捕鯨とクジラ保護一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 印象操作の例(横）

投稿者： roranjapan 投稿日時： 2008/06/20 18:52 投稿番号： [32560 / 63339]

理屈にならないドロボー環境団体のHPのコピペはもう見飽きたし、あんたの軽蔑する水産庁さえドロップアウトした者の話を何度出しても誰も読まない。

そんなのが何を言おうといいじゃないか。
学術論文と資料の見境が付かぬほどあなたは低学歴ではないだろう。

RMPの基準になるものならIWCが自分で計ったSOWERの結果が沢山あるはずだ。
何も80,000にこだわる理由は全くない。

それよりあなたの主張の根幹となるIWCの科学委員会の「リップサービス」はどうした？

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Re: 印象操作の例

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/06/20 18:47 投稿番号： [32559 / 63339]

えーとね、クジラを解剖していろいろ調べるわけだから

クジラは「実験動物」と言える。当たり前なことだよ。

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Re: ●動物のルールを人間に適用するな

投稿者： kuji3kg 投稿日時： 2008/06/20 18:37 投稿番号： [32557 / 63339]

>すなわち、人間は食べ物を本能によらず、すなわち、人間は食べ物を本能によらず、自らの責任で選ぶことができる。

トンカンな野郎だぜ
自らの責任で鯨食ってんだ
文句あっか

ば〜か

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rちゃん

投稿者： mc15rider 投稿日時： 2008/06/20 18:34 投稿番号： [32556 / 63339]

税金の話はいらないから｡先ずは低ﾚﾍﾞﾙだの無価値だのﾘｯﾌﾟｻｰﾋﾞｽだのってのは誰が言ってるのか教えてくれないか?君が一人でわめいてるだけなら君の主張してる事は低ﾚﾍﾞﾙでは無価値だね｡反捕鯨の御用学者が言ってるのかな?

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Re: 印象操作の例　追伸

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/06/20 17:57 投稿番号： [32555 / 63339]

ちなみに私なら「研究対象」とか「対象動物」という言葉を使うし、それでも同じ主張は可能だね。英語ならマテリアルだけど。

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Re: 印象操作の例

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/06/20 17:51 投稿番号： [32554 / 63339]

だから、「君のリンクした記事にたまたまそう書いてあったからだろう」と指摘したでしょう。

実験操作を行わない研究対象を「実験動物」と呼ぶことは、定義上おかしい。記者の書き間違いか、粕谷氏の間違いなのかわからないが。
粕谷氏自身が調査捕鯨に対して良い印象を持っていないようなので、意図的な誤用すら疑いたくなるけどね。

どっちにしても、実験してもいないのに実験動物と呼ぶ理由はないよ。
そしてこの場合、君の主張は「実験動物であるかどうか」によって左右されるの？　されないなら「実験」という言葉にこだわる必要はないよね？
それとも、動物実験という、おどろおどろしい言葉をわざわざ使う理由があるのかな？

印象操作とはそういう事なんだよ。

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Re: 印象操作の例

投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/20 17:41 投稿番号： [32553 / 63339]

君は調査捕鯨の有効性は認めざるを得ない。よって君が書いている批判は、「調査捕鯨の精度をさらに向上させよう。」と言っているのと同じ。

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Re: ●動物のルールを人間に適用するな

投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/20 17:37 投稿番号： [32552 / 63339]

＞水槽の中に鯨と魚とオキアミだけがいて、短期スパンで観察すればね。
でも実際にはそれ以外の魚やオキアミを捕食する海獣などや他の生物が存在するんだよ。
●ただし、鯨を食べる海の生物はいない。つまり昔で言うところの【食物連鎖の頂点】（今は食物網のが一般的？）
頂点の鯨が食べる魚の量は膨大。
また海獣なども当然増えすぎないように適正管理が必要。人間が最大限に海洋資源を利用できるように、コントロールすることが将来への対策となる。

＞水槽と違って、鯨が捕食できない場所も存在することがわかる。また、長期スパンに立てば、鯨の死骸がまた自然サイクルに取り入れられる事がわかる。自然界は中学生の水槽観察なんかよりはもっと複雑なのだよ。
●人間の漁業を考慮しなければ、自然のリサイクル云々も意味を持つ。だが、実際には人間が海の資源には手を入れる。だから鯨が増えすぎるのは脅威。

＞実証的にも以前の方が鯨がもっと存在していたし、魚類も多く存在していた。人間が環境に及ぼした影響に比べれば、鯨なんて、微々たるものさ。鯨類は数千から数万の卵を産む魚類のように大量に子孫を残すことはできない。一度、数が減ると回復するまで、相当数時間がかかるのさ。
●実証的？そこは議論がまだ分かれているのでは？
回復までの時間は調査捕鯨・目視調査の組み合わせで、徐々に精度を向上させることで判断する。

＞全体の水産生物資源の減少の責任は人間にある。それを鯨に押しつけるのかい？少なくとも、１９７０年以前の鯨の頭数に回復するところまで、保護する必要がある。ナガスクジラなどはまだまだ、余談を許さない状態だ。
●では我々の責任を、子孫に押しつけるのかい？人間は人間が優先。

