イルカ漁の悲しいニュース一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 他人の子供はイルカ以下　それでいいの

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/02/02 09:27 投稿番号： [676 / 781]

＞欧米の方は家畜と野生動物を完全に分けて考え・・。
●こういう意見はよく聞きますが、本当にそうなんでしょうか？
仏蘭西料理は特に有名ですが、野生の鹿やウサギ・鴨などは食材として利用されています。狩猟人口も日本は17万人しかいませんが、欧米は何倍・何十倍もいます。

世界各国の狩猟人口（Wiki・狩猟）
米国：1500万（人口約2億7千万）フランス：160万（人口約6000万）スペイン：40万（人口約4000万）ポーランド：10万（人口約3000万）フィンランド：30万（人口約1000万）ドイツ：３０万（人口約８０００万）
日本：16万人（人口約1億2千万）

＞さらに、飽食の国日本でイルカを食べる必要性を疑っているのでしょう。
●これも欧米の人達が野生動物を食べ、駆除していることからおかしな考えだと感じています。彼らはスポーツハンティングと称する遊びのためにも野生動物を殺していますから・・・

＞逆に、イルカ漁をされている方は彼らの生活、イルカ肉の需要がある為、簡単には止められない。歴史的背景は、海と密接した生活をしていた事くらいしか、すみません、私はよく知りません。もしご存知でしたら教えて頂けると幸いです。
●イルカは生物学的に鯨の仲間です（４メートル以下の大きさのものがイルカ・それ以上大きいものが鯨）
イルカと鯨の日本での利用は縄文時代から行われています。

（Wiki・捕鯨）
日本における捕鯨史
　日本における捕鯨の歴史は、縄文時代までさかのぼる。約8000年前の縄文前期の遺跡とされる千葉県館山市の稲原貝塚においてイルカの骨に刺さった黒曜石の、?（やす、?とも表記）先の石器が出土していることや、富山湾に面した石川県真脇遺跡で大量に出土したイルカ骨の研究によって、積極的捕獲があったことが証明されている。縄文時代中期に作られた土器の底には、鯨の脊椎骨の圧迫跡が存在する例が多数あり、これは脊椎骨を回転台として利用していたと見られている。

＊＊＊＊これ以降の捕鯨の歴史や、欧米人の捕鯨の歴史も「Wiki 　捕鯨」で検索すれば書いてありますよ＾＾；

＞前者の思想が強い方が製作した、もしくはUPした映像は「冷静に考える映像」にならなず主観の入った映像になるでしょうね。
●私は欧米の人にも、もっと考えてもらいたいです。
欧米の人の書く文章には確かに【野生動物】と【家畜】を分けて考える思想が読み取れます。でも彼らは野生動物を遊びで殺し、食べ、駆除しているんです。

＞子供は自分で物事を考察する能力が決して高くはないですし、良いものではありませんね。学校の教育で「あいつ等が悪い」といった内容になる事はマズイと思いますが、食物連鎖は義務教育で習うはずですし、・・
●私としては判断力がつく前に「憎しみを植え付けてしまうような映像」を見てしまうことは、その後の子供の判断力形成に【負】の影響を与えると思っています。　【憎しみ】は強い感情です。子供の時に【日本人への憎しみ】を植え付けられた人達が、大人になっても強烈な日本パッシングを行います。

＞極論ですが、例えば、国際化の進む現在、イルカ漁が発端となり個人レベルではなく、国レベルで政治的圧力が掛かった場合、日本国はどの様に対処すれば良いのでしょうか？
　 ●国レベルでは小型鯨類のイルカではなく、大型鯨類においては欧米政府からの圧力が実際にありますね。ただしこの問題は多国間で話し合われる何千・何万の課題の一つでしか無く、ここですぐに解決策が見つからないからと言って国家間の深刻な対立になることはありません。世界では軍事・経済・格差など、もっと優先される課題があるのが現実です。
●他国からイルカのことで圧力があったとしても、日本に正当な理由があるのであれば安易な妥協はするべきではないと考えます。彼ら自身が野生動物を殺す存在であること、彼ら自身が絶滅危惧種も都合によっては殺していることを訴えることも必要だと思っています。そうじゃなきゃ、欧米人に気に入られた動物は優遇され、気に入られなかった動物は優遇された動物の分まで悲惨さを抱え込むことにもなります。

＊一部の動物愛護の人はイルカ猟などを原因に日本人を悪く言うことがありますが、実際には欧米の人はあまり関心がないのが実情です。だからギャラップ社による世界世論調査において、日本は3年連続「世界に最も良い影響を与える国」として評価されてるんじゃないでしょうか。

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Re: 他人の子供はイルカ以下　それでいいの

投稿者： kapukapu_kuramubomu 投稿日時： 2009/02/02 00:12 投稿番号： [675 / 781]

＞●殺害の場面だけでも事実は事実です。しかしそこに至るまでの歴史や、他との比較も事実になります。
　イルカ猟において、その歴史を伝え、猟を行っていない他人・他国の人間も動物は殺している事実を同時に伝えれば【憎しみ】ではなく、冷静に考える映像になるのではないでしょうか？

欧米の方は家畜と野生動物を完全に分けて考えているようです。
さらに、飽食の国日本でイルカを食べる必要性を疑っているのでしょう。
逆に、イルカ漁をされている方は彼らの生活、イルカ肉の需要がある為、簡単には止められない。
歴史的背景は、海と密接した生活をしていた事くらいしか、すみません、私はよく知りません。
もしご存知でしたら教えて頂けると幸いです。
前者の思想が強い方が製作した、もしくはUPした映像は「冷静に考える映像」にならなず主観の入った映像になるでしょうね。

