日本と韓国の議論の広場

＞＞やはりそうでしたか。でも、日清戦争の時勝ったと言うだけでどうして、清から多額の賠償金をもらったのでしたっけ？
＞戦争を終了させるために下関条約を結びその条件の一つとして賠償金が清から日本へ支払われた。

当時は、別に戦利品を貰う事が法制化されていたわけではなく、国際常識で様々な取り決めが行なわれていたのではないか、と思うのですが、、、そうですよね？

＞＞現在アメリカで黒人たちが昔の奴隷時代の賠償金を要求しているそうですね。
＞それは、、、国内問題。国家間の国際問題とは全く性質が異なる。

そうでしょうか？今は国内問題といえるでしょうけど遡ればアフリカとの国家間の問題になるかも知れません。

＞＞やはり、謝罪・賠償金という罰則を設けたほうが、悪党の跋扈を未然に防ぐ意味でもいいのかも知れません。
＞公平性と確実性が保障され強制力のある機関が履行するという条件つきなら多くの賛同を得られるだろう。

謝罪・賠償金はどうか分かりませんが、罰則を設けて個人を裁判で罰する国際法廷ができましたね。ICC・国際刑事裁判所がそれです。今年の7月1日から発効したそうですが、アメリカが反対していますね。

＞清は負けたから支払ったのではなく、賠償を約束したから支払った。
ここはちょっと、納得できない所です。
負けたから、泣く泣く賠償させられた、というんじゃないですか？

＞負けても日露戦争のロシアのように支払う約束をしなければ賠償金を支払う必要はない。
、、、というよりは、日本もぎりぎりで交渉の場に臨んだので、勝った、と言ってるけど、本当は引き分けに近かった、のでは
？だから、引き下がる他なかった、、。

Ａ級戦犯を参拝することについて
＞戦後に日本人に対して残虐行為を繰り返した朝鮮の武装集団、満州開拓団を虐殺した八路軍、そして旧満州や北朝鮮で日本人への虐待を繰り返したソ連軍、それぞれの国で毎年英雄として称えられている。

ソ連は分からないけど、朝鮮・中国にとって
侵略者をやっつけたんだから、そんなの当たり前だと思います。ですから例にはならないと思います。もっと、他に、侵略した権力者を称えている例を教えて下さい。ドイツと日本は同列には出来ませんが、ドイツがナチスを称えた、と言う話は聞いていません。自国のために貢献した、というのは
日清・日露での軍人で、A級戦犯は逆なんじゃないですか？でもそれが効を奏した結果になった訳ですが。貴方にとってはA級戦犯
は英雄？国家の犠牲者？

＞モンゴルのジンギスカン、フランスのナポレオン、他国の心情に関係なく英雄としてたたられている。
私はそれもおかしいことだ、とおもっていました。古代では弱肉強食が当たり前で人間らしさも芽生えてたろうけど、異民族に対しては、ほとんど野生に近い認識だったのではないでしょうか。

　 正常な議論ができない状態は大変残念ですね。

　 朝鮮半島の方と議論すると、非常に疲れるというのが実感です。

　 ただ、朝鮮半島のおかれた地理的状況を見ると、お気の毒な気持ちにはなります。

　 その点、日本は恵まれていると思います。

どうもありがとうございます。
tomoko2202さんも、是非、参加なさってください。占領時の日本で正常な議論ができなかったことが、現在の日韓関係にも大きく陰を落としているように思うのです。
占領時代の７年間、日本は思考停止状態で、晴れて独立して世界を見たときには既に冷戦時代に入っていました。
どの時代にどうすれば日韓は正常な２国間になれていたんだろうと、考えてみたくなり、あえて占領下の日本に取り組んでみたのですが、むずかしーい。
もし、よかったら参加してくださいませ。

＞日本政策研究センターを検索すると、１４００以上も出る事は出るんですが、肝心のものが出ない、のです。探し方が悪いのでしょうか？貴方が検索したのは何番でしたか？ 　 教えて下さい。

えっ！・・・いったいどんな検索エンジンを使用されてるのかさっぱりわかりませが、
【 ”日本政策研究センター”で検索するだけで（例えばGoogleで・・）２６７件】
っと書いていますので、何番？とかは確かめていただきたいのですが・・・・思いっきり最初です。１番です（ｗ
（私が張り出したＵＲＬはですが）

＞また、私の質問ですが、その経路について
御存じでしたら、それも教えて下さいませんか？

経路ですか？さあ〜人それぞれがいろんな手法で探してるでしょうし、私にはわかりませんが。

ちなみに私自身のものの見方は（歴史の場合）
・その当時の価値観による見方でなされたものであればＯＫ
・現在の価値観による見方をされたものはＮＧ
としていますね。

東京裁判について、筆者は「ショーケース」裁判と評しています。起訴状は「平和に対する罪」「通例の戦争犯罪」「人道に対する罪」。

「平和に対する罪」とは、happyskayさんの仰る「侵略戦争を行った」ということを意味します。純粋な侵略戦争と、合法的な国家利害防衛に対する（たとえ誤解に基づいているにしろ）懸念から行われた戦争の二つに分けた場合、日本の戦争はすべて前者に分類されるということが、了解済みとした上で裁判が行われた。つまり、裁判の中で、happyskayさんの言う「侵略か自衛か」という議論の余地はなかったということです。

「人道に対する罪」は、ナチスによるホロコーストを断罪するためにニュルンベルク裁判で用意された概念をそのまま東京裁判に持ち込んだもので、はじめから無理があった。つまり、日本では「通例の戦争犯罪」と「人道に対する罪」の違いを明確にするような戦争犯罪はなく、被告である最高責任者がそれを指示したという証拠もなかった。「通例の戦争犯罪」はすでに、戦後、戦地で行われた戦犯裁判で1000名近い死刑判決をふくむ裁判により決着していました。
それゆえ、この２つの起訴状を有効にするため、「残虐行為を抑止できなかった」という訴因を盛り込んだ。例えば南京事件の防止を怠ったという１点で、松井石根は絞首刑になっています。

こうして書いていると、私には大変難しいです。トピずれになってしまいそうなので、次からはなるべく日韓を念頭に入れて問題点を考えようと思います。

あー疲れた、とりあえずここまで。
稚拙で恥ずかしいけど、投稿しちゃいますね。

ヨコレスありがとうございます。

日本政策研究センターを検索すると、１４００以上も出る事は出るんですが、肝心のものが出ない、のです。探し方が悪いのでしょうか？貴方が検索したのは何番でしたか？ 　 教えて下さい。

また、私の質問ですが、その経路について
御存じでしたら、それも教えて下さいませんか？

のような妄想は、いりませんよ。

今までROMっていましたが、結局、日本=絶対悪で、日本は韓国にコンプレックスを
抱いていると言いたいだけですか。
日本は民主主義ですよ。未だに言論弾圧監視国家である韓国を羨ましいと思った人はいないんじゃないですか?
(韓国の図々しさは少々見習うべきかも)

happyskayさん、下の方の書き込みで仰っていた事、
あなたの、少数の意見に聞く耳を持つっていうのは、
多数の意見に聞く耳を持たない。
自分と同意見以外は受け入れることが出来ないってことではありませんか。

>このトピでも、集団主義的傾向が見られると思います。力ずくでも黙らせておけば、自分達の考え方が正当性を、市民権を手に入れられる、とでも思っているように感じられます。実に乱暴で、無礼な行為だ、と思います。反論される事になれていない日本人は、もっと義務教育の段階で、民主的な議論を訓練する必要があると思います。

私は、少数派であるあなたの意見を聞こうと(わかろうと)してきました。
ですが、あなたは結局自分の意見が受け入れられないことを
集団的暴力といっているだけで、一部の在日韓国人(朝鮮人)の言うような、
日本人と同じ権利が与えられないことを差別だ!!と言っているのと同じです。(外国人なのだから、日本人と同じでないのは当たり前。もちろん普通に、真面目に暮らしている方が大多数というのは知っています。)

もしかして、韓国ご自慢のITとはインターネットのみですか?