＞君が感じていようと、事実は違う。私の周りでも連作に成功している。
人間の手を入れなかったら、自然界の植物は全て、リン不足で消滅してしまうと考えているのかね？　自然サイクルもあるが、ルイ・ケブランの生物学的元素変換論にも留意したまえ。
●事実は実証されていない。連作の成功も、過去の余剰肥料の可能性を否定できない。
自然界の植物は、枯れた植物内の【リン】が次の命に引き継がれるんだよ。
耕作にはそれがない。果実などは出荷され、リンはその場から減少していく。
ゲブランの理論は、例えそれが実証されたとしても、人間社会には利用できない。例えば１００グラムの鉄があったとする。この中の０・００００１グラムがリンに変わるかもしれない・・・という形体の理論。（鉄がリンに変わるかは知らない）
こんなのでは人間社会への利用は不可能。

＞ほう、よく最後まで読んだね。感心だ。しかし、今までの垂れ流しのリン利用でなければリン枯渇はさして、大きな問題ではないのだよ。新しいリン回収技術が開発されているから
●駄目だよ。リンリサイクルはロスがつきものなの。工業で使用する分は消費仕切ってしまうことも多いでしょう。農業でも、地中深く潜り込んでしまったリンの再利用はとても難しい。
海のリンに目を向けるしかないんだよ。

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Re: 卸値を高くすればその補助金５億はいら

投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2008/06/20 17:15 投稿番号： [32551 / 63339]

逃げろや逃げろブザマに逃げろｗｗｗ
いやいやいや、良い酒のアテだわｗ(爆笑

ホレ、もっと逃げろｗ
俺を楽しませろｗ

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卸値を高くすればその補助金５億はいらない

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/06/20 17:10 投稿番号： [32550 / 63339]

卸値は価格統制されているわけだから

補助金５億分を卸値に転化すればその５億はいらないということになる。

財政厳しい折、いい案だとは思わない？

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Re: 印象操作の例

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/06/20 17:02 投稿番号： [32549 / 63339]

＞何故実験動物と呼べるのか、という根拠については示していない。

専門家の粕谷氏が「実験動物」と呼んでおられます。

◇殺さずとも解明可能　「科学目的」に疑問−−帝京科学大教授・粕谷俊雄氏

　国際捕鯨取締条約は確かに、加盟国に調査捕鯨を認めている。しかし、調査捕鯨の続行には問題が多い。理由は大きく分けて３点ある。

　１点目は、実験動物の扱いとして適切なのか、という問題だ。多くの学会では、実験動物に必要以上の苦痛を与えないよう自主規制している。

　同条約はクジラを水産資源と見ている。しかし、クジラは人類共有の財産であり、加盟国の私有物ではない。１９４６年の条約調印から６０年たち、世界の常識的な動物観に合わなくなってきている。それでも科学のために捕鯨を続けると言うのであれば、研究者のエゴイズムでしかない。

　２点目は、調査捕鯨は同条約が認める「科学目的」なのかという問題だ。調査捕鯨の年間経費は約６０億円。このうち国の補助金などを除いた約５０億円をクジラ肉の売上金でまかなっている。売上金がなければ捕鯨関連団体は維持できず、船舶会社も捕鯨船の建造費などを回収できなくなる。

　この枠組みは「経済行為」そのものであり、そこには研究者の主体性が反映される余地などない。決して、同条約が認める「科学目的」ではないのだ。

　３点目は、調査捕鯨の手法は科学的に妥当なのかという点だ。日本鯨類研究所は「致死的調査でなければデータが取れない」と主張する。しかし、生体組織の一部を取り出すだけでも、脂肪の含有量や妊娠率は分かる。餌の内容は糞（ふん）を採取すればよい。

　第２期調査の最大の目的は「生態系モデルの構築」だ。現在、海洋におけるクジラ類の役割を解析するための生態系モデルがないことから、モデルづくりの必要性は理解できる。耳あかから得られる年齢情報だけは殺さなければ手に入らないが、まずは商業捕鯨と第１期調査で蓄積した膨大なデータを使ってモデルをつくり、足りないデータがあった場合に限って、調査捕鯨で補うべきだ。

　私は８０年代に水産庁に在籍し、調査捕鯨計画の立案にかかわった。その際、我々に与えられた条件は「経費をまかなえる頭数を捕鯨でき、しかも短期では終わらない調査内容の策定」だった。今では、法の網をくぐるような調査捕鯨の発足に手を貸したのは、うかつだったと悔やんでいる。

（毎日新聞　 2005年10月3日　東京朝刊）

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Re: ?区なんか半減どころか6分の1減

投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2008/06/20 17:02 投稿番号： [32548 / 63339]

展開できねぇ聞きかじった理屈だけ披露すんのはもう良いからよ
さっさとsanba_oosakの旦那の質問に答えてやれよ
コシヌケｗｗ

あ〜解ってる解ってる
お前の頭じゃ無理な事は100も承知だよ(嘲笑

ホラ？逃げるんだろ？
早く逃げろよホレホレホレｗｗｗｗ(超爆笑

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Re: ●動物のルールを人間に適用するな

投稿者： capt_paul_watson 投稿日時： 2008/06/20 17:00 投稿番号： [32547 / 63339]