＞●【あいつらは悪い】に私は引っかかっていますね。これが子供たちに与える影響は良いものではないと思えます。

子供は自分で物事を考察する能力が決して高くはないですし、良いものではありませんね。
それでも年齢を重ねて行く内に、そういった能力が付く筈ですから焦る事はないのではないでしょうか？
学校の教育で「あいつ等が悪い」といった内容になる事はマズイと思いますが、食物連鎖は義務教育で習うはずですし、
必要であれば我々大人が教えれば良いのですから。

＞●動物を殺す悪いことはイルカ猟をしていない貼った人も関わっていることです。矛先を特定の人間に向けるのは矛盾を生み出さないでしょうか？

これは先に述べた思想の違いだと思います。
映像を貼った方は矛盾を感じてないのでしょうね。

＞他者を憎まずに自分が【残酷だと思う事項】そのものに目がむくアピールの方法はあると思います。原爆資料館で原爆を否定する心は育ちます。南京記念館では戦争を否定する心よりも、他者を憎み心を持たせてしまいます。

そうですね。
わかり易く良い例だと思います。

極論ですが、例えば、国際化の進む現在、イルカ漁が発端となり個人レベルではなく、
国レベルで政治的圧力が掛かった場合、日本国はどの様に対処すれば良いのでしょうか？
トロッコ問題と一緒で適切な答えはないのでしょうが、カルネアデスの板的発想も有ります。
この様に考える方も居るのではないでしょうか？
これは極論ですので無視して頂いても構いません。

＞●あなたのような冷静な方が訴えた方が、賛同者は増えるかと思います

私に出来る事といえば、ここの掲示板で自分の意見を述べる事くらいですかね。
その中でROMってる方が一人でも共感や思慮を深めて頂ければと思っています。
難しい問題なので少しずつ、自分でも整理しながらといった感じでしょうか。

UPされている映像が偏った編集であれば、ここでこの様に指摘する事も重要な事だと思いますよ。

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Re: 他人の子供はイルカ以下　それでいいの

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/02/01 15:58 投稿番号： [674 / 781]

＞＞果たして映像を貼った人は【原爆資料館】的な配慮をしているのでしょうか？そもそもこういった映像の大元の制作者も【原爆資料館】的配慮をしているのでしょうか？

＞私は該当の映像（sanbaさんが最初にご指摘された映像）を見ていないのですが、
おそらくご指摘の配慮はしていないと推測します。私は【原爆資料館】的配慮とは「主観をいれず真実をそのまま伝える事」と認識しているのですが間違えていますか？
●私も概ねそう考えています。ただ「真実をそのまま」なんですが、どこをどのように切り取るかも大切だと考えます。
　殺害の場面だけでも事実は事実です。しかしそこに至るまでの歴史や、他との比較も事実になります。
　イルカ猟において、その歴史を伝え、猟を行っていない他人・他国の人間も動物は殺している事実を同時に伝えれば【憎しみ】ではなく、冷静に考える映像になるのではないでしょうか？

＞このトピに有るような映像を貼った方は【残酷なことは止めよう】との基本理念があり、その結果、【あいつらは悪い】といった内容になっているのではないのでしょうか？
●【あいつらは悪い】に私は引っかかっていますね。これが子供たちに与える影響は良いものではないと思えます。

＞このトピにある映像を貼る方はイルカ漁を止めさせたいので必然的に矛先は漁師に向いてしまうでしょうね。彼らから見たらイルカ漁は「悪い」事なのでしょうから。
●動物を殺す悪いことはイルカ猟をしていない貼った人も関わっていることです。矛先を特定の人間に向けるのは矛盾を生み出さないでしょうか？

＞＞また、こういった映像は「残酷なことは止めよう」に繋がる以上に、「あいつらは悪い」という憎しみに繋がりやすいものです。

＞そうですね。
本当は「残酷なことは止めよう」と「あいつらは悪い」は同次元ではないんですよね。
私は「同次元ではない」と言う事が重要だと思っています。
●そうなんです。だから同次元ではないものが同次元の扱いにならない工夫があって欲しい

＞＞イルカ猟の反対論者が様々な手法で議論を展開するのは分かるのですが、こういった配慮も必要なんじゃないでしょうか？

＞このような類の反対運動は特にそう思うのですが、反対運度をする方がしない方より分が悪い（困難性が高い）と私は考えます。一種の革命ですからね。如何に自分と同思想の人間を増やすかが重要です。賛成者よりも反対者が多くなれば、世間の反応は変化していきます。イルカ漁反対論者が様々な手法で議論を展開する理由はそこにあると思っています。
●革命がすべて正しいものとは限りません。ロシア革命がそのことを歴史的に証明しました。
同思想の人間を増やすために、他者を憎み・他者への攻撃性を高めるのは国威発揚・日本鬼子の中国的やり方になると思います。
他者を憎まずに自分が【残酷だと思う事項】そのものに目がむくアピールの方法はあると思います。原爆資料館で原爆を否定する心は育ちます。南京記念館では戦争を否定する心よりも、他者を憎み心を持たせてしまいます。

＞＞＊私は犬猫は好きですが・・・
＞私も同意見です。
イルカ漁についても無くせるなら無くしたいと今はその程度の認識です。
廃止するには様々な課題・問題があるので一つ一つ乗り越える必要があります。
●あなたのような冷静な方が訴えた方が、賛同者は増えるかと思います

＞また、このような議論をする際、論破する事に何の意味もないと考えています。
論破する事ににこだわっている方もいるようですが。。。
単純に良い・悪いというような問題ではないと思っています。
●私もそう思います＾＾；

