いしますね。

＞「考えと真実の区別の具体例」は出せませんでしたね？

出しました 　 本当に読んだの？

＞私自身は特別の場合を除いて、定義など必要ない、という立場です

ああそうですか 　 そのわりには定義しちゃったのですね

＞「定義なければ議論は不可能だ」などと「ご大層」に延べているのは貴方の方ではないですか？

はああ？ 　 当然のことでしょう。定義もせずに仮説が立てられるとでも言うの？

＞でも反面、私は人がどんな話し方、表現で話そうと、それ自体を批難し、罵倒する行為はひかえたいもの、と考えています

どうぞご勝手に
私は真実を装ったデタラメに我慢できないだけです

朝日新聞主催の甲子園大会を汚したことについて、反省と謝罪を要求するニダ！

清明はここ↓で遊ばれてろや。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=4z9qbfma4ha1a28bdbcba4rmfd2ra4bba4ha 1aa&sid=1835396&mid=1&type=date&first=1

韓国人に質問してるの。身内が右翼政治家の在日を韓国人はどうみているかききたい。

＞石原裕次郎の妻の父親は朝鮮人


だから何？
その父親が何かしたのか？
反日活動家だったのか？

お前みたいな奴を、最低の人間＝くず、と言うんだよ。
このような投稿を恥ずかしくも無く書き込むなんて、本当に最低の奴＝kiyoakl

＞参考までに、桜井よしこ氏も朝鮮支配にたいしては同じ考えのようです。


権威主義に疑問を呈してるあなたが、その筋の権威とも言うべき「桜井良子」さんをもちだして、自己の意見を権威つけるのはいかがなのですか？

前レスで完ぺき主義、とかきましたが、よく考えてみればそうではないことに気付いたので訂正します。

真の完璧、というのは話の本筋から離れることなく、しかし枝葉の先の先までも見逃すことなく、全体的に議論ができる姿勢を
いうのかも、と思います。

主観の中に常識はない、とありましたが
むずかしいですね、果たしてそういえるのかどうか。

辞書では「俗に自分一個の意見」とあります。個人の意見の中に果たして常識がない、と言えるでしょうか？

ですから主観と言った時、感情も理性も常識も様々混在している、とみます。

ことの始まりは日本の朝鮮支配は当時は合法範囲にあっても、現在の常識ではとんでもないことだった、と言う私の意見から
「常識とは何か」になっていますね。

ついには辞書を引く事になる、、、という
流れがいかにも日本人的な完ぺき主義という性癖が本筋から枝葉に議論が流れてしまう原因になっているようにさえ、思われます。



＞過去の出来事の善悪を現代の価値観で判定することがなぜ常識的なことなのかちゃんと説明してください。


意味が違っています。
私が言っている常識とは、過去の行為を現在の「道徳的常識」からみるとまちがっている、と言う事です。

それはともかくとして、貴方の疑問は私がこれまで感じてきた疑問でもあります。

しかし、不合理でも日本は米国という欧米を代表するボスに逆らって目をつけられ徹底的に叩かれた国だから、その力に従う為には、謝罪しなければならない、ということが今の時代の日本が置かれた立場ですよね？

日本政府はそうしたあらがいがたい時代の力に屈服している、ようにみえます。

しかし、私が個人的に感じているのも、結果的に日本に限らず、近代史における先進国の植民地政策はがまんならないもの、と感じるので、そういいました。

参考までに、桜井よしこ氏も朝鮮支配にたいしては同じ考えのようです。

遅ればせながら他の方への前レスで書いたとおり縦意識の定義は「権威主義的なあらゆる発想、言動」ということになります。

「考えと真実の区別の具体例」は出せませんでしたね？
貴方が言った事ですよ？

責任を持った発言を他人に要求する貴方は、ご自分もそうしなければなりませんね。

私自身は特別の場合を除いて、定義など必要ない、という立場です。

そういう厳密な体裁をとらずとも、一定の議論は可能ですから。

必要な場合もあるでしょうけど。


＞あなたは「日本人の縦意識」についてご大層な論議を展開するので、その場合は、其の対象の定義位出来ているのが当然です 　 話し言葉ではありません 　 あなたは「日本人の縦意識」論をご大層に述べているのに、その定義が出来ていないのでは、仮説も反論も再反論も有り得ないのは当然でしょう

そんなことはありません。現に議論していたでは有りませんか。読んでなかったんですか？
その事実を無視するおつもりですか？

「定義なければ議論は不可能だ」などと「ご大層」に延べているのは貴方の方ではないですか？

でも反面、私は人がどんな話し方、表現で話そうと、それ自体を批難し、罵倒する行為はひかえたいもの、と考えています。

＞「洗脳」とはある程度自我のできた人に対して、虐待や脅しという手段で、思想や思考様式を無理やり変えてしまうことをいうのではないですか

洗脳は「思想改造の事」とありましたので貴方の仰る通り大分違うことは分かっていましたが、まっさらな赤子に色を染め上げて行く行為、はまるで洗脳に近いのではないか、と言う思いからそういう言葉を使いました、そのほうが感覚的にピンと来る物がありそうに思えたからです。