　 ある病院にて

音：トントン
Ａ：お願いします
Ｂ：先日のお薬はいかがでしたか？ 　 最近になってアメリカから輸入された新薬だったんですが。
Ａ：先生、外国のことに夢中になるのもいいですが、もっと自国の方に眼を向けられてはどうですか？
Ｂ：はい？
Ａ：外国の薬にばかり頼ってるから jappan nothing なんて言われるんですよ！
Ｂ：ジャッパン・ナッシング？ 　 ですか？ 　 ジャッパンって何です？
Ａ：jappan、日本です！
Ｂ：Japan、日本でしょう…何かjappanって言うと、japとJapanをくっつけたみたいで不快ですね〜
Ａ：先生も集団主義的傾向をお持ちなんですか（怒）！
Ｂ：何のことでしょう？
Ａ：私の言論を封殺しようったってそうはいきませんから。
Ｂ：（誰も封殺なんかしようとしてませんよ…）他に最近気になるところはありませんか？
Ａ：あるドイツ特派員が“日本は永久に変わらない”と言っていた事が気になっています。
Ｂ：うーん。他には？
Ａ：日本は現実を認識・直視できないのではないかということとか…
Ｂ：（あなたもね）それで？
Ａ：日本はこのままだと国際的信用をどんどん落とすことになるんじゃないでしょうか？
Ｂ：えーと…ですね…
Ａ：日本は早く民主主義に切り替えていかなければなりません！
Ｂ：へ？ 　 日本…って、民主主義国家だったでしょ？
Ａ：違います！
Ｂ：違うも何も…日本国憲法をお読みになったことはありますか？
Ａ：当たり前です！
Ｂ：だったらなんで…
Ａ：日本は相も変わらず、権力主義、集団主義、情動主義、多数派主義、血統主義なんじゃないですか？
Ｂ：それと民主主義国家かどうかはちょっと観点がずれてますよ…
Ａ：これじゃいつまでたってもjappan nothingです！
Ｂ：あのですね、少なくとも集団主義、情動主義、多数派主義なんてところは民主主義と並立できますが？
Ａ：何をおっしゃるんですか！
Ｂ：民主主義って何かお調べになったことはありますか？
Ａ：私が民主主義をわからないっていうんですか？
Ｂ：いや、そう言ってるわけでは…そうかも
Ａ：侮辱です！
Ｂ：まあ他の方もおられるので、お静かに…
Ａ：それを言論弾圧だと言っているのです！
Ｂ：（むっとして）違います。
Ａ：違いません！私がここで私の主張を言う権利は憲法によって保証されているのですよ？
Ｂ：あのね〜、あなた、食堂で泣き叫んでいる子供がいればたしなめるのが大人の責任でしょ？
Ａ：私が子供だって言うんですか！
Ｂ：場を考えないで騒ぐ人は、十分子供だと思いますよ。
Ａ：場を考えろとか、そういう日本人の集団主義的なところが嫌いなんです！
Ｂ：集団主義ね〜。そんなもんじゃなくて、礼儀の問題ですよ、わかります？
Ａ：わかりません！ 　 先生のおっしゃりようは実に乱暴で、無礼な行為だと思います！
Ｂ：（話にならんな…）はいはい、興奮するといけませんからね、話はここで止めませんか？
Ａ：それが駄目なんです！ 　 日本人は民主的議論に慣れていないから、そうやって曖昧なままにする…
Ｂ：許してくださいよ〜
Ａ：反論を恐れない、礼儀は厳守、人の顔色を窺って意見を言ったりしない、少数意見にも聞く耳を持つ…
Ｂ：もうやめて…（泣）
Ａ：情報を鵜呑みにしない、孤立を恐れない、上の人にこびない、へつらわない…

　 endless...悲劇は続く

いろいろ、嫌な事が多いんですね
そのような目に会ったことのない私には
何もいえません

でも、私は今の韓国の日本に対する政策や報道には
怒り心頭ですが、
韓国の一般の人たちをすべて憎もうとは思いません。

何を信じて、何を信じないかは個人の自由ですから
別に、あなたの意見が間違いなどとは言いません。
かといって、私があなたの意見に１００％同調するわけにもいきません。

ただ、私の投稿を詭弁と片付けれたのは、悲しかったです

そんなこと言うと、また

「私を侮辱している！言論の自由に反している！！」

って怒られちゃいますよ。
ほっときましょうよ。もう。
相手にしなきゃきっと居なくなると思いますし。
みんな色々言いたいことがあるのはわかりますけど、あの人には何言ってもムダです。
彼を放置すべきだという意見の人は他にはいませんか？

あなたのご投稿を、ずっと拝見させていただいてます

で、これは素朴な疑問なのですが
happyskayさんは、いま日本で生活されておられるのでしょうか？

＞しかるに、わが国はどうでしょうか？
欧米からあるいは在外日本人から、様々な批判が寄せられているに関わらず、・・・
・・・中略・・・・
私は日本も民主主義に早く切り替えていかないと、何時までたってもjappan nothing
のままで、国際的信用をこれ以上失いたくない、と不安でたまりません。

随分と日本の現実感とかけ離れた、日常をおくられてるように思われるのです。

なんとなく、全然違った日本で生きておられるような気がしました

＞身近な韓国の人と接して、不愉快に思ったことありますか？
韓国の方だって、身近な日本人に不愉快な思いをしたことは少ないと思います。

有ります！
私は最近、韓国人が流入してきている地域の住人です。嫌なことなど毎日のように感じていますよ。彼らが公共料金を良く踏み倒していくのはご存知ですか？
賃貸不動産から引き払う時に引き落とし口座を空にしてゆくのです。
殊に水道料金は二ヶ月引き落としなので、必ずといってよいほど踏み倒していきます。
彼らが脱税をしているのはご存知ですか？
支店を出す時にフランチャイズを装ったり、日本に留学に来たばかりの人間名義にして累進課税を逃れていることをご存知ですか？
彼らと隣り合って暮らしてゆけば必然的に摩擦が生じます。自宅の前で立ちションベンした彼らをとがめたうちの６０過ぎの母は彼らに取り囲まれて怒鳴りつけられましたし、周囲にいた韓国人の方はニヤニヤ笑って見ているだけでした。とっさに１１０番して私が出て行かなければどうなっていたか・・・・。
そういう目に遭った人間など本当にいないと思っていたのなら大間違いです。

