対イラク武力行使一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: セザールの独り言（再掲）

投稿者： celestia_battle 投稿日時： 2006/02/22 23:29 投稿番号： [88086 / 118550]

（￣m￣)ぷっ　負け惜しみ言ってやがる。

自己中バカのぼやきとはよく言ったものだ。

葉巻は違うわ（´ー｀）y━~~

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Re: セザールの独り言（再掲）

投稿者： jikotyubaka_no_boyaki 投稿日時： 2006/02/22 23:22 投稿番号： [88085 / 118550]

（￣m￣)ぷっ　負け惜しみ言ってやがる。

宇宙人の独り言とはよく言ったものだ。

(-。-)ｙ−．｡ｏＯ○

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Re: セザールの独り言（再掲）

投稿者： celestia_battle 投稿日時： 2006/02/22 23:17 投稿番号： [88084 / 118550]

何かと思ったら
自己中バカのぼやきか......

名は体をあらわすとはよく言ったものだ( ￣m￣)ぷっ

(-。-)ｙ−．｡ｏＯ○

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Re: セザールの独り言（再掲）

投稿者： jikotyubaka_no_boyaki 投稿日時： 2006/02/22 23:06 投稿番号： [88083 / 118550]

もう分かったから、お前月に還れ。

二度と地上に降りてくるなよ。

サタン

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Re: 大バカの覚醒

投稿者： yankeejapan 投稿日時： 2006/02/22 22:13 投稿番号： [88080 / 118550]

>？民主化によってアメリカに有利な政権がイラクに誕生すると主張したのである。
> 　誰が？

　 kibidangoroの馬鹿が！

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Re: 大バカの覚醒

投稿者： comcomcom3jp 投稿日時： 2006/02/22 21:30 投稿番号： [88079 / 118550]

？民主化によってアメリカに有利な政権がイラクに誕生すると主張したのである。

　誰が？

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Re: 同文失礼

投稿者： zionisatou2 投稿日時： 2006/02/22 21:29 投稿番号： [88078 / 118550]

焦って、二回も同じ文を書いて、マサジジイもよっぽど痛いところを衝かれたのだろうな。

あれだけ、馬鹿を書いてたんだから、ウソごまかしも大変だな（笑い）。

リストラはされるし、現実でも掲示板でも、いろいろ大変だね。

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大バカの覚醒

投稿者： kibi_dangoro 投稿日時： 2006/02/22 21:18 投稿番号： [88077 / 118550]

キリスト教徒に従いたがるイスラム教徒はいない。
こんな当たり前のことを理解できない大バカが、
民主化によってアメリカに有利な政権がイラクに
誕生すると主張したのである。普通のレベルの
バカではないが、多少覚醒して普通のバカ程度
にはなったのかもしれないな。

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Re: セザールの独り言（再掲）

投稿者： comcomcom3jp 投稿日時： 2006/02/22 21:14 投稿番号： [88076 / 118550]

？デススター（月）に住むサタンのつぶやき

　月にサタンはいない。
　月にはウサギのネズミもいない。
　月には地球から持ち込まれたバクテリアがいる。

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★Ｏperation　Ｉraqi　Ｆreedom

投稿者： comcomcom3jp 投稿日時： 2006/02/22 20:33 投稿番号： [88073 / 118550]

目的　イラクの自由解放、民主化、圧制の追放。
中東諸国の市場経済化・民主主義化された政治関係を中心に秩序を構築し、これを開放的な経済システムで支える。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/middleeast/jaf_gh.html

目的　戦争の絶えなかった中東の火薬庫に米軍を駐留させ二度と戦争お起こさせない。
そして世界的に軍事力を展開し、米軍の近代化とともに世界の平和安定に貢献し、世界経済を活性化させる。
http://www.meij.or.jp/salam/01action/html3/h150320m.html#top

目的　イラクをフセインの私物化から解放し、イラクの石油をＯＰＥＣに乗せ安定供給する。
http://www.enecho.meti.go.jp/hokoku/html/16011110.html
http://www.enecho.meti.go.jp/hokoku/html/160g0010.html

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Re: 民主主義は世界平和をもたらすのか？

投稿者： comcomcom3jp 投稿日時： 2006/02/22 20:29 投稿番号： [88072 / 118550]

？開戦からほぼ三年。

　イラク戦に勝利し終戦からほぼ三年です。

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Re: 全体の安全保障か？個人の人権人道か？

投稿者： comcomcom3jp 投稿日時： 2006/02/22 20:11 投稿番号： [88070 / 118550]