でもただしい使い方ではありませんね。
表現方法の違いですね。

でも、人の思想や考えを虐待、脅しで変えることは不可能ではないでしょうか。それでは洗脳にならないように思えます。

私は縦意識＝権威主義、と解釈しています。

定義とは概念内容を明確に定める、、、とあります。
であれば縦意識の定義は「あらゆる権威主義的な発想、それにともなう言動のすべて」ということになります。

ひたすら自分の感覚を主体に意見を述べていたので、自分の考えを定義するということは初めてです。
あら、これは本人に答えるべきだったですね。


＞僕としては、そもそも「縦意識」を「日本人」に「限定」して強調することに対して疑問を感じるんですが・・・。


なるほどね、わかります。

＞あなたは他民族には縦意識はないと考えているのですか？

それは誤解です。
私はあまりにも長い間、日本に関心をおいてきているので、そのような誤解を受ける事になっているもの、と推測します。
それだけです。

もちろん、外国にも権威主義があることは知っています。でも北朝鮮を抜きに考えれば、他の権威主義国では日本ほど徹底した
浸透がないような感じがしています。
徹底振りが違う、と言う感じが。

これだけ政官財の癒着が固定化してしまったのも、それまでの間日本国民が放置してきた、と言う訳でそれは日本国民の体質に「お上意識、権力者への甘やかし」＝権威主義、、、と私には映っていました。

石原裕次郎の兄は石原慎太郎 　　　　　　 韓国人はこのことについてどう思います。

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=66947&servcode=200§code=200

盧武鉉（ノ・ムヒョン）大統領のマスコミ編集局長団との懇談会での発言

特に最後の発言、そのままお前・盧武鉉に返してやるよ

こいつは何枚舌があるんだ

二枚舌所じゃねえ百枚舌だ

http://app.blog.livedoor.jp/lancer1/tb.cgi/50027901

　 韓国のこれまでの歴史があまりにも惨め過ぎるから、今になって必死にそれを取り戻そうとしている。
　 歪曲させた歴史の裏付けの為には、これからも、このような姑息な手段で歴史を書き換えてゆく行動は後を絶たないであろう。

　 歴史とはその国ごとに見解の違いがあるのは当たり前で、お互いの国が同じ歴史認識をもった方が良いと言う意見はあるが、隣の共産国は自国の歪曲歴史認識を押し通すつもりでいるのは明白である。
　 つまり中韓が、日本の歴史認識をすべて塗り変えて都合の良い歴史を作り直す事が、今提案されている共同の歴史認識を持つことの目的である。

ご返事有難うございます。

まずあなたに申し上げておきたいことは、常識と呼ばれるためにはコンセンサスを得ている必要があるということです。
ですから、主観の中に常識は無いのです。
たとえば、
「かつて植民地支配に対して損害賠償をした国は存在ないし、合法な行為に対して賠償責任を認めている法律は世界に
類を見ないことを考えれば、日本が韓国に対して賠償責任を負う必要が無いことは、世界の常識といえるのではないか。」
このように、あることを常識と呼ぶ（主張する）ためには何故常識といえるのか客観的な考察が必要でしょう。
主観という思い込みだけで、常識を判断できるとしているあなたの主張は、私から見たらもうめちゃくちゃなんですよ。


＞それでもなお、今は悪かったと思うけどあの当時は合法だった、、、と言いつづけるしかないように思います。

私から見たら「今は悪かったと思う」必要は無いんですね。
あなたとしたら、被害者であると信じて疑わない韓国の人々に配慮をしただけのつもりかもしれませんが、
朝鮮半島の近代化のために、良かれと信じて命を捧げた日本人も大勢いることを忘れないで戴きたいですね。
彼らやその子孫があなたの発言を聞いたらどのように思いますかね？


＞私はいつの時代でも人々は過去について、それぞれの時代・地域の常識で判定している、と思いますね。

意味不明です。一体何を判定しているのですか？
歴史教育にイデオロギーは必要無いと思いますね。


＞貴方の「ナンセンス」も貴方の主観による常識、、でしょう？

私は何故「ナンセンス」であるのかちゃんと説明しています。
また、常識であるか否かに付いてまでは言及していませんし、その必要も無いわけです。


＞主張する事自体を、ごり押しだ、とかすり替えだ、とか正当化だ、というのは貴方の「主観による単なる批判」でしょう。

私は主張する事自体を批判した覚えはありません。
あなたの「自分の主張は常識である」という意味の発言に対して、反論したまでのことです。
また「ごり押し」「すり替え」「正当化ではない」というのなら、
過去の出来事の善悪を現代の価値観で判定することがなぜ常識的なことなのかちゃんと説明してください。
少なくとも、この掲示板ではコンセンサスを得られていないわけですから、説明の必要があるのではないですか？