だからといって全部が全部悪い人だとは思いませんが、明らかに反日感情を持った人はいますし、多数派です。

それから。

＞怖いのは自分の身近な生活から得られる情報と、
メディアや教育機関や意図ある煽動などの情報で
自分の考えを決めてしまうことだと思います

とのことですが、それではいかなる情報に基づいてあなたは考え方を決めるのでしょうか？ご自分で見聞された情報も、メディアから受けた情報もアテにならないとするなら。

＞それから、黛まどかさんの話は
これだって、メディアの流している情報のひとつに過ぎませんが。嫌韓を誘うメディアの情報のみ無視する根拠が知りたいですね。

ここは、"日本と韓国の"議論の広場でしたね。

トピズレになりますので、ここでの発言はこれにて終了したいと思います。

東京裁判史観についてはその通りでしょうね。

ただし、法実証主義における罪刑法定主義というのは、

その様に文言で定められて初めて効力を有するものですよ。

また、これはポツダム宣言受諾に基づいて行われた軍事裁判であり、

一般的な裁判とは区別して考えるべきでしょうね。

でなければ、国際法と戦時国際法を分けて考える必要ありませんから。

そこで、事後法による裁判ですから不当であるとの考えもあるのですが、

極東国際軍事裁判所条例は、それまでの国際慣習法として確立していたものを、

条文に直したものですね。

ということは、国際慣習法として成立してるものは、

成文化していなくとも法的拘束力を持つといった意味であり、

戦時における戦時国際法の概念は、自然法論の延長線上にあると考えられるでしょう。

＞私は日本も民主主義に早く切り替えていかないと、何時までたってもjappan nothing
のままで、国際的信用をこれ以上失いたくない、と不安でたまりません。


あなたは自分でモノを考えず、
その結果、主体性を失い、
外国人や他人の言うことが何でも
正しいと考えるに至ったようですね。

不安におののいて暮らしてください。

　 先に述べました四代祖（曾々祖父、曾々祖母）までの祭祀は、それぞれの命日に祀られます。これを
忌祭祀と称します。これはもともと命日の午前零時から夜明けまでかけて行なわれていました。また、
時祭というものがありまして、これは陰暦十月に血族が墓地に集まり、始祖から順に五代以上前の先祖
の墓をまわって祭祀を行なうものです。さすがに全部まわると大変なのである程度数を選んでまわって
いるそうです。そして元旦や秋夕等の名節の朝に、本家に全員が集まって祭祀し、その後堂内（韓国語
でチバン）の家々を巡って各家の祖先を祀る節祀というものもあります。厳密に言えば他にもいくつか
祭祀があり、年間半月以上は祭祀日ということになるのです。

　 今、堂内という言葉を出しましたが、これは四代祖の子孫達を指します。古田博司さんの『朝鮮民族
を読み解く』（ちくま新書）では、この「チバン、四代祖血族」が「ウリ＝われわれ」の核であるとさ
れています。そして基本的には、この血縁関係以外は信じることができないというのが韓国人の基底的
なメンタリティーだったわけです。しかし古田氏は、社会が安定的で豊かになれば「ウリ」の範疇は広
がるともしています。堂内（チバン）より広がったウリは「門中＝ムン・チュン」です。これは分派祖
血族を指します。さらに広がれば「宗族＝チョン・チン」があります。これは同本同姓血族、つまり本
貫（祖先の出身地）が同じで同姓（同じ姓）の人を広く血族として認めた言い方で、韓国の民法では、
この宗族どうしの結婚が認められていないというのは有名な話です。またさらにウリが血族を超えて広
がっていけば「同郷同学＝トン・チャン」があると言います。地縁でつながった人たち、そして同じ学
校の先輩後輩の枠です。そして最大限にウリが大きくなると「知人＝アヌン・サラム」の枠があるので
す。このウリの枠の外は「ナム＝他者・ストレンジャー」の世界で、韓国人はナムに興味を示しません
し、いくら失礼なことをしてもお構い無しということになるのです。
　 危機的状況、例えば政治的混乱等が起きると、彼らにとってのウリは外周を切り捨てつつ縮小してい
き、最後には堂内（チバン）が残ることになります。朝鮮民族は歴史的に血族を超えた者どうしが信頼
関係を結ぶというシステマティックな機構を作り上げることなく現代に至ってしまっており、他者との
関係が非常に不安定です。それゆえ他者との信頼関係の維持のために、常に人情を注ぎ込み続けなけれ
ばならなくなっているというのが、古田氏の論です。


　 さすがに９０年代以降の韓国では、ウリから離れナムの中へ単身で飛び込んでゆく近代的「個人」が
でてくるようになったのですが、いつまでも儒教からくる伝統、血族関係を中心とするウリが中核とし
てあるようでは、民主化以前に近代化という側面からも非常なマイナス効果を持たざるを得ないでしょう。


　 さて、朴正煕大統領は「親日派」と断罪される面を持つ人ですが（笑）、彼は近代化・民族主義を推
進するため、儒教や李朝に否定的な態度をとりました。

　 「我々は李朝史を、四色党争、事大主義、両班の安逸な無事主義的生活態度によって後代の子孫に悪
　 影響を及ぼした民族的罪悪史であると考える。時に今日の我々の生活が辛く困難にみちているのは、
　 さながら李朝史の悪遺産そのものである。今日の若い世代は既成世代とともに先祖たちの足跡を怨め
　 しい眼で振り返り、軽蔑と憤怒をあわせて感じるのである」（『朴正煕選集 　 二 　 国家・民族・私』）

　 朴大統領は1973年5月17日、大統領令6680号による「家庭儀礼準則」の施行により、家庭での祭祀を簡
略化させようともしています。これによって、祭祀は祖父の代までとすること、父母の喪は百日にする
こと（従来は三年）、忌祭は真夜中にせず命日の夜八時までに簡素に行なうこと、本家や分家単位の祭
祀はしないこと、結婚式や葬式の饗応はやめること、葬儀は三日葬で簡潔にすること、等々の簡略化が
図られたのですが、こうした宗族の押さえ込み政策は大変評判が悪く、伝統の破壊、武断としてなかな
か浸透しなかったそうです。

　 韓国においては、戦後なお近代化と宗族の綱引きが行なわれているのです。

続きです。最初の文に誤字を発見しました
ただしくは、jappan nothing でした。

韓国マスコミが記載していることについて
＞これは多くの日本人が感じている「韓国人像」とかなり一致しているような。

韓国人もかなり、冷静に現実を直視できるようになった、という事でしょうか？
うらやましいかぎりです。

しかるに、わが国はどうでしょうか？
欧米からあるいは在外日本人から、様々な批判が寄せられているに関わらず、ガンとして聞き入れない、現実を認識・直視できないのではありませんか？相も変わらず、権力主義、集団主義、情動主義、多数派主義、血統主義なんじゃないですか？
あるドイツ特派員は、“日本は永久に変わらない”と言っていた事が気になっています。
私は日本も民主主義に早く切り替えていかないと、何時までたってもjappan nothing
のままで、国際的信用をこれ以上失いたくない、と不安でたまりません。

以前にも言いましたが、韓国は血族という強いヨコのつながりがあるけど、日本では
それほど強くなくて、やはり、タテのつながりを強調していると思います。ここに私の想像力が働いてくる、、つまり、韓国の方が、日本より民主化が早く定着するのではないか、別に先を越されることを悔しがっている訳ではありませんが、どうもそのように思えてくるのです。最近は、日本政府の推し進めるITの基盤づくりの段階で
韓国人の技術者に多く頼っているとか、聞きましたが、すでに、その傾向がで始まっている。のにかかわらず、反日教育に夢中になって、そっちの方はすっかりお留守でいいのかなあ、、、？