>だって、一匹も殺さなければ鯨は魚とオキアミがあるだけ、どんどん増える。増えれば、魚をどんどん消費する。中学生にも分かる理屈だよ。

水槽の中に鯨と魚とオキアミだけがいて、短期スパンで観察すればね。
でも実際にはそれ以外の魚やオキアミを捕食する海獣などや他の生物が存在するんだよ。水槽と違って、鯨が捕食できない場所も存在することがわかる。また、長期スパンに立てば、鯨の死骸がまた自然サイクルに取り入れられる事がわかる。自然界は中学生の水槽観察なんかよりはもっと複雑なのだよ。実証的にも以前の方が鯨がもっと存在していたし、魚類も多く存在していた。人間が環境に及ぼした影響に比べれば、鯨なんて、微々たるものさ。鯨類は数千から数万の卵を産む魚類のように大量に子孫を残すことはできない。一度、数が減ると回復するまで、相当数時間がかかるのさ。

＞鯨の適正な数は導き出されるでしょう。

全体の水産生物資源の減少の責任は人間にある。それを鯨に押しつけるのかい？少なくとも、１９７０年以前の鯨の頭数に回復するところまで、保護する必要がある。ナガスクジラなどはまだまだ、余談を許さない状態だ。

＞過去に過剰に投与したリンを偶然に利用できただけだと感じている

君が感じていようと、事実は違う。私の周りでも連作に成功している。
人間の手を入れなかったら、自然界の植物は全て、リン不足で消滅してしまうと考えているのかね？　自然サイクルもあるが、ルイ・ケブランの生物学的元素変換論にも留意したまえ。

＞リサイクルに大きな負担がかかるなら経済的弱者は生きていけない。

ほう、よく最後まで読んだね。感心だ。しかし、今までの垂れ流しのリン利用でなければリン枯渇はさして、大きな問題ではないのだよ。新しいリン回収技術が開発されているから

http://www.nedo.go.jp/expo2005/ecodrain/c02.html

http://www.secl.co.jp/jigyobu/kankyo/gijyutsu04.htm

http://www.kakoki.co.jp/products/e/e-015.html

http://www.metawater.co.jp/product/sewer/rin_collection/index.html

http://epl1.civil.tohoku.ac.jp/c-indexj.html

http://www.jesc.or.jp/work/verification/02_5.html

まあ、農業が限界というのなら、人類は肉食をやめて、飼料作物分をカットすることが必要ですな。

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Re: ?区なんか半減どころか6分の1減

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/06/20 16:58 投稿番号： [32546 / 63339]

＞するとIWCは自前のウェブサイトに事実無根の数字を掲載し、そのまま放置している・・・と主張したいのですか？

まあ多分、業界の人間が事務局に「足せば７６万になるんだし、但し書き付ってことで、なあ頼むよ、７６万頭、載っけといてよ」とねじ込んだんじゃないかな。ｗ

＞「推定範囲がゼロをまたぐから非科学」は前置きなんでしたよね

「非科学」なんて言ってないよ、「無価値」と言っています。

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ｒさん　先に答える質問があるのでは？

投稿者： giwaku_sousa_han 投稿日時： 2008/06/20 16:50 投稿番号： [32545 / 63339]

逃げてるのミエミエ

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“急増”ならば遺伝子の多様性は乏しい

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/06/20 16:49 投稿番号： [32544 / 63339]

＞遺伝的な多様性を即豊かな資源量と結びつける過程も分からない、

資源量が「急増」かどうかを推定するひとつの方法。

つまり急激に個体数が増えたならば遺伝子の多様性は乏しいままになるはずなのだが

この南極海ミンククジラの遺伝子の多様性は大きく、急激に個体数が増えた場合とは明らかに違う

ってこと。

日本側の「８万頭から７６万頭に“急増”した！」なる仮説に対する反証としてバルンビ教授が唱えた仮説。

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Re: 血税

投稿者： roranjapan 投稿日時： 2008/06/20 14:21 投稿番号： [32543 / 63339]

アハハ、税金を取られて頭に来ますね。

一生踏むことのないだろう北海道に道路を作ったり、見も知らぬ大勢の年寄りの医療費を負担したり、戦争反対なのに中東くんだりまでわざわざ出かけて行って只で油を呉れてやったり、毎年6兆円も使う軍隊を養ったり。

いっそ南海の無人島に行ってロビンソンクルソーのような生活をしませんか？

　えっ、私？もちろん付き合いませんが。

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印象操作の例

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/06/20 14:05 投稿番号： [32542 / 63339]

こちらの方が適当だったな。

確か、調査捕鯨を「動物実験」と呼び、捕殺されたクジラを「実験動物」と呼んだよね。
普通、調査の為の捕獲を「実験」とは言わない。実験操作をしていないから。そのように指摘されたが、君は私が覚えている限りでも２度にわたって「動物実験」「実験動物」と呼んでいる。しかし、何故実験動物と呼べるのか、という根拠については示していない。
恐らく、リンクしたサイトでたまたまそういう書き方をしていたから、だと思うのだが。