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Re: 他人の子供はイルカ以下　それでいいの

投稿者： kapukapu_kuramubomu 投稿日時： 2009/02/01 00:26 投稿番号： [673 / 781]

＞果たして映像を貼った人は【原爆資料館】的な配慮をしているのでしょうか？そもそもこういった映像の大元の制作者も【原爆資料館】的配慮をしているのでしょうか？

私は該当の映像（sanbaさんが最初にご指摘された映像）を見ていないのですが、
おそらくご指摘の配慮はしていないと推測します。
私は【原爆資料館】的配慮とは「主観をいれず真実をそのまま伝える事」
と認識しているのですが間違えていますか？

このトピに有るような映像を貼った方は【残酷なことは止めよう】との
基本理念があり、その結果、【あいつらは悪い】といった内容になって
いるのではないのでしょうか？
このトピにある映像を貼る方はイルカ漁を止めさせたいので必然的に矛先は
漁師に向いてしまうでしょうね。
彼らから見たらイルカ漁は「悪い」事なのでしょうから。

＞また、こういった映像は「残酷なことは止めよう」に繋がる以上に、「あいつらは悪い」という憎しみに繋がりやすいものです。

そうですね。
本当は「残酷なことは止めよう」と「あいつらは悪い」は同次元ではないんですよね。
私は「同次元ではない」と言う事が重要だと思っています。

＞イルカ猟の反対論者が様々な手法で議論を展開するのは分かるのですが、こういった配慮も必要なんじゃないでしょうか？

このような類の反対運動は特にそう思うのですが、反対運度をする方が
しない方より分が悪い（困難性が高い）と私は考えます。一種の革命ですからね。
如何に自分と同思想の人間を増やすかが重要です。
賛成者よりも反対者が多くなれば、世間の反応は変化していきます。
イルカ漁反対論者が様々な手法で議論を展開する理由はそこにあると思っています。

>＊私は犬猫は好きですが、朝鮮の人が食料として利用することに安易に反対しない立場です。鯨やイルカを食べませんが、食べる人を悪く言わない立場です。
　自分も野生の魚や猪などを食べます。家畜も食べます。インドで神聖視される牛を食べます。カラスやモグラ・猿などの駆除無しでは生活にも影響が出ます。自分がたくさんの動物を残酷に利用しながら、安易に他者を非難できません。

私も同意見です。
イルカ漁についても無くせるなら無くしたいと今はその程度の認識です。
廃止するには様々な課題・問題があるので一つ一つ乗り越える必要があります。

また、このような議論をする際、論破する事に何の意味もないと考えています。
論破する事ににこだわっている方もいるようですが。。。
単純に良い・悪いというような問題ではないと思っています。

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Re: レスキュー除外のたとえ話も考えてみた

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/01/31 22:39 投稿番号： [672 / 781]

＞最悪！パクリだらけ。何の工夫も無い、学芸会。洋画だったら、バックドラフト、Ｋ−１９、Ｕ５７１、。邦画なら、海猿、２５２生存者あり、ローレライ（石黒　賢　似たようなの出すぎ）、男達の大和、ＴＶなら、２５２生存者あり、漫画なら、め組の大吾などのパクリ。超つまんない！！Yahoo の感想欄に　 ☆５つつけてる人は今まで救助ものみてないからだろうなぁ。
つまんないですよ。こういうの観てきた人にとって。キツイ

●掲示板の議論のための例え話に何を求めたいんですか（笑
ローレライみたいな、壮大な創作話を読みたかったのかな？
そりゃーこんなところでそんなのを求めるのはちょっときついんじゃない？＾＾；あは

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Re: レスキュー除外のたとえ話も考えてみた

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/01/31 22:38 投稿番号： [671 / 781]

＞おまえのは議論じゃないよ。

●そういわれてみればそうかもね＾＾；

かみ合わないから、議論じゃなくて【個人的考察】になっちゃったよ＾＾；

何事も【無駄】っていうのはないもんだねえ＾＾；

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Re: あの〜ちょっと質問いいですか？

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/01/31 22:38 投稿番号： [670 / 781]

＞ちがうなぁ

●違うな―＾＾；・・・・で、永遠のループに突入か＾＾；

おっと、無理しなくて良いよ＾＾；忙しいでしょ？

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　無理してつきあってくれんで良いのに＾＾

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/01/31 22:23 投稿番号： [669 / 781]

＞レスキューの話じゃないって
個人がどう考えるかの話なんだ。
全然違うことを言ってるんだから議論にもならん

●君は個人で考えたいんだよね。
私は社会の中でのイルカ猟を考察するために、社会の中での人間と動物の命について考えたいんだよ＾＾；

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Re: レスキュー除外のたとえ話も考えてみた

投稿者： k_ohtsuka_type_o 投稿日時： 2009/01/31 22:22 投稿番号： [668 / 781]

最悪！パクリだらけ。何の工夫も無い、学芸会。
洋画だったら、バックドラフト、Ｋ−１９、Ｕ５７１、。
邦画なら、海猿、２５２生存者あり、ローレライ（石黒　賢　似たようなの出すぎ）、男達の大和、
ＴＶなら、２５２生存者あり、漫画なら、め組の大吾などのパクリ。超つまんない！！
Yahoo の感想欄に　 ☆５つつけてる人は今まで救助ものみてないからだろうなぁ。
つまんないですよ。こういうの観てきた人にとって。キツイ

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666

投稿者： hohozilozame 投稿日時： 2009/01/31 22:17 投稿番号： [667 / 781]

ｹﾞﾄだったね。ｗ

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Re: レスキュー除外のたとえ話も考えてみた

投稿者： hohozilozame 投稿日時： 2009/01/31 22:16 投稿番号： [666 / 781]