外国の事に夢中になって、批判するのもいいと思いますが，自国の事にも、もっと目を向けるべきなのではないでしょうか？

このトピでも、集団主義的傾向が見られると思います。力ずくでも黙らせておけば、自分達の考え方が正当性を、市民権を手に入れられる、とでも思っているように感じられます。実に乱暴で、無礼な行為だ、と思います。反論される事になれていない日本人は、もっと義務教育の段階で、民主的な議論を訓練する必要があると思います。
日本社会は実際には本音が言えない仕組みになっているので、一人一人がひとりよがりになっていて、しかも、そのことに気づかないでいるのではないか、私も例外ではないかもしれないのですが、そう思うのです。
とりあえず、理解出来ないときは、分かるまで聞く、調子よく、うんうん、なるほど
と上辺だけのわかったそぶり、をしない、
反論を恐れない、礼儀は厳守、人の顔色を窺って意見を言ったりしない、少数意見にも聞く耳を持つ、情報を鵜呑みにしない、
孤立を恐れない、上の人にこびない、へつらわない、、など、私の信条です。

　 江藤淳 　 著 　　 閉ざされた言語空間 　 占領軍の検閲と戦後日本

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=18936700

happyskay200さんのレスは多岐にわたるため一気に片付けられるものではありません。今、たまたま読んでいる本がジョン・ダワー著「敗北を抱きしめてー第２次世界大戦後の日本人」という本なので、東京裁判を含む占領下の日本について、この本を参考に書いてみたいと思います。
占領下において日本のマスメディア、映画、文筆等がGHQによる検閲により大きく制限されていたことが知られていますが、この本の中には検閲の際の削除対象とされた禁止リスト項目が列挙されています。驚くほど綿密かつ、厳格なものだと思います。すなわち、
・SCAP（連合軍最高司令官）に対する批判
・軍事裁判（すなわち東京戦争犯罪法廷）批判
・SCAPによる憲法起草(新憲法にSCAPの果たした役割についてのいかなる言及も含めて）に対する批判
・検閲制度への言及
・アメリカ合衆国に対する批判
・ロシアに対する批判
・イギリスに対する批判
・朝鮮人に対する批判
・中国に対する批判
・その他の連合国に対する批判
・連合国全般に対する批判
・満州における日本人の処遇（日本降伏後の、ロシア人および中国人による日本人戦争捕虜および民間人の取り扱いを指す）に対する批判
・連合国の戦前の政策に対する批判
・第３次世界大戦への言及
・ソ連対西側諸国の対立についてのコメント
・戦争擁護のプロパガンダ（戦争、および戦争における日本の行動を、直接あるいは間接に擁護するいかなるプロパガンダも）
・神の国プロパガンダ
・軍国主義のプロパガンダ
・国家主義のプロパガンダ
・封建的価値の賛美
・大東亜共栄圏のプロパガンダ
・全般的(日本人）プロパガンダ
・戦争犯罪人の正当化あるいは擁護
・親交（とくに連合軍兵士と日本女性との親密な交際を指す）
・闇市の活動
・占領軍に対する批判
・飢餓の誇張
・暴力と社会不安の扇動
・虚偽の報道
・SCAP（または地方軍政部）に対する不適切な言及
・解禁されていない報道の公表

７年の占領時代の中で、日本がどのような言論統制を受けていたかがおおよそ見当がつきます。この状況下で東京裁判は幕を開けたと考えて下さい。

・・・疲れたので続きはまた後で。
happyskay200さん、他の方、何か間違い等ございましたら、レスお願いします。

＞いま少し言葉のキャッチボールをしたくなったのでレスします。
そりゃ、どうも。

私の“検索で情報の出所が記載されていない時、何を根拠に貴方は信じますか”との問いにはお答えになっていませんでしたね。ちょうど、貴方の示して下さったこの
場合も"日本政策研究センター”が探せなくて、、と言った事には何も触れずに、“鵜呑みにしないけど、想像力で理解する”のだそうですが、どうして提供側の出所が不確かな組織でもすぐ信頼できるのか？私は妙な想像力が働くんですが。貴方はまず提供側を鵜呑みにしたうえでの、呉さんのお話に想像力を働かせている、のですよね？
そこが私との大きな違いですね。私はまず
誰が、何の目的で、と考えます。そこに信憑性を感じた時、信頼します。ちょっと甘いんじゃないですか？

＞私は「何かを信じないとその先に進めない」というのは想像力の不足だと思うし、
この場合、失礼ですが、ピントがずれていませんか？

＞こういう言い回しが「中傷」ととられてしまうと何も言えなくなってしまいます。

いいえ、ぜんぜんです。以前のめちゃくちゃで無責任なレスに比べたら、問題外です

＞さて、マイノリティの件ですが、、の発言でした。

最初からそのように言えばいいのに。
それは、貴方の意見としての判断であり、相手を侮辱したり、傷つける事を目的にしていない、と思われる限りレッテル貼り、とはいえないのでは？貴方の文は批判を含む反論の範疇に入ると思います。その辺の見極めがイマイチつかない、、、？

民主主義は確かに多数決で決まりますが、戦前のドイツの失敗例もあります。
日本の場合は、絶対的多数の庶民の支持があって（世論操作によって）あの無謀な戦争を推進できたのだ、と思います。結果は
見事な負けっぷりを全世界に曝け出してしまいました。多数派、必ずしも正しいとは言えず、はたまた、少数派、必ずしも間違いともいえず、、ではないでしょうか？
アメリカでのテロ後の議会で、たった一人だけアフガン攻撃に反対した女性議員がいましたが。
日本人は、外交でも、少数派、多数派を気にして、自分の方から積極的な意見を言わず、国際会議でも３s（smale,sleep,silenｔ）で通して（あきれられて久しいようですが、最近は少しは変わって来たのか？）周りの動向を窺いながら意思決定をするのが慣わしになっているとか。だから、そうした場での日本のコメントを聞きたがる記者がいなかった、と耳にしたこともありました。官僚が書いた決まりきった内容の書類を棒読みするから、?アメリカの言いなりだから？？今も、jappan nassing なのではないか？
いつまでたっても、民主主義になじめず
伝統的な定型のスタイルを通しつづける日本にうんざりしているようすが、目に見えるようです。もちろん、これは、私の想像力の働きです。見られるわけではないですから。多数派にこだわる日本人を揶揄するお話もあるようです。それはちょっと度忘れですが、何か大事が起きたとき“みんな
あっちの方へ行ったよ”と言うとそのほうへ走っていく、、（わざと反対の方を言ったのに）とか言うお話です（誰か正確に知っている人いませんか〜？）

＞、、、これまた随分と大胆な皮肉ですね
皮肉なんかではありません。事実を言っているだけです。
＞、、、民主主義論はトピズレですので止めておきましょう。
それは残念ですね。他にもトピズレがあるようですが。人道主義・民主主義思想についてはすぐ、トピズレということになる？
＞民主主義の原則が多数決の帰結する事
少数意見の尊重は飽くまでもプロセスにおける方法論である事、、、また、何が言いたいのか、と言われそうですが、一を聞いて十を知る事も時には必要だ、、、そのためにも想像力が、、、

こんなにはっきりした論理が理解できないほど、私はレベルの低い人間？また、日本では少数意見は尊重されていると思いますか？私は貴方が求めているような一を聞いて十を知る人間ではありませんが、大体の事は普通に表現してくれれば分かります。貴方は、“もっと説明しなくても分かってくれなきゃヤダ、めんどくさくて、やってらんない”いたいのですか？では、議論はごく限られた秀才でないと出来ない？でも、気になる文に出っくわすと何か言いたくなる？ 　 困ったチャンですね。私は 　 なぞ懸け問答には興味ないですが、出来れば聞いた事には丁寧に答えて欲しい方です。
また、貴方は想像力について、ある種、こだわりをもっていますね。私が始めに言った想像力は“被害を受けた苦しみ”に対する想像力を言いました。貴方はそれを一般的な意味にすりかえて揶揄しようとなさっていませんか？ 　　 続く