さて、実験動物であるとする納得のゆく根拠がないにも関わらず、「実験動物」や「動物実験」といった印象的な単語を使い、さらに実験動物に関する倫理規定などを引っ張って来る、というのは、印象操作と言われても仕方ないだろうね。
そうでないなら、君は生物学で言う「実験」の意味を理解していない。

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Re: ●知能とは●

投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/20 14:03 投稿番号： [32541 / 63339]

＞サンバさん、最近の研究では、学習能力は鯨より犬、猫の方が一般的に高いことが証明されつつあるようですよ。

ソースは、まだありません。「されつつある」のですから。

●ややや・・・、これはよく考えてみると、デスカバ君にとっては大問題ですね。
犬猫よりも鯨の学習速度は遅い・・・・・これが証明されれば、「鯨よりもペットが大切」という人を攻撃することもできなくなりますね。

まあ、いずれにしろ知能を前提に鯨保護はもう難しいとは思うんですが・・・どう思われますか？

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Re: ?区なんか半減どころか6分の1減

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/06/20 13:43 投稿番号： [32540 / 63339]

>実はその「76万頭」なる数字、2000年にIWCのウェブサイトができるまで
>IWCの公式文書のどこにも載っていなかったものです。

するとIWCは自前のウェブサイトに事実無根の数字を掲載し、そのまま放置している・・・と主張したいのですか？
そんないい加減な組織だとしたら、加入したり会議を行ったりする事に何の意味があるんでしょう？

>おれは今までイメージ操作なんかしたことないけど？

ほんの一例をあげますと、「推定範囲がゼロをまたぐから非科学」は前置きなんでしたよね。では一体、何のために追加した言葉なんですか？

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Re: 本当を聞くと泣いちゃう園児餓鬼roranj

投稿者： roranjapan 投稿日時： 2008/06/20 13:38 投稿番号： [32539 / 63339]

おや、Discoverの撒き餌があるよ。

食いたくはないけどどうしてもあんたは付き合ってもらいたいらしいから(^o^;

＞少し前まで、南半球にも冬があることが分かなかった園児君。

幼稚園児↓は南半球には冬が無いと思っているようだ。
＞南氷洋はほとんどが薄明るい白夜か夜太陽が沈んでも地平線すれすれを走ってるから日没直後並みで薄暗い。1日中区別なし。

人が行く操業期間の風景。3月に入れば少し低緯度なら星も見えるよ。
冬は見たことがないけど太陽は地平線の下そんなに深くないところにいるはずだから漆黒の闇ではなくほのかに明るいと思う。

ばかだな、何とかそのくらいは知ってるからそんなことを言ったって人は信じないよ（笑）

深海底層流本流は流速は毎秒1cmでいつも一定量供給されている悠久の流れ。この一部による南氷洋の栄養塩の供給は常に一定量である。これはそんなに簡単には変動しなくて確か現在のｘｘ間氷期に入ってから変化してないはずだ。なぜなら気候の大変化はないから。

もちろん商業捕鯨を始める前とか後とか言うそんなスパンなら全く変化なし。

只湧昇流が海面に現れる位置、面積、濃度は風向、海流などで変化するからこれによるプランクトンの発生量の年次変化はあるだろうね。

GPの宣伝文のように”商業捕鯨前は今の10倍のクジラがいた、と、ミトコンドリアDNA の解析で分かった”というのは、南氷洋の生産性の一定性から考えてあまりにも無理がある。また遺伝的な多様性を即豊かな資源量と結びつける過程も分からない、し、あんまり調べたくもない。
売れない学者が時事問題で一旗揚げたいので出した理論？それにまた売れない学者が相乗りした結果こうなったのではないだろうかと思うけど。デスカバだけの注目じゃ寂しいだろうな、その学者。

＞クジラが１／１０以下に減ったのをここ１０数年の気象変動のせいにしてるのか、園児は？

あれ、そんなこと言ったっけ？商業捕鯨直後なら1/10だったかもしれないけど、試験捕獲したナガスが痩せているところを見るとトータルではもう餌の資源一杯に回復してるのじゃないかな。
以前試算したけどオキアミの資源が5400万トンだから76万頭のミンクの164日分の餌しかないからもう目一杯でしょう。
種の多様性が大切なら、ここでミンク、ザトウの間引きの必要性が出てくる。

≫やっぱりパックアイスの中にミンクの半分入ってしまったので測定できなかったんだとWGは気が付いている。

＞相変わらず、クジラがかくれんぼすると思ってる幼稚園児。
海に棲むクジラは魚だと思ってる。

餌が少なくなれば餌の密度が高い湧昇流のあるほうにクジラが行くのは考えられること。ついにパックアイスの中にまで行ってしまう。
目視監視船は氷原深く入れないし潮吹き（skip)や潜行の様子もちがうから、SOWERでの測定点の選択もラインインセクト法（詳細不明）の適用も一筋縄では行かないみたい。
Woking Groupのレポートでは日本の調査捕鯨はだいぶあてにされてるように読みましたよ。
大体JARPA第２航海のSOWERの第3周目のように、パックアイスが張り出す3月までやるのはよくないね。
その年のオキアミも食い尽くされてすくなくなっているし、パックアイスの下までミンクが餌を追っていくのも当然予想されることです。