＞考えと真実の区別って、例えば具体例を出して下さい

あなたはご自分の中の妄想に過ぎない「日本人の縦意識」を自明の前提としておいて、あなたがそれに当てはまると曲解した事例を無理やりあてはめています
　 例えば、親子間で刷り込まれる縦意識や医療ミスの話などです
　 しかし、そもそも貴方自身が「日本人の縦意識」を定義できないのに、それを正しいと決め付けて思いつきでいろんな事例をこじつけるから多方面から反撃を食らっているのですよ

＞個人の意見はプロパガンダですか？

そんなことは言った覚えがありません 　 個人の意見を事実の装いを凝らして繰り返すことで事実と異なった事象を事実と刷り込むことをプロパガンダといいます
　 あなたは根拠もなく「日本人の縦意識」を事実として繰り返し刷り込もうとしているとしか解釈できません
　 よってあなたの書き込みはプロバガンダに限りなく近いのです
　 個人の意見がプロパガンダだなどといった覚えはありません 　 勝手に話を摩り替えないで下さい

＞貴方は何かここで意見を言った事がありますか

過去ログを検索すればどうですか？

＞その時言葉の一つ一つを定義してから話すんですか

話し言葉をいちいち定義する馬鹿はいません
　 あなたは「日本人の縦意識」についてご大層な論議を展開するので、その場合は、其の対象の定義位出来ているのが当然です 　 話し言葉ではありません 　 あなたは「日本人の縦意識」論をご大層に述べているのに、その定義が出来ていないのでは、仮説も反論も再反論も有り得ないのは当然でしょう
　 これは常識の範疇ですよ

＞そんな人どこにいます

大学、企業、役所などで、およそ自分の考えをペーパーやプレンテーションのまとめて他人に伝えようとする人はまず最初に対象の定義をするのが常識中の常識ですが？

＞では貴方の「日本人の縦意識」の定義はどんなものですか？

ヴァカですか、あんた
あんたが主張する「日本人の縦意識」を定義するのはあなたしかいないでしょ
　 そんな噴飯モノの議論の対象を定義するなんざ、この世界広しといえども貴方以外にいませんよ
　 世の中のどこに、自分の論文の主題を定義してくださいって他人に頼む人が居るんですかあ？

＞言ってみてください
＞お願いしますね

全く自覚症状がないという、重症なので、あなたはマトモな日韓論や、文化について語る資格も能力もないと断定してあげます
　 あとはどうかご自由に電波飛ばしてください 　 但し、朝鮮の新聞に見られるような、さも真実であるかのようなプロパガンダはやめるように

　 正確には、桓武天皇の生母が百済王の末裔（九代後）と続日本紀に記されています。

　 今上天皇の発言もそれに準拠しています。
　 ただし、ちまたで騒いでいるほどの事実ではなく、今上天皇がどのような意図で発言したかは解りませんが、記述は後述した短文のみですし、もともと皇位に縁がなかった桓武天皇の父が即位するまでは、実家の和氏はその他大勢の中堅貴族に過ぎず、生母、高野新笠も当時の慣習に従って皇后にはなれませんでした。

　 そもそも百済の武寧王自身は九州の出身といわれていますし、その後、子孫が渡日して数百年も土着の豪族と血縁関係を結んでいます。百済出身の女性とはとても言い難く、かの王母を百済の女性というならば、東郷茂徳外相などは朝鮮人となってしまいます。

　 以前の私の朝鮮国号考を参照なさっていただければ、天皇が朝鮮系などというヨタ話は、歪なナショナリズムでも持ち合わさねば理解できないしろものだということが理解なされると思います。（日本人、朝鮮人などが成立するのはずっと後世のこと。）

　 ＞現代と直接結び付けないほうがいいですよ。誤解を招く。

　 まさしくその通りです。
　 「朝鮮人」が成立したのは近世に入ってからです。

　 些細なことですが訂正まで。

　 「正月十四日 　 中納言・正三位の藤原朝臣小黒麻呂は、誄人（しのびごとひと）を率いて皇太后（桓武天皇の母 　 〜738）に誄を奉り、天高知日之子姫尊（アメタカシルヒノコヒメノミコト）という諡（おくりな）を贈った。
（略）
皇太后の姓は和（やまと）氏、諱（いみな）は新笠（にいがさ）で、贈正一位の和乙継（やまとのおとつぐ）の娘である。母は贈正一位の大枝朝臣真妹（おおえだのあそんまいも）である。后の祖先は百済の武寧王（在位５０１〜５２３）の子の純陀（じゅんだ）太子から出ている。

皇后は徳優れ、容姿上品でうるわしく、若い頃より評判が高かった。天宗高紹（あまむねたかつぐ）天皇（光仁）がまだ即位していない時、娶り妻とされた。皇后は今上（桓武天皇）、早良親王・能登内親王を生んだ。
（略）
百済の遠祖の都慕（つも）王（百済王の始祖で、扶余を開国したと伝える伝説上の人物）は、河伯（かわのかみ）の娘が太陽の精に感応して生まれた。皇太后はその末裔である。それで天高知日之子姫尊と諱を奉ったのである。」
　 「続日本紀」の記述

　 安本美典、なかなか面白いです。