＞怖いのは自分の身近な生活から得られる情報と、
メディアや教育機関や意図ある煽動などの情報で
自分の考えを決めてしまうことだと思います

　　　　　　　 ↓
怖いのは自分の身近な生活から得られる情報は軽くみて
メディアや教育機関や意図ある煽動などの情報で
自分の考えを決めてしまうことだと思います

私の過去の投稿を読んでいただいてますか？

マスコミに対する私の不満は
韓国をことさら持ち上げることで
逆に、日本人に反感や不信を持たせたことです

わたしも今回のW杯以降に、
反韓感情が大きくなってきたひとりです

それで、いろいろなトピでの韓国の人との罵り合いや韓国叩きをみていて
韓国擁護の人をギャフンと言わせるひとがでると、爽快さもありました

でも、そのうちそんな自分に嫌気がさしてきました。
もう、そのようなトピを開けることはありません。

それから、黛まどかさんの話は
自分が韓国旅行をしたときのことを思い出しました。
みんな、大変親切でしたよ
あなたは韓国旅行されたことがありますか？
もし、まだなら費用は国内旅行より安いので、行かれたらいいと思います。

身近な韓国の人と接して、不愉快に思ったことありますか？
韓国の方だって、身近な日本人に不愉快な思いをしたことは少ないと思います。

相手を不愉快にする人は沢山いるでしょうけど
それはその人個人の性格の話だと思います。

怖いのは自分の身近な生活から得られる情報と、
メディアや教育機関や意図ある煽動などの情報で
自分の考えを決めてしまうことだと思います

確かに体験には限度があり、情報量も小さいでしょう
でも、一番貴重な情報だと思います

お願いです。
もう一度、私の他の投稿も読んでみてください
すこしは、私の気持ちも汲んでくださればうれしいです。

　 横レスの横レスで申し訳ないです。
　 janis21510さん 　 御説ごもっともなのですが、

＞別に法律の専門家でなくとも東京裁判の本質をしれば公平な裁判でない事は明白。

　 は良いとして、

＞ただ日本としては独立をかけたサンフランシスコ講和条約でその判決を受入れた以上、
＞国家として何も言えないだけです。

　 ここには事実誤認があるように思います。おそらくおっしゃる認識は
　 1986年8月19日、衆議院内閣委員会で後藤田正晴官房長官（自民党）が、東京裁判について
「サンフランシスコ対日平和条約第11条で国と国との関係において裁判を受諾している事実が
ある」と述べ、東京裁判の正当性を認めることが政府の統一見解であるとの考えを表明した。
　 これに基づくものと思われますが…
「第11条の規定は、日本政府による「刑の執行の停止」を阻止することを狙ったものに過ぎず、
それ以上の何ものでもなかった。日本政府は第11条の故に講和成立後も、東京裁判の「判決」
中の「判決理由」の部分に示されたいわゆる東京裁判史観（日本悪玉史観）の正当性を認め続
けるべき義務があるという一部の人々の主張には、まったく根拠がない。」
（佐藤和夫教授・国際法）
　 上記解釈が昭和61年８月にソウルで開催された国際法学会〔ＩＬＡ・国際法協会〕において、
現在の一流の国際法学者達に賛意を示されたという証言もあります。
「議論し得た限りのすべての外国人学者が、「日本政府は、東京裁判については、連合国に代
わり刑を執行する責任を負っただけで、講和成立後も、東京裁判の判決理由によって拘束される
などということはあり得ない」と語った。これが、世界の国際法学界の常識である」
http://www48.tok2.com/home/fukushima/tokyo.htm

　 上記サイトにある記事内容です。

　 いや、そんな解釈の分かれるところを見るまでもなく、近代法の理念である「罪刑法定主義」
（行為以前に法で決められている罪にのみ処せられる）を無視した「事後法」で裁判しようと
した東京裁判などが「おかしなもの」であることは、理性ある人ならだれでもわかるはず…
（逮捕した後で、その行為に沿った法律を作って罰するなどというのは、古代・中世ならまだ
わかりますが、近現代にすることじゃないです）

「東京裁判は戦勝国が自国の戦争犯罪は不問にして敗戦国のみ裁いた点、弁護側に証人喚問の機会
も与えずにその証言書を証拠として採用した点、また「平和の罪」「人道の罪」など勝手に新たな
罪状を作りだして、過去に遡及して裁いた点など、およそ近代法の原則を踏みにじったものである
ことは、今日の国際法学界で広く認識されている。」
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog059.html

　 ということです。

＞黛まどかという俳人が
釜山からソウルまで徒歩で旅をされている話を読みました。
とても友好的なのどかなシーンが目に浮かびます

この手の提灯記事で「襲われました)とか、そういう話になるわけ無いじゃない。不愉快な事が有ったって、そういう話は雑誌に載らないんだよ。

＞我々は政治家やマスコミの姿勢から
妄想だけで、お互いが反目しあってるのではないだろうか・・と思いました
お互いの国民性を否定しあうのは、あまりに愚かなことじゃあないかな？

デタラメ言わないでよ。政治家はともかく、日本のマスコミで韓国批判なんて殆んどなされていないじゃない。Ｗ杯のときだって日本が負けて韓国のスタジアムが拍手喝采と万歳で揺れ動いた件について、まともに報道がされたか？一方的に悪く言われているんだよ韓国のマスコミによってね。

＞怒りは、国民に向けるのではなく
そんな政策をしている政治家や
報道をしているメディアに
教育をしている教育機関に
向けるようにしなければいけないのではと
考えさせられる、エッセイでした

詭弁ですね。
政治もメディアも世論に支えられている。
日本人を狙う傾向にある連続レイプ犯がいるそうだけど、その件について韓国当局は「その分、韓国人女性の被害が減って喜ばしい」とコメントしたようだよ。こういう発言を批判する世論が韓国に無い。
親日家ってだけで４２人の文学者のリストが作られてネットで名前をさらし挙げるという報道があったけど、こういう愚挙を批判する世論が韓国には無いの。
個々人は良い人でも、韓国人との友諠は結べないんだよ。少なくとも向こうが望んでいない。これだけ色々されても”妄想”の中では友達になれると思っているのだろうね。お人よしも度が過ぎるよ。

（私信：khani_kms2000さん、事情は了解です。お大事になさってください…）

　 儒教が宗教であるとされるのは、先祖祭祀を重視しているからです。以前にも述べましたが、
原始仏教以来もともと仏教は葬送儀礼を持たず（死者の供養などは在家に任せておけ、とは釈迦
の言葉）、葬儀儀礼を儒教から取り入れて東アジアに展開したという歴史を持っています。今の
日本の仏教が「葬式仏教」と呼ばれるのはその点で皮肉なものです。（位牌も元々儒教のもの）

　 儒教では先祖の祭祀や孔子など聖人とされる儒家の祭祀をします。祭祀が行なわれるのは廟と
いうところで、ここに位牌等が並べられています。さて、儒教では死者の魂が「あの世」に行く
訳ではありません。魂も現世に留まります。ですが、祭祀をせずにいると魂が雲散霧消してしま
うとも、また子孫に感応して散ったものが集まって魂に戻るともされます。そこで子孫は祭壇を
設けて食べ物を捧げ、祖先が飢えて餓鬼にならないように食事を送り続ける必要があるのです。