そうだ、クジラは海から取れる蛋白資源だから魚と一緒だよ。この意味ではクジラは魚。利口でも馬鹿でもない、言うだけ野暮(^O^)

南極大陸は生態系の物質収支が簡単だからモデル解析しやすい。調査捕鯨の成果に期待する所以です。
ヘンな先入観を抜きにして鯨研の生データをつぶさに読むと面白いよ。

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実はテロリストのグリーンピース

投稿者： akirehateta2006 投稿日時： 2008/06/20 13:24 投稿番号： [32538 / 63339]

グリンピースは、鯨で政府を脅して金儲けしてるんだろｗ
環境問題で攻めると豪州などの環境破壊国の方の分が悪いので天下りに問題すり替えんかな？ｗ
豪州も環境破壊しすぎて今年も小麦が大不作だってなｗ
遺伝子組み換えの作付けを豪州政府も容認したとさ。

日本は遺伝子組み換え食品の輸入をやめようぜ。

豪州産のビーフ、小麦は要注意だ！

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Re: ●よし、これで１つ目の　横

投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/20 13:07 投稿番号： [32537 / 63339]

＞異なる生物間で知能を比較できるのか、という点については決定的な答えはまだないでしょう。しかし、全く異なる種を直接比較する、という考えはほぼ否定されていると思います。
●私も生活が異なる動物は脳の構造自体が違ってきており、これを直接比較するのは不可能なのでは？と思います。

＞「何才なみ」という言い方はプレスリリースなどで「キャッチコピー」として使われますが、「この能力のこの部分がヒトの何才児に匹敵する（他は知らないよ）」という意味に過ぎないことは、研究者ならわかりきっているでしょう。
●デスカバ君はこれを意図的に利用していると、私は推測します。

＞例えば、チンパンジーの潜在的な言語能力はかなり高いのですが、それでもヒトの子供程度。しかし「政治的判断力」となれば遥かに高いかもしれない。しかもヒトの子供とは経験値も違います。こういう、分野によってチグハグな性能をもったものを「チンパンジーというものはヒトの何才児相当」などと比較できるわけがありません。
●運動能力・感覚器の性能・生活の目的が違えば、脳の性能もそれぞれ違ってきますよね。ある部分は人間の２歳並、ある部分は人間でも生まれつき持っている本能・・・・など、知能はあらゆる能力の総合されたものだと私は思います。

＞>corax_lupus さんはデスカバ君が提示したリリーの実験をどう思いますか？

＞読んでおきます。しばらくお待ちを。
●ありがとうございます。たぶんデスカバ君はもう提示しないと思いますが、反捕鯨の人はしばしば引用すると思うので、できれば正しく理解したいと思っています。

＞脳化指数ですね。大脳化指数、だったか。しばしば使われますが、体制の全く異なる動物に使うのは正しいのか、疑問に思います。例えば鳥は体重が極めて軽い上、脳の構造も哺乳類とは全く違う。
イルカと霊長類ならもう少し比較しやすいでしょうが、重さだけで判断するのは早計でしょう。鯨類は水中にいて体重がキャンセルされるし、エコーロケーションという能力もあります。
脳にある程度の大きさがないと処理能力が劣るであろう・・という推測は、可能です。しかし、匡体のサイズでコンピュータの性能が測れないことを考えれば、大きいから良いとも言えません。

●脳は不思議な臓器（？）ですね。興味がつきません。

いろいろお心遣い頂き感謝しております。ありがとうございました。

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Re: ●知能とは●

投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/20 12:55 投稿番号： [32536 / 63339]

＞サンバさん、最近の研究では、学習能力は鯨より犬、猫の方が一般的に高いことが証明されつつあるようですよ。
●こんにちは　私は学習能力と「知能」は関連はあっても、そのものを示すものではないと考えています。知能とは様々な能力（推測力・想像力・・・・）が総合されたものです。知的障害者の中にも部分的な学習能力において、驚異的な学習能力を見せる人がいます。でもその人のことを「知能が高い」とはいいません。

＞ソースは、まだありません。「されつつある」のですから。
●そうですよね。様々な論文を見ても「Ｍａｙ　ｂｅ」ばっかりです。これを根拠にするのは暴力的では？と私は思います。

＞また、過去見たことがあるのですが、イギリス人の女性反捕鯨生物学者の文章で、「鯨の知能が高いということはありえない。しかし、保護しなければならない」という旨の文章がありました。
ソースを探しています。どなたか知りませんか？
●私は持っていませんが、面白い情報ですね。私も読んでみたいです！

●ありがとうございました！

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Re: ●知能とは●

投稿者： taityoukeirei 投稿日時： 2008/06/20 12:41 投稿番号： [32535 / 63339]