おまえのは議論じゃないよ。

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Re: あの〜ちょっと質問いいですか？

投稿者： hohozilozame 投稿日時： 2009/01/31 22:15 投稿番号： [665 / 781]

ちがうなぁ

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Re: あの〜ちょっと質問いいですか？

投稿者： hohozilozame 投稿日時： 2009/01/31 22:15 投稿番号： [664 / 781]

だ・か・ら・

レスキューの話じゃないって

個人がどう考えるかの話なんだ。

全然違うことを言ってるんだから議論にもならん

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Re: レスキュー除外のたとえ話も考えてみた

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/01/31 22:00 投稿番号： [663 / 781]

＞つまらん
読んで欲しかったら3行以内にまとめろ
同じことのくりかえしだ。

●忙しかったり、つまらないなら無理してレスを付けてくれなくても良いよ＾＾；
無理をさせては悪いからね＾＾；

今までたくさんの議論におつきあいいただき感謝＾＾；

じゃあねー＾＾；

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Re: あの〜ちょっと質問いいですか？

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/01/31 21:55 投稿番号： [662 / 781]

＞だから、レスキューの価値観の話なのか？
だったらレスキューの価値観のトピでも作って議論したまえ

●違うなあ＾＾；
レスキューという社会的価値観を反映した組織を通じて、人間と動物の命の考察をしている。
これを社会の中で他人が組織的に行っている【イルカ猟】の考察につなげるためにね。

個人の感覚・価値観は社会の中では制限される。社会には個人を超越した、みんなのための価値観・モラルが存在する。

イルカ猟は君が行っているんじゃないよね。他人が社会の中で行っているんだよ。だから個人感覚じゃなくて、社会の価値観・モラルを私は考察するんだよ＾＾；

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Re: あの〜ちょっと質問いいですか？

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/01/31 21:50 投稿番号： [661 / 781]

＞＞社会の中では【他人の命の価値が、ペットよりも大事（大切・価値があるもの）】というモラルで動くんだよ＾＾；

＞働かないよ。個人は尊重される。個人の問題だ。
●君は個人主義だから、君に限ってはそうなんじゃない？
災害時における人命救助の公的機関は存在するが、ペット救助の公的機関は存在しない。社会はペットの命よりも人命を優先しているんだよ＾＾；

特別救助隊
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
特別救助隊（とくべつきゅうじょたい、通称、レスキュー隊）とは、人命救助活動を主要な任務とする消防の専門部隊のこと。全国の消防本部、消防署等に配置されており、主に火災や事故、NBC（核兵器・生物兵器・化学兵器）テロ等における人命救助活動を任務としている。

＞こういうことに関して社会から強制される謂れはない。
別に他人を殺そうとしてるわけじゃない。
助けないということだ。
助けないからと言って誰にも責める権利はない。
●社会の中で優先されるのは「ペットの命ではなく人命。これは社会のモラルがそうなっているからだね。

【モラル】大辞泉・・・・・道徳。倫理。

＞＞【イルカ猟】について語る掲示板なんだから、個人としての価値観ではなく【社会】としてどう考え行動すべきかを私は言っているんだよ

＞今の議論？はイルカ漁のことを議論してるんじゃない。
自分のペットが赤の他人より大事かどうかだよ。
話を逸らすな
●俺はペットの命を通して、動物と人間の命の扱いについて考察しているんだよねえ＾＾；
それは社会の中で他人が集団で行っている【イルカ猟】を考察することにも繋がるんだ。
自分の考え通りに議論が進まなくても、怒っちゃ駄目。＾＾；

＞＞「自分の家族と、他人のペット」は他人から見れば「自分のペットと赤の他人」になるんだよ。別の人からの視点で考えてごらんということだ。

＞別の人の視点の議論をしてるのかい？
話を逸らすな
●そらしてないな＾＾；「自分」という存在は社会の中で別の人から見れば「他人」となる＾＾；

＞＞俺は社会の中で考えるから自分を他人に置き換えたり、他人を自分に置き換えたりして考えるんだ

＞今、議論してるのは社会の中での話しなのか？
であれば最初からそういう例題にすればいいだろ
●例題は地震の中でのペット・人間・レスキューなんだから、最初から社会の中での話だよ＾＾；

＞おまえのは後出しジャンケンって言うんだよ。
●違うなあ（笑
こちらは命について様々な角度から検証しようとしているだけ＾＾；
様々な角度からを【後出し】って言ってもねえ＾＾；

＞今回の議論はあくまでも「個人がマイ・ペットと赤の他人のどちらが大事か？」と言うことだ。社会の中の自分だとか他人の視点だとか関係ない。
●違うよ＾＾；
「個人」って言ってるのは君。俺は言ってないから＾＾；

＞＞そんな人がたくさん増えたら、君が【処方術】といったモラルも成り立たない。

＞関係ない。個人の話なんだ。以下は全部繰り返し
●関係あるよ。以下繰り返し＾＾；

●私は社会のモラル・価値観を通して、動物の命・イルカ猟を考察している。君が個人から離れられないなら、レスを返してくれても無駄になるよ＾＾；

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Re: レスキュー除外のたとえ話も考えてみた

投稿者： hohozilozame 投稿日時： 2009/01/31 19:19 投稿番号： [660 / 781]

つまらん

読んで欲しかったら3行以内にまとめろ

同じことのくりかえしだ。

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Re: あの〜ちょっと質問いいですか？

投稿者： hohozilozame 投稿日時： 2009/01/31 19:19 投稿番号： [659 / 781]

だから、レスキューの価値観の話なのか？

だったらレスキューの価値観のトピでも作って議論したまえ

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Re: あの〜ちょっと質問いいですか？

投稿者： hohozilozame 投稿日時： 2009/01/31 19:19 投稿番号： [658 / 781]