全体の安全保障、テロ撲滅を優先するか？
個人の人道人権を優先するか？
で立場、立脚点、視点の違いがでる。
全体の安全保障を重要視する温度差で国も個人を意見の相違がある。
双方時として対立する、バランスが崩れる時もある。

全体の安全保障を優先する場合はどの様な危険が有るのか、危険に対する見積もりと人権とのバランスを見なければならない。
バランスと言葉で言ってしまうのは簡単だがこの【バランス】ほど曖昧で難しいものもない。

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Re: 批判は自由です

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2006/02/22 19:54 投稿番号： [88069 / 118550]

imonoyamashotengaiさん、俺、こう書いてますけど。

> imonoyamashotengaiさんが自分の思い入れで何を言おうが勝手ですが、

で、アンサール・アル・イスラムやアンサール・アル・スンナは、反占領闘争をやっている人たちのどれぐらいを占めてるんですか？３割、５割、それとも９割ぐらいですか？まさか１００％ってことはないですよね。すでにbonno_216さんが指摘していることだと思いますが。

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Re: 民主主義は世界平和をもたらすのか？

投稿者： messaiah2101 投稿日時： 2006/02/22 19:33 投稿番号： [88068 / 118550]

案山子がとうとう「イラク武力行使は失政だった」と認めたようだ。

開戦からほぼ三年。

ようやくブッシュ政策擁護の最後の砦が崩れたようだ。

ふぅ〜。

長かった。

.

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批判は自由です

投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2006/02/22 19:23 投稿番号： [88067 / 118550]

＞俺は、反占領闘争の当事者でもないし、関係する人と具体的な関係を
＞持っているわけでもないし、そういうことはとても言えないですよ。

貴方がそう考えるのは貴方の自由です。
イラクの反占領闘争をどう捉えるか、
私はそれを論じているつもりです。
また、批判も自由だと思っています。

パレスチナのファタハ内の一部の腐敗について論じるのは、
全く自由だし、大いに意義のあることだと思っています。
ハマスの路線についても同様です。
私はハマスの自爆テロに対して大いに批判します。
当事者ではないから批判できないとは全く考えません。
問題はその内容次第です。
客観的根拠のある、妥当性の高い批判なのか、そうではないのかです。

貴方は米軍の
「当事者でもないし、関係する人と具体的な関係を持っているわけでもない」
のに、米軍を批判するのは何故ですか？

＞圧倒的大多数は反占領闘争を支持している。
＞現地の人が支持しているのに

どういう内容の反占領闘争を支持しているのでしょうか？
市民への無差別テロも支持しているとはとても思えませんね。

＞反占領闘争と無差別テロを無条件に結びつけるのかがよく分からない。
＞自身が「本当のところはよく解らない」みたいなことを書いていながら、
＞一方の当事者にだけ、「こうあるべき」とか「こうでなければならない」と

「無条件に」とはどういうことですか？
結び付いていないとでも言うのでしょうか？

「一方の当事者にだけ」とは、どういうことですか？
私は米軍に対しては一切批判していないということでしょうか？

「こうあるべき」とか「こうでなければならない」というのは、
貴方の解釈です。
でもまあいいでしょう。
＜こうであってはならない＞と批判しているつもりです。

批判は自由だと思います。
私個人の危惧は、
イラクの反占領闘争内で、アルカイダ系やジハーディストが主導権を握り、
チェチェンのような悲惨な情況になる可能性があると思っているので、
そうなって欲しくないというのが、私の基底的動因の一つです。

＞やってることって一種のプロパガンダですよね。

「プロパガンダ」って何ですか？
私は私の個人的な意見を表明しただけです。
貴方が貴方の意見を自由に表明していることと、
一体、何が、どう、違うのですか？

＞＞無差別テロは絶対に許せません。
＞＞無差別テロを否定する反占領闘争を支持します。
＞つまり、これの意味するところは、
＞反占領闘争をやっている現在のスンニ派武装勢力は「無差別テロ」を
＞やってるってことですから。

「スンニ派武装勢力は「無差別テロ」をやっている」
それは正確な引用ではなく、貴方の解釈です。

でもまあいいでしょう。
私はそういう言い方はしませんが、
「スンニ派武装勢力は「無差別テロ」をやっている」という表現は
間違っていません。
アンサール・アル・イスラムや
アンサール・アル・スンナは、
爆弾テロを行っていたのは、客観的事実です。
「クルド、イラク、窮屈な日々」渡辺悟（現代書館）
http://ima-ikiteiruhushigi.cocolog-nifty.com/iraq/2005/09/post_afef.html
この本の冒頭で登場するクルド人一青年は、自爆テロの実行犯です。
クルド自治政府に対する爆弾闘争を行おうとし、未遂で逮捕されました。
彼へのインタビュー内容まで載っています。