横からです。

デスバカさん回答遅くなっており、申し訳ありません。
「あまりにも」な内容だったので、回答するかどうか分かりませんが・・・

サンバさん、最近の研究では、学習能力は鯨より犬、猫の方が一般的に高いことが証明されつつあるようですよ。

ソースは、まだありません。「されつつある」のですから。

また、過去見たことがあるのですが、イギリス人の女性反捕鯨生物学者の文章で、「鯨の知能が高いということはありえない。しかし、保護しなければならない」という旨の文章がありました。

ソースを探しています。どなたか知りませんか？

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悪党の逮捕がリリースされました

投稿者： watson_with_a_lie 投稿日時： 2008/06/20 12:28 投稿番号： [32534 / 63339]

環境破壊の悪党が逮捕されました
あいつやんか

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080620-00000000-omn-soci

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Re: 血税

投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/20 12:27 投稿番号： [32533 / 63339]

＞国民生活に必要か否かを論議されている道路問題と、
テレビの街頭インタビューでは、「鯨肉なくてもどうでもいい」の回答がしめていた捕鯨とを政策としてあくまでも一緒にするとは、サンダ・オオサカって超がつく馬鹿！
●「サンダ」と書いている段階で、貴方の方が○○なのでは？
テレビの街頭インタビューはそんなに世論を代表しているんですか？知りませんでした。

＞捕鯨が国民生活になくてはならないものなら、道路問題と同じように、今頃頻繁にテレビに取り上げられているであろう。
●あなたはテレビが相当お好きなんですね。テレビに取り上げられなくても重要なことはたくさんあるんですよ。インターネットで国会の委員会中継をご覧になられては？

＞捕鯨と道路、医療問題を一緒にするとは、鯨肉大好き同好会の内輪だけでやっていろ！
●私は何十年も鯨は食べていませんが？将来の魚資源の心配をしているだけですが？何か勘違いされていませんか？

＞関係ない者までまきこんで、自分の趣味と野望に使いたい金は自腹で払えって言いたい！
●あなたや貴方の子孫にも影響するんですよ。

＞捕鯨という国民生活に直結しない趣味、野望の費用に税金をあてがうために政策呼ばわりするとは、腐りきった捕鯨推進役人どもめが！
●私は個人経営です。役人ではありません。
あなたは過去ログを１年分ほどお読み下さい。知らないことは罪でもあるのでは？ちょっと言い過ぎました・・ごめんなさい。

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推進派からの寄付?

投稿者： mc15rider 投稿日時： 2008/06/20 12:24 投稿番号： [32532 / 63339]

そんなので国家の運営は成り立たない｡反対する人間がいたら､道路を作るのに寄付だけで作るのかい? 公立の学校や病院も寄付で作る? ごみ処分場なんかも寄付で? 公務員の給与も寄付? 税金は何に使うのかな?

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Re: ●よし、これで１つ目の　横

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/06/20 12:21 投稿番号： [32531 / 63339]

>私としては「どうして比較することができるのか」の科学的な説明。その説明が学会等でどの程度受け入れられているのか・・・まずはそこが知りたいと考えています。

異なる生物間で知能を比較できるのか、という点については決定的な答えはまだないでしょう。しかし、全く異なる種を直接比較する、という考えはほぼ否定されていると思います。「何才なみ」という言い方はプレスリリースなどで「キャッチコピー」として使われますが、「この能力のこの部分がヒトの何才児に匹敵する（他は知らないよ）」という意味に過ぎないことは、研究者ならわかりきっているでしょう。
例えば、チンパンジーの潜在的な言語能力はかなり高いのですが、それでもヒトの子供程度。しかし「政治的判断力」となれば遥かに高いかもしれない。しかもヒトの子供とは経験値も違います。こういう、分野によってチグハグな性能をもったものを「チンパンジーというものはヒトの何才児相当」などと比較できるわけがありません。
まあ、自分の研究対象は贔屓したくなるものですので、「あいつはすっごく賢いんだ！」と連発する人は多いですけどね（笑）　それはわかります。

>corax_lupus さんはデスカバ君が提示したリリーの実験をどう思いますか？

読んでおきます。しばらくお待ちを。

>脳の重さで知能の高低の判断はできないとどこかで読んだ記憶もあります。

脳化指数ですね。大脳化指数、だったか。しばしば使われますが、体制の全く異なる動物に使うのは正しいのか、疑問に思います。例えば鳥は体重が極めて軽い上、脳の構造も哺乳類とは全く違う。
イルカと霊長類ならもう少し比較しやすいでしょうが、重さだけで判断するのは早計でしょう。鯨類は水中にいて体重がキャンセルされるし、エコーロケーションという能力もあります。
脳にある程度の大きさがないと処理能力が劣るであろう・・という推測は、可能です。しかし、匡体のサイズでコンピュータの性能が測れないことを考えれば、大きいから良いとも言えません。

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Re: 血税

投稿者： cocogahen 投稿日時： 2008/06/20 12:20 投稿番号： [32530 / 63339]