　 韓国ではこれら儒式の祭祀を、朱子が書いたとされる『朱子家礼』という儀礼書に則って行い
ます。祭壇に積まれた山海の珍味（儒教では肉魚介類もOK…これを祭需という）を、男の子孫が
匙ですくい、祖先に食べさせてあげる動作をします。それをしばらく繰り返し、終えると、子孫
の血族が集まってきて、祭需を分け合って食べるのです。祖先の食した食べ物には霊力があって
これを食べることは福をいただくことだとされるからです（これを「飲福」という）。

　 何代前の祖先までこの祭祀を行なうかということでは、実は朱子は明確な言葉を残しておらず、
朝鮮でも１７世紀頃まで論争になっていましたが、結局四代前まで（四代祖の両系…曾々祖父、
曾々祖母まで）ということで決着しました。こうした四代の祖に対する奉養を含めて、韓国では
「孝」としていますから、特に本家の長男にとっては頻繁に祭祀をする義務があり、金銭的負担
も相当なものになります。また次代の祭祀の実行者となる「男の子」を産むのは、嫁の最低限の
義務であり、不妊は当然の離婚要件ともされていました。

　 さてここで、韓国の「儒教による嫁の七悪」についてです。これは韓国旅行などすれば、大抵
ガイドさんが説明してくれるものだそうですが、

　 一悪 　 男の子を産めない（女子をいくら産んでも無意味）
　 二悪 　 夫の若い愛人に嫉妬をする（若い愛人ができたら「夫によろしく尽くすように」と忠告）
　 三悪 　 義父母への孝行をしない（嫁と姑のけんかなどは考えられないそうです）
　 四悪 　 浪費（あれがほしいこれがほしいとねだってはならないということです）
　 五悪 　 慈悲の心がない（決してヒステリーを起こしてはいけません。常に優しく優しく）
　 六悪 　 直らぬ病にかかる（不治の病や悪い伝染病に絶対かかってはならない。嫁は看護するもの）
　 七悪 　 夜の寵愛を夫にねだる（しつこく迫ってはいけません。早く若い愛人にまかせなさい）

　 別にこれらのことを朱子が言っていたわけではもちろんありません（笑）。あくまでも韓国の
民間の言い伝えとしてこういうことが言われていただけですが、女の子は結婚前に、このどれか
一つでも該当したら、離縁されても仕方がないと教えられて育てられていたと聞きます。

　 日本の男尊女卑と比べていかがなものでしょうね。

大事なポイントを抜かしていました。

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【べからず集】

５．二重基準(ダブルスタンダード)を使うべきでない。相手に対して適用される原則
は自分にも適用される。場合によって基準を変えるようでは、議論が成立しない。

６．まとめコメントはすべきでない。ひとつの投稿の主題はひとつとすべき。まとめ
コメントをすると議論の焦点がぼけて、議論が発散する。
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この掲示板はコメントシステムが貧弱なので、６．はそれほど効用がないかもしれま
せん。

横レス失礼！

＞特に、売名専門のローカル弁護士（司法書士レベル）は。

　 米国の訴訟感覚なんてのは日本人には理解できない処が多い。だからといって司法書士と比較する例えは不適切ですよ。貴方は司法書士が扱う業務分野を理解してないから安易な例えをするのです！

＞この様な、馬鹿な少数事例を真面目に信じてると、

「東京裁判の判決無効説」それが小数意見とでも？貴方は勝者による一方的な軍事裁判を支持するのですか？別に法律の専門家でなくとも東京裁判の本質をしれば公平な裁判でない事は明白。ただ日本としては独立をかけたサンフランシスコ講和条約でその判決を受入れた以上、国家として何も言えないだけです。

＞本当に日本人は"手前勝手な愚か者"だとして,相手にされなくなりますよ。

　 とんでもない！日本に勝てる見込も無い戦争を起こさせるまで窮地に追い込んだ欧米列強の責任はどうなる？原爆の責任は？決して日本だけに戦争責任を問える程、単純な問題では無いのです。〜そんな事も理解せず「日本人は"手前勝手な愚か者"」などと考える貴方の方こそ「歴史知らずの愚か者」と相手にされませんよ！（苦笑）

"レッテル張り"などと、日本でも一部の者にしか伝わらないマイナーな用語は用いず、

"ラベリング"といった、学術的にも確立されてる、メジャーな用語を用いましょうよ。

この辺りからいっても、我々にとっては日本は異様だと思えるのです。

手前勝手な横やりに手間暇かけてレスを頂きありがとうございました。

「礼を失してはいけない」などという高尚な気構えではなく、今少し言葉のキャッチボールをしたくなったのでレスいたします。

呉善花さんのお話については信じるのも信じないのも読み手の自由だと思いますから、happyskayさんご自身がどのように受け止めているかという事実の方がとりあえずは重要なのだと思います。

なお、「鵜呑みにすることが出来ません」とのことですが、それは当然であり私も鵜呑みにしているわけではありません。
ただ、可能性として「そういうことがあったとしても全然おかしくないだろうな」という想像力は働いています。

説教じみて聞こえたら恐縮ですが、私は「何かを信じないとその先に進めない」というのは想像力の不足だと思うし、happyさんにそういう気配を感じるということです。（あなたが「そうである」と断じているのではなく「私はそう感じる」ということですので誤解なさらないで下さいね。）←こういう言い回しが「中傷」ととられてしまうと何も言えなくなってしまいます。

さて、「マイノリティ」の件ですが、私が申し上げたかったのは、日本人の中で「中韓への誠意ある謝罪を行えない限り相手国から難癖を付けられても致し方ない」という考え方はマイノリティですよと言いたかったからであり、失礼ながらあなたにそういうマイノリティのレッテルを貼ってしまった上での発言でした。

＃レッテル貼りに対する誹りは甘受します。

ところであなたは「自分は民主主義思想に浴しておりそれがわが国でマイノリティであることは自覚している」という趣旨を返されたように読みましたが、これはまた随分と大胆な皮肉ですね。

まあわが国の民主主義論を掘り下げてもトピずれですので止めておきます。

ただ、あなたが民主主義を標榜するのであれば、民主主義の原則が「多数決」に帰結することと、「少数意見の尊重」はあくまでもプロセスにおける方法論であることを踏まえることが大切だと（私は）思います。

また「何が言いたいのか」と言われそうですが、一を聞いて十を知ることも時には必要だし、そのためにも想像力が求められるということで如何でしょう。

ただ誤解は避けたいので一つだけ。
今、日本の政治家やマスコミの間に日本の近代史に対して「民主主義のプロセスをないがしろにするような情報操作」が見られることに非常な不快感を持っていることを記しておきます。

「先入観」についても書こうかとも思いましたが長くなるので止めておきます。

最後に興味深いリンクを張っておきます。

http://japanese.joins.com/html/2002/0822/20020822214229100.html

それこそ韓国マスコミの記事を鵜呑みにすることは出来ませんが、自国の分析ですから捏造ということでもないでしょう。

＞今日我々の社会発展を阻害する不信の種は、ほかならぬ地域感情だ。
＞１人の人格形成に及ぼす「地域」の影響力は微々たるものなのにもかかわらず、
＞人柄を判断するいちばんの条件として地域、それも本籍地だけでは足りず、原籍や出生地を聞き、
＞それを明らかにしなければならないのが我々の現状だ。
＞同郷なら無条件に仲間となり、ほかの地域なら敵に回して不信感から抱くという感情がある限りは、
＞国民的統合などはじめから不可能だ。