＞社会の中では【他人の命の価値が、ペットよりも大事（大切・価値があるもの）】というモラルで動くんだよ＾＾；

働かないよ。
個人は尊重される。
個人の問題だ。
こういうことに関して社会から強制される謂れはない。
別に他人を殺そうとしてるわけじゃない。
助けないということだ。
助けないからと言って誰にも責める権利はない。

＞【イルカ猟】について語る掲示板なんだから、個人としての価値観ではなく【社会】としてどう考え行動すべきかを私は言っているんだよ

今の議論？はイルカ漁のことを議論してるんじゃない。
自分のペットが赤の他人より大事かどうかだよ。
話を逸らすな

＞●「自分の家族と、他人のペット」は他人から見れば「自分のペットと赤の他人」になるんだよ。別の人からの視点で考えてごらんということだ。

別の人の視点の議論をしてるのかい？
話を逸らすな

＞俺は社会の中で考えるから自分を他人に置き換えたり、他人を自分に置き換えたりして考えるんだ

今、議論してるのは社会の中での話しなのか？
であれば最初からそういう例題にすればいいだろ
おまえのは後出しジャンケンって言うんだよ。
今回の議論はあくまでも「個人がマイ・ペットと赤の他人のどちらが大事か？」と言うことだ。社会の中の自分だとか他人の視点だとか関係ない。

＞そんな人がたくさん増えたら、君が【処方術】といったモラルも成り立たない。

関係ない。
個人の話なんだ。
以下は全部繰り返し

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Re: 返信には感謝しますが、貴方も

投稿者： sud_sud_dragon 投稿日時： 2009/01/30 21:22 投稿番号： [657 / 781]

感情と尊厳は別物です。
しっかり分けて考えましょう。

voodooさんと貴方へ。

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Re: レスキュー除外のたとえ話も考えてみた

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/01/30 21:21 投稿番号： [656 / 781]

＞地震が起きて瓦礫の下に自分の犬と、見知らぬ人が挟み込まれた。余震が続く危険な状態。見知らぬ人の家族と君がその側にいる。
　さて、この場合君は自分のペットには思い入れがあるが、他人の家族の思いを無視して自分のペット優先で救助作業に当たるだろうか？

＞自分は自分のペット優先他人の家族はそちらの家族を救助すればいだろ
●瓦礫に埋もれてうなされている人間と犬を想像してごらん。両方とも姿は見えている状態。
家がつぶれた瓦礫なんだから重量があるんだよ。一人では持ち上げられない。たくさんの人が協力すれば助けられる。
そういう場面で君は人間じゃなくて本当に犬を助けるのか？

＞簡単なことだ。
ただし、先に見つかったほうを助けが必要なら助ければいい。それだけのことだ。
●瓦礫に埋もれてうなされている人間と犬を想像してごらん。両方とも姿は見えている状態。両方とも同時に見つかっている状況を考えるんだ。

＞＞地震が起きて瓦礫の下に自分の「家族」と、他人のペットが挟み込まれた。余震が続く危険な状態。ペットの飼い主と君がその側にいる。
　ペットの飼い主は君の家族への思いは無視をして自分のペットを救助しようとしている。今にもがれきは崩れ、自分の家族は死ぬかもしれないのに･･･。
　君はこの飼い主に怒りの気持ちがわかないだろうか？

＞わかない。その人の勝手その人には自分の家族は関係ない。
●君に子供がいて、泣き叫んで助けを求めていても本当にそう思えるか？それは親の愛情としては薄情すぎやしないだろうか？

＞＞「ペットよりも人間が大切」という価値観をみんなが共有したならば、最低限「最も大切な家族」をみんながお互いに大切に思い合える社会が成立する。
＞「社会が成立する。」と言うことは今現在はそうじゃないということだろ
墓穴だな。
●ほぼ成立しているが、まだ完璧じゃないといった方が良いかもね。だから災害時に動物よりも人間の救出が公的機関で優先されているんだよね。
残念ながら君のような個人主義の人がいれば完成しているとは言えないね。他人を思いやる社会にしなければいけないよ。

＞ま、それはともかく
ばっかだなぁ
家族にしろ何にしろ
その人なりに序列をつけてるんだ。
〜中略〜
が、赤の他人はその中には入らない。

●それは個人の価値観。社会における他人との関わりを通しての価値観とは違う。イルカ問題は社会の問題。君にとっては他人が行っているんだからね。

＞しっかし、くだらん想定だ。
もっと、現実を見ろ
●個人的な価値観だけでなく社会的な価値観に目を向けた方が良いぞ＾＾；

＞妄想ばっかりしてるから、そんなにバカなんだ。
わかれ、サンバカ

●あはは。いいぞ。その調子。
他人を思いやる考え方をしないと、俺の考え方は【妄想】に感じちゃうんじゃないか？

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Re: あの〜ちょっと質問いいですか？

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/01/30 21:02 投稿番号： [655 / 781]

＞＞君も言ったように社会組織としての価値観がレスキューには入ってくるんだから関係ないとは言えないよ＾＾；
＞それはレスキューの価値観であって自分の価値観じゃない。
●実社会では個人の価値観よりも、社会的な価値観が優先される。イルカ猟は社会の問題なんだから、個人の価値観で話をしても意味はない。

＞この問題はレスキューの価値観のことを話してるのかい？
●人間の命の価値について話をしているんだよ＾＾；

＞自分の価値観ではマイ・ペットか赤の他人かだ。
●自分の価値観では社会は動かない。イルカ猟の問題は個人の問題じゃない。

＞レスキューから見て他人のペットか赤の他人のどっちを助けるかって話なのか？
よく考えてみろ
●君が【イルカ猟】が個人の問題なのか、社会の問題なのかを考えた方が良さそうだ＾＾；