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判断基準：行為そのもの

投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2006/02/22 19:22 投稿番号： [88066 / 118550]

＞政権が国全体を自律的に実効支配しているか否かによって決まるのです。
＞自力で実効支配ができていなければ「政権」足り得ませんし、
＞国民を実効支配していても、自律的な政策決定ができず、
＞外国（占領者）の言いなりになっていれば「傀儡」です。

「傀儡」をどう規定するかについては留保します。
実効支配できていなくても正式政権だと思いますけれどもね。
学級委員会とのアナロジーは妥当性があるとは思えません。

日本でも、国民の多数が日米安保条約破棄を支持し、破棄を掲げる議員が
国会で多数を占め、アメリカに基地撤去を求めれば、それは実現します。

ウズベキスタン政府が米軍基地撤去を要請したので、米軍は基地を撤去します。
（基地使用料金の増額で決着するかもしれませんが）
（背後で中露の上海機構が支えているから、可能とも言えますが）

フィリピンでも米軍基地は撤去されました。
（演習を理由に駐留はしていますが、恒常的な基地ではなくなりました）
（米軍の現在の世界軍事戦略からいって、
その必要性がなくなっているとも言えますが）

イラクの正式政権が、外国軍の撤退を求めれば、
国際社会はそれを認めない訳にはいきません。

イラク国民の多数も外国軍の撤退を求めているからです。

だからこそ、日英豪軍は、今年撤退を始めます。

正式政権が撤退を要請すれば、居座り続ける根拠はありません。

にもかかわらず、米軍だけが、駐留を続ければ、
国際社会の批判を浴びることになります。
それを居直って、無視し続けるとは私には思えません。

まあクルド自治区で、クルド自治政府が正式に承認すれば、
クルド自治区内に米軍基地が存続し続けることになるかもしれませんが。

イラク正式政権は、外国軍の撤退を求めると思いますが、
それは、早期撤退とは、限りません。
必ずしも早期撤退を求めないかもしれません。
米軍が存在しない条件で、
イラクの治安維持を達成できるのか、
新生イラク国軍にそれができるのか、
イスラム諸国のムスリム軍なり、
スンニ派民兵組織を公的に編入するなり、
他の選択肢は実現できるのか、

これら諸条件を勘案し、
イラク正式政権自体が、主体的に判断するのです。
そして、それはできると私は考えています。
そして、それが必ずしもうまくいくかどうかは、関係ありません。
イラクのことは、イラク人が決めるのです。
「イラクのことをイラク人が決める」ことが実現されれば、
私は基本的に文句はありません。

ある場合は、むしろ一定期間の米軍駐留を要請するかもしれません。
例えば、二年以内の撤退期限を明示し、
短期的駐留継続を要請するとかです。

昨年の12月15日の選挙は、イラク国民自身が
ほぼ納得できる民主的な選挙だったと思います。
イラク国民自身の民意によって選出された
正式政権が自ら主体的に決定することを、
国際社会も、イラク国民自身も尊重せねばなりません。
もちろん批判は自由ですが、合法的な批判に限られます。
非合法な反対は、法的に処罰されねばなりません。

例えば、正式政権下で、イラク国軍やイラク警察を襲撃すれば、
それは犯罪です。
犯罪として処罰されねばなりません。
「傀儡軍」「傀儡警察」だから、襲撃してもよいのだとはなりません。
もちろん、公的衣をまとって、
一般市民を襲撃する国軍兵士、警察官は、
その行為自身が犯罪ですから、
それもまた犯罪として処罰されねばなりません。

「テロリスト」かどうかで判断するのではなく、
テロを行った者がテロリストなんですよね？
そして、テロの実行行為者は、犯罪者として処罰されねばならないのですよ？

ならば、「傀儡」かどうかで判断するのではなく、
その行為自体が問題なのではないのですか？
その行為自体で判断するべきではないのですか？

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同文失礼

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2006/02/22 18:59 投稿番号： [88065 / 118550]