これは多くの日本人が感じている「韓国人像」とかなり一致しているような。

特に、売名専門のローカル弁護士（司法書士レベル）は。

この様な、馬鹿な少数事例を真面目に信じてると、

本当に日本人は"手前勝手な愚か者"だとして,相手にされなくなりますよ。

この意見はアメリカの弁護士がいっていたそうです。
中国と韓国以外の国では、日本軍はそんなに悪くいわれていないですし
（台湾ではとくにそうですね）
むしろ、日本軍の民族の自立を促した戦争（第二次世界大戦）で、のちにいろんなくにが欧米に対し独立戦争をふっかける機会となったものらしいです

今晩は。
どうもすみません。
先週、木曜日あたりから体の調子が思わしくないので返事できませんでした。
疲れ気味からくる頭痛らしく、しばらくご勘弁いただければ幸いと存じます。
大変、申し訳けありません。
それでは、失礼致します。

実りある議論を進めるためにどんなことに注意すればいいのか、ちょっと考えてみま
した。happyskay200 さんには申し訳がないですが発言を参考にさせてもらいました。

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【タイトルのつけかた】

１．タイトルは、内容を簡潔に表現したもの、または、コメント元のタイトルに「>」
をつけたものが望ましい。

２．「〜さんへ」というタイトルはできるだけ避けるべきである。このようなタイト
ルを用いると発言一覧画面でトピックの議論の流れがわからなくなる(*)。

(*) ここの電子掲示板の設計者が発言一覧にコメント元のカラムをつけなかったの
は、その必要性が小さいと考えたから。コメントに必ず回答することを要求し
てはいけない。これが電子掲示板でのマナーである。電子掲示板のユーザーの
大部分はROM (Read Only Member) であり、電子掲示板での発言はそれらのROM
をも対象としてなされる(また対象であることを意識すべきである)。回答する
意味がないと判断すれば回答しない自由は保証されるべき。電子メールのやり
とりでのマナーがそのまま電子掲示板でも同じと考えてはいけない。


【べからず集】

１．トピックの議題について議論すべきであって、「人」(参加者の人格)についての
議論をすべきでない。「人」についての議論によって本来の議題に関して有益な
実りが得られることはない。

２．国家や民族などの抽象物を擬人化して議論すべきではない。これらはさまざまな
立場や意見・性格の人々の集合である。これらが統一した目的や意志・感情をもっ
ているかのごとくに単純化する場合は、それが非常に粗い近似であることを常に
意識すべきである。

３．思考停止語彙(真実、本当、常識、人道、正義、悪など)や感情的語彙(悪逆無道)
などの用語を使うべきではない。これらが自分の文章に出てくるのは「わかった
つもり」になっている警戒信号なので、一度立ち止まって自らの思考を分析して
みるべきである。

４．用語の定義を曖昧にすべきでない。できれば文章で明記したほうがよいが、そう
でない場合でも、説明を求められたら説明できるようにしておくべきである。こ
れをしないと、その用語は思考停止語彙となる。


【資料の収集と評価】

１．自分と対立する立場の資料を積極的に収集する。
(自分の仮説を反証するために資料を集める気持ちが必要)

２．できるだけオリジナルに近い情報を優先する。
(自己の文章中では出典を明記する)

３．利害関係のない(or 少ない)立場からの情報を優先する。

４．内部的に矛盾のある資料は信頼できない。

５．【べからず集】・【資料の収集と評価】を実践していない資料は信頼できない。

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まあ、参考程度にしてみてください。

無礼を承知でお聞きします。

あなたは何が仰りたいのですか?
あなたは頻繁にこのトピに参加してらっしゃいますが、少しでも文献なりWeb上で公開されているなりの資料に目を通したことがあるのですか？

以前あなたは私にこのような質問をされましたね。
「本当の資料とはどのように見分けるのですか?」

少なくとも検索をかけて、ざっと目を通すくらいのことくらいはしてはいかがですか?

あなたのご意見、大変興味深く拝読しておりましたが、個人的感情からの意見にとどまっているように思えてなりません。
間違いでしたら謝罪いたしますが。

横からだけど〜〜

＞・・・・例えばこのインターネットでの検索でも、出所が明確に記載されていないものも多々あり、呉さんの話での“日本政策研究センター”なるものも見つかりませんでした。情報を発信する側は、どういう経路を辿って出しているのかご存知でしたら教えていただけますか？・・・・・

”日本政策研究センター”で検索するだけで（例えばGoogleで・・）２６７件もヒットするんですが、一体どんな検索されてるんでしょうか（ｗ？
きっちり確かめられてから書かれた方がよろしいかと。

ちなみに
http://www3.ocn.ne.jp/~nskc/
ここがメインページかな
”日本政策研究センター”のね。

北朝鮮との交渉の中でいずれ賠償金問題が出てくるようですが、結局、日本は北朝鮮に賠償金を支払うことになるのでしょうか。

　 戦後、日本は韓国に様々な形で賠償金を支払いましたが、あれは朝鮮半島の38度線よりも南に対するものだけだったということなのでしょうか。
　 当時の韓国は北朝鮮と戦争をして間もない訳ですから、自分の政府が朝鮮半島の唯一の政権だと主張していたはずです。当然、日本に対する韓国の賠償請求も朝鮮半島を代表して行われたのではないでしょうか。
　 だとするなら、今回の日朝交渉で北朝鮮が日本に賠償金を要求するのはおかしなことであり、北朝鮮はむしろ韓国に対して要求すべきだと思うのです。基本的に、韓国は北朝鮮の分の賠償金まで既に日本から受け取っているのですから、その分は日本からではなく韓国からもらうのが当然のような気がします。

　 そのあたりの事について韓国・北朝鮮の各政府はどう考えているのでしょうか。韓国人・北朝鮮人の人たちはどう考えているのでしょうか。
　 北朝鮮が韓国に対して賠償金の取り分を要求したという話は聞きません。また、韓国も、北朝鮮が日本に賠償金を要求していることにクレームを付けたという話も聞きません。もし、自分の政権が半島の唯一の合法政権だと主張するなら、当然すべきことのように思うのです。
　 実際のところ、お金さえ取れれば何でもありということなんでしょうか？それとも日本とはモラルが全く異なる国々と理解すべきなんでしょうか。

＞happyskayさんはＡ級戦犯は？北方領土は？日清、日露は？とあちこちに話が飛んで質問されるのですが、私にはお手上げです。
苦笑してしまいました。私もそうされたら
そう思うかも知れず、失礼しました。

＞私なりにお答えしても、happyskayさんはそれぞれについての具体的な考えはおっしゃらず、人道、、国際、、と議論を摩り替えてしまいます。申し訳ないけど、すごく虚しい気持ちになってしまいます。

私なりにお答えしても、とありましたが、私にはあまり、お答えいただいたようには感じられませんでした。また、摩り替えているつもりは全然ないのですが、、。ご自分も知りたいなら、聞けばよいのでは？虚しくなる前に、ちゃんと聞いてください。

韓国のベトナムに対する対応について、まだ勉強していないので分かりませんが、若し無責任な態度なら、おかしいといっていいのではないでしょか。でも米国との協定に従った？事と、侵略では、月とすっぽんでは？それにあれは、南ベトナム側からの要請があってのことではないのでしょうか？