＞＞いや、自分の思いと、社会を考慮した上での判断という想定が出来るから意味はあるんだよ＾＾；

＞おまえの話は社会を考慮ではない。
レスキューを呼んだらレスキューがどっちを助けるかと言うことた。
誤魔化すな
●レスキューは個人の思いで行動するわけではなく、自分以外の様々な人が共存する社会規範に沿って行動するんだよ。

社会・大辞泉「１人間の共同生活の総称。また、広く、人間の集団としての営みや組織的な営みをいう」

＞＞んー。君には難しいのかなあ＾＾；
＞おまえが話しをコッソリ変えてるのさ

●あは＾＾；
変えているんじゃなくて君は【個人価値観】から離れないで話をしている。俺はイルカ猟が存在する【社会】通年から話をしようとしている。
絡み合ってないだけのことだね＾＾；

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Re: あの〜ちょっと質問いいですか？

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/01/30 20:53 投稿番号： [654 / 781]

＞＞みんなが自分の都合だけ・自分の価値観（命に対する価値観も含む）だけで行動したら、都合や価値観は衝突し合うよね？

＞そんなわけないだろ。そうならないために法律があるし常識やモラルがある。

●だから法律や常識やモラルというのは、【自分の都合だけ・自分の価値観だけ（命に対する価値観も含む）】で個人個人が動くのを防止するためにあるんじゃないか。

＞が、それは“自分のペットが赤の他人より大事”とは関係ない。
●社会の中では【他人の命の価値が、ペットよりも大事（大切・価値があるもの）】というモラルで動くんだよ＾＾；

＞自分のペットの話は個人の考え価値観の話だし
衝突云々は実社会での処方術だ。
●処方術云々はとりあえずおいといて、実社会での衝突を避けるためには個人の考え･価値観は犠牲にする場合があるね。ここは実社会における【イルカ猟】について語る掲示板なんだから、個人としての価値観ではなく【社会】としてどう考え行動すべきかを私は言っているんだよ

＞違うことを一緒に出来るわけないでしょ
●実社会のイルカ猟に関してどうあるべきかを語るなら、個人の価値観ではなく君が言う実社会の処方術（社会的モラル）で話をするべきだと思うがなあ

＞普通の生活の中でペットか他人かなんて問題は起きることはまずありえない。
なので、キミが言ってる価値観で衝突うんぬんは、なんら回答にはなってない。
●でも起きることは災害時などであり得るね。だから俺が言っている価値観云々は解答になっているんだ

＞＞君も他人のペットと自分の家族だったら、自分の家族の方を優先したくはなるだろう？

＞だれがその比較をしてるの？
自分のペットと赤の他人だ。
●「自分の家族と、他人のペット」は他人から見れば「自分のペットと赤の他人」になるんだよ。別の人からの視点で考えてごらんということだ。

＞家族じゃない。
おかしなやつだなぁ
家族なら話はまったく違う。
●君は【個人】で考えようとしているから「おかしい」としか思えないんだね。俺は社会の中で考えるから自分を他人に置き換えたり、他人を自分に置き換えたりして考えるんだ

＞＞だから【他人の命を考え優先するのが当たり前】と言っているんだが、これはおかしいのか？

＞赤の他人の場合の話をしてるんだから、【まったく】おかしい。
●赤の他人なら自分のペットの命を優先するという価値観の人には通じないんだ。
そんな人がたくさん増えたら、君が【処方術】といったモラルも成り立たない。
モラルとはみんなが自我を抑え、お互いに最大限の幸福・最小限の不幸に導くためにあるんだからね。

＞おまえがそんな具合に味噌クソ一緒にするから話がゴチャゴチャになるんだ。
●違うね。君は個人で話を考えるが、俺は実社会を通じてモノを考えている。イルカ猟は実社会の問題。

＞赤の他人の話をしてるんだから赤の他人の話さ
家族は関係ない。わかるか？
●実社会の中では自分にとっては【家族】が、他人にとってはただの【他人】になる。他人にとってはただの【他人】が。自分にとっては【家族】になる場合がある。そういう様々な設定の中で【赤の他人】の実社会における命の価値の考察をしているんだよ。分かるかい？

＞＞？これは６４１のレスに書いたね＾＾；
＞あれは書いたことにはならない。
まったく的外れなんだから
●君の都合の良い答えになっていないからと言って、書いてないことや的外れにはならないんだよ＾＾；

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Re: レスキュー除外のたとえ話も考えてみた

投稿者： hohozilozame 投稿日時： 2009/01/30 20:12 投稿番号： [653 / 781]

＞地震が起きて瓦礫の下に自分の犬と、見知らぬ人が挟み込まれた。余震が続く危険な状態。見知らぬ人の家族と君がその側にいる。
　さて、この場合君は自分のペットには思い入れがあるが、他人の家族の思いを無視して自分のペット優先で救助作業に当たるだろうか？

自分は自分のペット優先
他人の家族はそちらの家族を救助すればいだろ
簡単なことだ。
ただし、先に見つかったほうを助けが必要なら助ければいい。
それだけのことだ。

＞地震が起きて瓦礫の下に自分の「家族」と、他人のペットが挟み込まれた。余震が続く危険な状態。ペットの飼い主と君がその側にいる。
　ペットの飼い主は君の家族への思いは無視をして自分のペットを救助しようとしている。今にもがれきは崩れ、自分の家族は死ぬかもしれないのに･･･。
　君はこの飼い主に怒りの気持ちがわかないだろうか？