＞では反対派がいる道路は設置できません。

国民生活に必要か否かを論議されている道路問題と、
テレビの街頭インタビューでは、「鯨肉なくてもどうでもいい」の回答がしめていた捕鯨とを政策としてあくまでも一緒にするとは、サンダ・オオサカって超がつく馬鹿！
捕鯨が国民生活になくてはならないものなら、道路問題と同じように、今頃頻繁にテレビに取り上げられているであろう。
捕鯨と道路、医療問題を一緒にするとは、鯨肉大好き同好会の内輪だけでやっていろ！
関係ない者までまきこんで、自分の趣味と野望に使いたい金は自腹で払えって言いたい！
捕鯨という国民生活に直結しない趣味、野望の費用に税金をあてがうために政策呼ばわりするとは、腐りきった捕鯨推進役人どもめが！

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Re: 血税

投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/20 12:05 投稿番号： [32529 / 63339]

＞独裁的な水産庁役人の単なる野望のくせに捕鯨が”政策”か？
捕鯨が国民生活のための”政策”呼ばわりとは笑わせる。
●独裁的と言える実証的な根拠の提示を求めます。推測はいりません。
「政策にならない」という具体的な根拠も求めます。あなたの感想はいりません。
政治に文句が言いたいなら政治トピに行ってください。ここはサイエンスです。

＞なんで水産庁の野望に反対派まで一円なりともつきあわなくてはならないのか？　 ”ほとんど”？？？馬鹿も休み休みだ。なにが”殆ど”だ？
推進派が負担するのは”ほとんど”ではなく”全て”負担せよ！
ずうずうしく反対派を巻き込むな！
●では反対派がいる道路は設置できません。今後どのような道路も一本も作ることはできないでしょう。あなたは感情的に政治を批判しているだけなのでは？深い考えは持って折られるのでしょうか？
反対派がいる政策に１円も税金をつぎ込めないなら、どうやって国家を運営するんですか？具体的な方策をお述べ下さい。

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無肥料続けたら土地がダメになるよ

投稿者： watson_with_a_lie 投稿日時： 2008/06/20 11:58 投稿番号： [32528 / 63339]

結実した実とか野菜をそのまま放置するのであればいいけどね。

土地の栄養の塊であるそれを人が採っちゃったらそのうち土地は痩せて使い物にならなくなるよ。
何かで補ってやらなくちゃね。

有機肥料、無農薬はけっこう田舎でやっているから覗いてみなさい。
それは我が家にも田舎から送られてくるが自家用がほとんどだ。
虫食いの白菜なんて貴重だぜ。

無肥料なんてみんながやれば農業は成り立たないし飢餓になるよ。

今心配しているのは数年前の３倍にも５倍にも高騰した大豆やサトウキビ他、米国とマネーゲーマーの思惑とブッシュのまだまだ不備なのに言っちまったバイオエタノール発言の為の作物によって更に耕作地が荒らされ、水源が酷使され、土地がダメになる悪循環が始まりそうだということ。

カツカツでやってた農家も価格が何倍にもなれば脱法、違法行為をいくらでもするぜ。

今の原油から穀物からの高騰はあのバイオエタノール発言が間違いなく起爆剤だったよ。
ハイブリッドに対抗できずに死にそうな米国ビックスリーを少しでも有利にという思惑もあったのだろう。
そら１億台を越える車に将来それを義務付け、半強制したら暴騰するわ。

たくさん儲かったろうね。
利権まみれの国は。

地球を守ったどころか更に悪化させたと思うよ。

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Re: 血税

投稿者： cocogahen 投稿日時： 2008/06/20 11:58 投稿番号： [32527 / 63339]

＞反対派のいる政策は全てストップします。

独裁的な水産庁役人の単なる野望のくせに捕鯨が”政策”か？
捕鯨が国民生活のための”政策”呼ばわりとは笑わせる。

＞年間１人５円弱。調査捕鯨の費用の大半は、調査捕鯨で得られる鯨肉の販売
＞からえられています。つまり推進派が”ほとんど”お金を出しているのです。

なんで水産庁の野望に反対派まで一円なりともつきあわなくてはならないのか？　 ”ほとんど”？？？馬鹿も休み休みだ。なにが”殆ど”だ？
推進派が負担するのは”ほとんど”ではなく”全て”負担せよ！
ずうずうしく反対派を巻き込むな！

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Re: ●動物のルールを人間に適用するな

投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/20 11:52 投稿番号： [32526 / 63339]

＞鯨間引き論は全然、科学的根拠がない。
●ここには賛成できないな。だって、一匹も殺さなければ鯨は魚とオキアミがあるだけ、どんどん増える。増えれば、魚をどんどん消費する。中学生にも分かる理屈だよ。

＞捕鯨モラトリアムが行われてからも、現に増えて来ている魚類もいるし、全体的な水産生物資源減少の原因は人間にあるだろう。乱獲、環境汚染などだ。
●これは全種類の魚の資源量で考えるべき事。一部の魚が増える何て事は、食物網の複雑な仕組みの中では当然あり得る。人間の無計画な漁業は当然規制される。現に今もマグロの制限などが実施されている。
全体の魚資源の必要量などから、鯨の適正な数は導き出されるでしょう。