あまりマヌケなので、仕事の疲れも入り、いやになってしまいました。

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相変わらずマヌケなzionisatou2くん

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2006/02/22 18:57 投稿番号： [88064 / 118550]

imonoyamashotengaiさんがちゃんと紹介してくれてるんだから、ちゃんと読んであげろよ。相変わらずマヌケだな。

> 現状では、余りの治安悪化の為、異常な警備費を掛けねばならず、
> 大企業はまだ大規模投資はできない状況でリスクが高くても参入するという
> ベンチャー企業は参入しているようである。

これは正しい認識なの。武装勢力がコンスタントに石油施設を攻撃してるからだよ。まるでイラクの現状を把握してないんだから書くな、マヌケ。中国とか北朝鮮とか関係のトピででもやってろっての。

ところで、イギリス駐在ってのに大丈夫か？イラク関係情報なんて、英語でいくらでも出てるぞ。

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相変わらずマヌケなzionisatou2くん

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2006/02/22 18:57 投稿番号： [88063 / 118550]

imonoyamashotengaiさんがちゃんと紹介してくれてるんだから、ちゃんと読んであげろよ。相変わらずマヌケだな。

> 現状では、余りの治安悪化の為、異常な警備費を掛けねばならず、
> 大企業はまだ大規模投資はできない状況でリスクが高くても参入するという
> ベンチャー企業は参入しているようである。

これは正しい認識なの。武装勢力がコンスタントに石油施設を攻撃してるからだよ。まるでイラクの現状を把握してないんだから書くな、マヌケ。中国とか北朝鮮とか関係のトピででもやってろっての。

ところで、イギリス駐在ってのに大丈夫か？イラク関係情報なんて、英語でいくらでも出てるぞ。

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Re: 酒井啓子さん：ノータリンのマサ

投稿者： zionisatou2 投稿日時： 2006/02/22 18:42 投稿番号： [88062 / 118550]

>>・誤解その六
「イラクでは戦後すぐに米企業が石油施設を独占し、
石油産業だけは着々と進めている」
>>＜酒井女史の反論＞
「米企業が大儲けできるほどイラクの石油産業は回復していない」

>酒井さんの指摘していることは、もう終わってというか、どうでもよくなって次の次元に移っていると思いますよ。

そういえば、むかしイラク攻撃は、石油の独占が目的だとしきりに書いていた、ノータリンがいたな。

あれは確か、マサジジイといったかな。

あのバカもまだ生きておるんかいな？

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imonoyamashotengaiさん（追加）

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2006/02/22 18:14 投稿番号： [88061 / 118550]

少し前に紹介しましたが、プロテスタント系の米国協会連合でさえ、米国がイラクでやっていることを、声明でこう言っているわけです。

> (Washington） raining down terror

U.S. Church Alliance Denounces Iraq War
http://www.cbsnews.com/stories/2006/02/18/ap/national/mainD8FRM418E.shtml

この「テロ」についてはどうですか。「無差別テロ」の意味でしょう。imonoyamashotengaiさんの言い方を借りれば、

「無差別テロは絶対に許せません。無差別テロを否定する占領を支持します」ぐらいのもんですか？

そもそもイラク内務省のテロ集団を育てたのも、米国だったような。指導にあたったのはエルサルバドルのテロ組織でしたっけ？今でも連中はいるみたいだし。

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hoop_jobさんへ

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2006/02/22 17:58 投稿番号： [88060 / 118550]

＞類の刑法や刑事訴訟法の概念を援用されているのだと思います。
＞（勝手に思いましたので、違ってたらすみません）

　あは、残念ながら違ってます（笑）。「人権」と「法的権利」は別ものなので、混同するとヤヤこしくなりますよ。でも、

＞人道人権は個人の生命・財産を守ること（安全保障）と対立する
＞概念ではないように思います。

　というのは、まさに私の言いたかったことであり、分かりやすく表現していただいて、感謝します。

　少しフォローしておきますが、私は「国家の安全のために、個人の自由や権利が『ある程度』制限される」ことについて反対する者ではありません。しかし「国家の安全」に資する「自由と権利の制限」を政府が恣意的に規定することは「人道人権」に反すると考えています。

　「安全保障」と「国民の権利保障」は共に政府が担う義務であり、どちらか一方を実現するために、他方を犠牲とするならば、その政府は義務を放棄した欠陥政府であると言うことです。

　だいたい、「国民の自由と権利」の制限が、国家の安全に資するケースはあまりありません。国家権力を告発するビラ配りを罰したところで、国家が外国軍の脅威から解放されるわけじゃないのです。思想統制と防衛は、もとより別の次元にあり、思想統制は、防衛努力（外交交渉および軍事的抑止）が破綻した後の軍事力行使に向けた準備なのですから、すでに「安全保障」の枠外だと言えます。