わかない。
その人の勝手
その人には自分の家族は関係ない。

＞「ペットよりも人間が大切」という価値観をみんなが共有したならば、最低限「最も大切な家族」をみんながお互いに大切に思い合える社会が成立する。

「社会が成立する。」と言うことは今現在はそうじゃないということだろ
墓穴だな。

ま、それはともかく
ばっかだなぁ
家族にしろ何にしろ
その人なりに序列をつけてるんだ。
無意識のうちにね。
家族でも夫からみて妻と子供とペットの場合は
子供、妻、ペットの順番さ
普通はね。
妻の場合も子供、夫、ペットさ
子供、ペット、夫
と言うのも最近多いらしいがね。ｗ
中には選べないという人もいるだろう。
それはそれでありだ。

が、赤の他人はその中には入らない。

しっかし、くだらん想定だ。
もっと、現実を見ろ
妄想ばっかりしてるから、そんなにバカなんだ。
わかれ、サンバカ

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Re: あの〜ちょっと質問いいですか？

投稿者： hohozilozame 投稿日時： 2009/01/30 20:11 投稿番号： [652 / 781]

＞君も言ったように社会組織としての価値観がレスキューには入ってくるんだから関係ないとは言えないよ＾＾；

それはレスキューの価値観であって自分の価値観じゃない。
この問題はレスキューの価値観のことを話してるのかい？
自分の価値観ではマイ・ペットか赤の他人かだ。
レスキューから見て他人のペットか赤の他人のどっちを助けるかって話なのか？
よく考えてみろ

＞いや、自分の思いと、社会を考慮した上での判断という想定が出来るから意味はあるんだよ＾＾；

おまえの話は社会を考慮ではない。
レスキューを呼んだらレスキューがどっちを助けるかと言うことた。
誤魔化すな

＞んー。君には難しいのかなあ＾＾；

おまえが話しをコッソリ変えてるのさ

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Re: あの〜ちょっと質問いいですか？

投稿者： hohozilozame 投稿日時： 2009/01/30 20:10 投稿番号： [651 / 781]

＞みんなが自分の都合だけ・自分の価値観（命に対する価値観も含む）だけで行動したら、都合や価値観は衝突し合うよね？

そんなわけないだろ
そうならないために法律があるし常識やモラルがある。
が、それは“自分のペットが赤の他人より大事”とは関係ない。
自分のペットの話は個人の考え価値観の話だし
衝突云々は実社会での処方術だ。
違うことを一緒に出来るわけないでしょ
普通の生活の中でペットか他人かなんて問題は起きることはまずありえない。
なので、キミが言ってる価値観で衝突うんぬんは、なんら回答にはなってない。

＞君も他人のペットと自分の家族だったら、自分の家族の方を優先したくはなるだろう？

だれがその比較をしてるの？
自分のペットと赤の他人だ。
家族じゃない。
おかしなやつだなぁ
家族なら話はまったく違う。

＞だから【他人の命を考え優先するのが当たり前】と言っているんだが、これはおかしいのか？

赤の他人の場合の話をしてるんだから、【まったく】おかしい。

おまえがそんな具合に味噌クソ一緒にするから話がゴチャゴチャになるんだ。
赤の他人の話をしてるんだから赤の他人の話さ
家族は関係ない。

わかるか？

＞こっちが聞いてるんだ。
どう要点に関係するんだ？
●これは６４１のレスに書いたね＾＾；

あれは書いたことにはならない。
まったく的外れなんだから

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レスキュー除外のたとえ話も考えてみたぞ

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/01/30 15:45 投稿番号： [650 / 781]

地震が起きて瓦礫の下に自分の犬と、見知らぬ人が挟み込まれた。余震が続く危険な状態。見知らぬ人の家族と君がその側にいる。
　さて、この場合君は自分のペットには思い入れがあるが、他人の家族の思いを無視して自分のペット優先で救助作業に当たるだろうか？
私なら他人の救助を優先させる。

もう一つ

地震が起きて瓦礫の下に自分の「家族」と、他人のペットが挟み込まれた。余震が続く危険な状態。ペットの飼い主と君がその側にいる。
　ペットの飼い主は君の家族への思いは無視をして自分のペットを救助しようとしている。今にもがれきは崩れ、自分の家族は死ぬかもしれないのに･･･。
　君はこの飼い主に怒りの気持ちがわかないだろうか？

「ペットよりも人間が大切」という価値観をみんなが共有したならば、最低限「最も大切な家族」をみんながお互いに大切に思い合える社会が成立する。

俺が言いたいのはそういうことなんだよ

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Re: あの〜ちょっと質問いいですか？

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/01/30 15:27 投稿番号： [649 / 781]

＞だから、その人がどっちを助けるかの話なんだからレスキューは関係ない。
●君も言ったように社会組織としての価値観がレスキューには入ってくるんだから関係ないとは言えないよ＾＾；

＞レスキューが入ってきたらその人がどっちを助けるかの話じゃなくてレスキューがどっちを助けるかの話になるんだから、その人がどっちを助けるかはどっかへ行ってしまうんだ。
●いや、自分の思いと、社会を考慮した上での判断という想定が出来るから意味はあるんだよ＾＾；

＞おまえの話はこういうことが多いからおかしくなるんだ。
●んー。君には難しいのかなあ＾＾；

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Re: 他人の子供はイルカ以下　それでいいの

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/01/30 15:25 投稿番号： [648 / 781]