＞無肥料栽培は最も科学の先端を行っている農法だろう。土が生み出す無限の力を元にしている。循環可能で、持続的であることが特徴なのだよ。何年か連作しても、作物は立派に育つのだよ。

●だからこれは栽培者自身が認めているように、過大な期待はできない。研究自体も始まっていない。ここに期待するなら君自身が実証研究を何年もかけて行い、その可能性と収穫見込みを提示する必要がある。
私は無肥料農法は、過去に過剰に投与したリンを偶然に利用できただけだと感じている。だからもともと無駄なくリンを投与していた農作地では不可能だと思うし、現在可能な耕作地もその土地に残ったリンが無くなればお終いだと思うよ。

＞リン固定技術は目覚ましい進歩を遂げている。

●君の引用文にはこうある。→しかし、低濃度のリンを対象にした安価で効率的な吸着材は未だ実用化されていません。
経済面のコストも考慮しなければならない。リサイクルに大きな負担がかかるなら経済的弱者は生きていけない。当然このことも配慮して、リンリサイクルは考えるべきだ。
別のレスにも書いたが、リンは耕作地の地下深くにしみこみ、ロスも発生する。工業にも必要。こういったことを配慮してものを言わなければならない。

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Re: ●動物のルールを人間に適用するな

投稿者： capt_paul_watson 投稿日時： 2008/06/20 11:37 投稿番号： [32525 / 63339]

鯨間引き論は全然、科学的根拠がない。
捕鯨モラトリアムが行われてからも、現に増えて来ている魚類もいるし、全体的な水産生物資源減少の原因は人間にあるだろう。乱獲、環境汚染などだ。

人間が漁獲量を増やしたかったら、捕鯨につぎ込む資金と労力を環境対策に回したらどうかね？
その方が、賢いやる方だと思うよ。

無肥料栽培は最も科学の先端を行っている農法だろう。土が生み出す無限の力を元にしている。循環可能で、持続的であることが特徴なのだよ。何年か連作しても、作物は立派に育つのだよ。

リン固定技術は目覚ましい進歩を遂げている。

http://www.fihes.pref.fukuoka.jp/news/news50/news50.htm#wadai

最近ではシアノバクテリア利用も有用なようだ。

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■この宅配泥棒二人の罪は相当重いよ■

投稿者： watson_with_a_lie 投稿日時： 2008/06/20 11:34 投稿番号： [32524 / 63339]

確信犯だしなにやら身分証明の偽造もあるそうだ。
公文書か私文書か知らぬが相当悪質。
そして公判になっても開き直って間違った理論を展開して【反省の色なし】と裁判官に断罪されるであろう。
いくら犯人が叫んでも証拠としては採用されず泥棒の事実だけが汚点として残る。
我々動物を保護すべき捕鯨を科学する環境保護を標榜する捕鯨派も彼らの行動は自然を破壊するものと写るな。

【人間のルールを守れぬものが自然のルールを理解できるはずはない】

全く許しを乞うて反省する態度を見せなければ実刑でそれも減刑無しの判決が現実的だ。

上層部は勿論この二人の泥棒を我々と同じく断罪するはずであろう。
それをしなければ組織ぐるみの泥棒と宣言したようなものだから日本には、いや世界にも必要の無い犯罪組織となる。

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捕鯨とクジラ保護

イルカの知能

それにしても

Re: 印象操作の例

Re: 印象操作の例(横）

Re: 印象操作の例

Re: ●動物のルールを人間に適用するな

rちゃん

Re: 印象操作の例 追伸

Re: 印象操作の例

Re: 印象操作の例

Re: ●動物のルールを人間に適用するな

Re: 卸値を高くすればその補助金５億はいら

卸値を高くすればその補助金５億はいらない

Re: 印象操作の例

Re: ?区なんか半減どころか6分の1減

Re: ●動物のルールを人間に適用するな

Re: ?区なんか半減どころか6分の1減

ｒさん 先に答える質問があるのでは？

“急増”ならば遺伝子の多様性は乏しい

Re: 血税

印象操作の例

Re: ●知能とは●

Re: ?区なんか半減どころか6分の1減

Re: 本当を聞くと泣いちゃう園児餓鬼roranj

実はテロリストのグリーンピース

Re: ●よし、これで１つ目の 横

Re: ●知能とは●

Re: ●知能とは●

悪党の逮捕がリリースされました

Re: 血税

推進派からの寄付?

Re: ●よし、これで１つ目の 横

Re: 血税

Re: 血税

無肥料続けたら土地がダメになるよ

Re: 血税

Re: ●動物のルールを人間に適用するな

Re: ●動物のルールを人間に適用するな

■この宅配泥棒二人の罪は相当重いよ■

ワトソン君: ●動物のルールを人間に

Re: 印象操作の例　追伸

ｒさん　先に答える質問があるのでは？

Re: ●よし、これで１つ目の　横

Re: ●よし、これで１つ目の　横