Ａ級戦犯に関しては、連合国側の一方的な裁判だったかも知れませんが、では、誰も責任者がない日本の状態はおかしい、とは思いませんか？天皇に責任がある、と言った長崎市長は右翼に打たれましたが、一体誰に、責任を持たせるべきだった、と思いますか？当時の政府や軍人のトップを責任者にするしかなかった、というのは常識的な判断だったと思いますが？裁く方にもその権利があったかどうかは、疑問ですが。

generator sound 　 さんへのレスは今日は無理なので後にしますが、教えてくれて助かります。（出来ればタイトルに名前を書いてくれると助かるのですが、、、）

冷静なレスをありがとうございます。
また、呉善花さんのお話も参考になりました。私の乏しい知識での議論は、議論になっているかどうか分かりませんが、一体どの情報が信頼に値するのかが分からなくて
鵜呑みにすることが出来ません。例えばこのインターネットでの検索でも、出所が明確に記載されていないものも多々あり、呉さんの話での“日本政策研究センター”なるものも見つかりませんでした。情報を発信する側は、どういう経路を辿って出しているのかご存知でしたら教えていただけますか？また、貴方ご自身が、情報を信じるに値すると判断する根拠はなんですか？

＞ご自身の「思想」がマイノリティであるかも知れないとの「想像力」も必要なこと、一言申し上げます。

私の思想は民主主義ですが、貴方はどうですか？非民主主義者が実際多いことが、日本の問題ではないでしょうか？
少数派、という事は大体知っていましたが、それがなにか？ 　 済みませんが、何を言いたいのか、はっきり言っていただきたいです。

＞「想像力」に対して「先入観」は禁物ということも。
貴方から見てどこが「先入観」に見えるのか、具体的に言って下さると理解できるのでは、と思います。
およそ、先入観を持たない人はこの世には
存在しない、と思います。ですから
こういう場所で、互いの不足、間違いをはっきりさせあう、事が有意義なのではないでしょうか？
貴方が何を言いたいのか、言いにくい事があったとしても、議論の場では、出来る限り、明確にすることが、大前提ではないか
と思います。何か私に忠告したかったのでしょうか、、、？
＞釈迦に説法はお許しください。
私は人格者でもなんでもなく、ごく当たり前のことしか言ってません。のでご心配無用です。
＞何にしても良き関係を作り上げるために想像力が大切なこと、全面賛同します。
どうも、ありがとうございます。

歴史を作ってきたのは、いつでも少数の権力者だったのは確かでしょうね。
呉さんのお話をより信憑性の高いものにするためには、やはり、もっと多くの人達の証言が必要なのではないでしょうか。そしてその登場人物の所在も明確になれば、なお信頼に値するのではないかと思います。
日本人は特に、個人的には大人しく礼儀も守れる人が多いのに、集団になると豹変する傾向がないでしょうか？そこが怖い所だと思います。喜怒哀楽を押さえることを上品とする価値観が、日ごろから欲求不満をつのらせる結果になっているのでしょうか？

いずれ、日本も韓国も自由な議論が出来ない状況ではまだ難しいのでしょう。
韓国で、親日的な意見を言えば国賊といわれ、日本で、親韓的な意見を言えば叩かれるように。（気の弱い人は言えなくなる）

私への批判に対して、疑問のレスを返すと知らん振りで、他の人と平然とやりとりしてる。貴方はお答えして下さるとおもいますが。こうした場でのマナーは人間としての基本的な礼儀で、少々きつい表現でも、主旨が通っているなら私はＯＫだと思います。私は基本的な礼儀を守ること、意見は明確に、なるべく簡潔に、具体的に、内容については、互いに自由を認め合うこと、聞かれた事には出来るだけ忠実に、を心がけていますが、感情的な感想や人格を傷つける事が目的のような人とは交信しません。

　 k_and_m_coさん、はじめまして

　 さて、現在の差別問題なのですが、ちょっと冷静に考えませんか？ 　 気も少しは楽になると思いますよ。

　 確かに「差別、というものが存在しているのは事実」でしょう。否定できるものではありません。ですが…

＞生徒間では特に国籍による差別があったとは思っていません。

　 これは当たり前です（詭弁ぎみ 　 笑）。国籍による差別とは、選挙権とか公務就労に関する差別であって、
中学生が行なえるものではないのです。在日の組織の諸氏が問題にし、あなたの先生達が問題にしてきたのは、
「民族差別」です。つまり「韓国人だから〜」とか「朝鮮人だから〜」という形で、民族（人種）に基づいて
優劣を言い、また人権を損なう行為をすることです。

　 これは一見笑い話のように見える話かと思いますが、実は重要な観点を含んでいると思います。現在の在日
の方々は、日本国籍を有しないという一点において「選挙権・被選挙権・公務就労の機会からの限定的除外」
を受けておりますが、いずれの国家においても国民と外国人が全く同等の権利を有しているという国はありま
せん。それを差別というならば差別でしょうが、それはあくまで国民と外国人一般を（特に後者を平等に）分
けているものであり、特に「在日」の歴史的背景を重視すべきか否か、どこまで扱いを他の外国人と違わせる
か、あるいは同等に扱うかは、国民それぞれが考えて判断すべきことでしょう。それは陰湿な響きを持つ差別
とは全く異なる次元のものではないかと思います。
　 民族差別などという低レベルのものは、当然なくすべきものであることは言をまちません。ですが、中学生
がそれ以上の差別撤廃に動くわけにもいきませんので、各自の心の持ち様だと思います。結構この区別がつい
ていない方も多いのです。

　 以下の引用もご覧下さい…

　 朴正浩「在日韓国人の国籍問題再考」『現代コリア』1997.10 　 より

「私達が、これまで民族差別であると弾劾してきた事柄の多くは、実は民族による差別ではなく国籍による
差別だった。（略）
　 私達に選挙権が与えられないのは、私達、韓国・朝鮮民族に対する日本人の偏見や差別意識によってでは
ない。私達が公立学校の教員や公務員になれなかったのは朝鮮人は職務能力に劣るのではないかという偏見
に基づいたものではなかった。私達が国民年金に加入できなかったのは韓国人を国民年金に加入させると、
彼らは、これを悪用するのではないかといった誤った先入観に基づいたものではなかった。これ全て、日本
国籍を有していないからなのである。
　 銀行が私達に、お金を貸さない理由というのは、一つは私達に対する偏見、すなわち、朝鮮人は借金を平
気で踏み倒すというもの。そして、一つは、いつその人が本国に帰ってしまうかわからないという心配であ
る。前者は、私達に対する民族的偏見であり、後者は私達に限らず外国人一般に抱く疑念である。（もっと
も、私達を一般の外国人と同列に論ずることは甚だしく認識不足であると言わざるを得ないが（略）私達が
一部で、いつかは本国に帰るのだという誤解を与えかねない姿勢を示してきた以上、私たちにも非があるこ
とは認めざるを得ないが。）
　 つまり、私達が日本国籍を持っていたら民族的な差別は受けたであろうが、少なくとも、こういった制度
的差別は受けずに済んだのである」

　 さて、本トピでは当然の切り番獲得
者の義務というものがございます。
　 特に千番単位の方の場合、三日以内
に最低３本の、本トピの趣旨に沿った
内容の投稿が義務付けられております
ので、その旨ご連絡いたします。

　 なお、ご投稿が寄せられなかった場合
切り番獲得の「満足感」をご返却して
いただく事になりますので、なにとぞ
ご了承くださるようお願い申し上げます。