＞ちがうよ。おまえが要点を絞れない間抜けだからさ
●でたでた。＾＾；
これがないと刺激が足りないよねえ

＞議論はポイントを絞らないとダラダラしてまとまる話もまとまらなくなる。結局、何が問題だったのか分からなくなって自然消滅さ
●それはそうだね

＞ま、ちょっと病院へ入るようなやつと話をするとそういうことになるんだがね。
●へー。そうなんだ。偏見じゃないのかな＾＾；あはは

＞話がどんどんズレていく
原因は話を絞れないからさ
●ずれてないよ＾＾；ペットよりも他人という人間の命を優先するのは当たり前＾＾；

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Re: あの〜ちょっと質問いいですか？

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/01/30 15:22 投稿番号： [647 / 781]

＞あきれた。
なんで当たり前なんだ？って聞いてるの？
●ん？みんなが自分の都合だけ・自分の価値観（命に対する価値観も含む）だけで行動したら、都合や価値観は衝突し合うよね？

それを避けるためには他人の都合や価値観・命も考えなければ争いだらけになる。その衝突は結局はみんなが不幸になることに繋がりやすいんだよ＾＾；

君も他人のペットと自分の家族だったら、自分の家族の方を優先したくはなるだろう？

こう考えた場合「他人の家族と自分のペット」よりも「自分の家族と他人のペット」を想定してみんなが共通の価値観を持った方が、価値観の衝突を最低限に抑えられるんじゃないのだろうか？

だから【他人の命を考え優先するのが当たり前】と言っているんだが、これはおかしいのか？

＞要点になってないじゃなくて関係ないって言ってるの

●関係あるよ＾＾；

＞こっちが聞いてるんだ。
どう要点に関係するんだ？
●これは６４１のレスに書いたね＾＾；

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Re: あの〜ちょっと質問いいですか？

投稿者： hohozilozame 投稿日時： 2009/01/30 15:13 投稿番号： [646 / 781]

＞人間は社会の中で生きているんだから、社会的組織であるレスキューが入ってきてもおかしくはないと思うがねえ＾＾；

だから、その人がどっちを助けるかの話なんだからレスキューは関係ない。
レスキューが入ってきたらその人がどっちを助けるかの話じゃなくてレスキューがどっちを助けるかの話になるんだから、その人がどっちを助けるかはどっかへ行ってしまうんだ。
おまえの話はこういうことが多いからおかしくなるんだ。

＞個人の価値観だって、社会の制約を受けるものだよね。何でも自分の価値観通りに生きられるものでもない。

どちらを助けるかの話なのだから社会の制約は関係ない。

社会の制約の話なのであればはじめからそういう条件をつければいい。
おまえの設定がおかしいんだ。

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Re: 他人の子供はイルカ以下　それでいいの

投稿者： hohozilozame 投稿日時： 2009/01/30 15:06 投稿番号： [645 / 781]

ちがうよ。

おまえが要点を絞れない間抜けだからさ

議論はポイントを絞らないとダラダラしてまとまる話もまとまらなくなる。

結局、何が問題だったのか分からなくなって自然消滅さ

ま、ちょっと病院へ入るようなやつと話をするとそういうことになるんだがね。

話がどんどんズレていく

原因は話を絞れないからさ

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Re: あの〜ちょっと質問いいですか？

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/01/30 15:03 投稿番号： [644 / 781]

＞自分がマイ・ペットか赤の他人のどちらを助けるか、自分の価値観の話なのだからレスキューを混ぜたら他人や組織の価値観を混ぜることになるから話としてはおかしい

●人間は社会の中で生きているんだから、社会的組織であるレスキューが入ってきてもおかしくはないと思うがねえ＾＾；

個人の価値観だって、社会の制約を受けるものだよね。何でも自分の価値観通りに生きられるものでもない。
そういった意味で社会的組織であるレスキューを登場させることには意味があると思うけど？

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Re: あの〜ちょっと質問いいですか？

投稿者： hohozilozame 投稿日時： 2009/01/30 15:03 投稿番号： [643 / 781]

＞君は【他は関係ない】と書いたが、他人のことも考えるのが当たり前という意味だよ＾＾；

あきれた。
なんで当たり前なんだ？って聞いてるの？

＞どう要点になっていないのか説明してくれるかなあ＾＾；

要点になってないじゃなくて関係ないって言ってるの

＞いや、こっちも聞いているんだよ。
要点は「ペットは可愛いけれど、人間が優先されるのは当たり前」ということ。それを考えるに当たり、可愛いペットと他人が究極の危機に陥っている場面を設定したんだよ＾＾；
これのどこがおかしいんだろう？何故要点と関係ないんだろう？説明してくれる？

こっちが聞いてるんだ。
どう要点に関係するんだ？

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Re: 他人の子供はイルカ以下　それでいいの

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/01/30 14:59 投稿番号： [642 / 781]

＞だったら、話をしぼれ
だらだらくだらん話をひろげてどうしたいんだ？

●いや、一問一答式に丁寧に答えているだけだが？

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Re: あの〜ちょっと質問いいですか？

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/01/30 14:58 投稿番号： [641 / 781]

＞だから、なんで、他人のことを自分が考えると他人を優先するんだ？
●君は【他は関係ない】と書いたが、他人のことも考えるのが当たり前という意味だよ＾＾；
他人よりもペット優先という人には分からないんじゃないの？

＞要点に関係ないからさ
●どう要点になっていないのか説明してくれるかなあ＾＾；

＞こっちが聞いてるんだ。
設定がおかしいおかしくないじゃなくて要点にどう関係するんだ？
と、聞いてるの。
●いや、こっちも聞いているんだよ。
要点は「ペットは可愛いけれど、人間が優先されるのは当たり前」ということ。それを考えるに当たり、可愛いペットと他人が究極の危機に陥っている場面を設定したんだよ＾＾；
これのどこがおかしいんだろう？何故要点と関係ないんだろう？説明してくれる？

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