　自衛戦争を戦うために思想統制をする必要はありません。占領されれば、自由も権利も踏みにじられるのですから、多くの国民は侵略に対しては自発的に命を賭して戦うでしょう（戦闘参加に限らず）。しかし、政府から外国に侵略されない保証（安全保障）が、個人の自由および権利制限と「引き換え」だって言われたら、そんな無能な政府は願い下げだ…と言うべきです。

　無能な政府は内外の危機を煽り、より強大な権力の獲得に邁進しますが、無能な政府がいくら強大な権力を手にしたところで、戦争を回避する能力を持たないのは自明の理です。

　人は安全を脅かされれば、強大な権力に縋るようになる…という習性を持ちます。歴史的に見ても、狡猾な権力者たちは、この習性を自身の権力拡大に利用してきました。しかし、冷静に見れば、権力の拡大集中が安全保障に直結しているわけじゃないということに気づきます。

　恐怖（テロ）を利用して統制を強化しようとする政府は、戦争を回避する能力も意思も持たない政府である…これが、私の最も言いたいことなのです。

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imonoyamashotengaiさん（追加再掲）

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2006/02/22 17:55 投稿番号： [88059 / 118550]

先頭部分を省いてコピペしていたので全文を再掲

======　以下全文　========================

imonoyamashotengaiさんは、よっぽど、反占領闘争とかレジスタンスとかに「こうあるべき」あるいは「こうでなければならない」って思い入れがあるんでしょうね。

俺は、反占領闘争の当事者でもないし、関係する人と具体的な関係を持っているわけでもないし、そういうことはとても言えないですよ。彼らの活動は、彼ら自身、また彼らを支えている人たちにも具体的、直接的な影響を及ぼすわけで、少なくとも日本人の俺がその手の影響を受けるわけじゃない。かつ、そんな影響を受けていても、圧倒的大多数は反占領闘争を支持している。現地の人が支持しているのに、俺たちみたいな日本人がとやかく言ったところで始まらない、と俺は考える。

さらには、こんなことを言う以前に、imonoyamashotengaiさんのいう「無差別テロ」なるものを誰がやってるのか、実際のところよく分からない。占領によって生じた宗派間の殺し合い、あるいは宗派対立を狙ったテロみたいな様相さえある。だからなぜ、imonoyamashotengaiさんが反占領闘争と無差別テロを無条件に結びつけるのかがよく分からない。そもそも、imonoyamashotengaiさん自身が「本当のところはよく解らない」みたいなことを書いていながら、一方の当事者にだけ、「こうあるべき」とか「こうでなければならない」と言う。よく解らなければ、ただ見ていればいいだけで、何が言いたいのか、まるで理解できない。

まあ、imonoyamashotengaiさんが自分の思い入れで何を言おうが勝手ですが、やってることって一種のプロパガンダですよね。

> 無差別テロは絶対に許せません。
> 無差別テロを否定する反占領闘争を支持します。

つまり、これの意味するところは、反占領闘争をやっている現在のスンニ派武装勢力は「無差別テロ」をやってる、ってことですから。

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imonoyamashotengaiさん

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2006/02/22 17:49 投稿番号： [88058 / 118550]

俺は、反占領闘争の当事者でもないし、関係する人と具体的な関係を持っているわけでもないし、そういうことはとても言えないですよ。彼らの活動は、彼ら自身、また彼らを支えている人たちにも具体的、直接的な影響を及ぼすわけで、少なくとも日本人の俺がその手の影響を受けるわけじゃない。かつ、そんな影響を受けていても、圧倒的大多数は反占領闘争を支持している。現地の人が支持しているのに、俺たちみたいな日本人がとやかく言ったところで始まらない、と俺は考える。

さらには、こんなことを言う以前に、imonoyamashotengaiさんのいう「無差別テロ」なるものを誰がやってるのか、実際のところよく分からない。占領によって生じた宗派間の殺し合い、あるいは宗派対立を狙ったテロみたいな様相さえある。だからなぜ、imonoyamashotengaiさんが反占領闘争と無差別テロを無条件に結びつけるのかがよく分からない。そもそも、imonoyamashotengaiさん自身が「本当のところはよく解らない」みたいなことを書いていながら、一方の当事者にだけ、「こうあるべき」とか「こうでなければならない」と言う。よく解らなければ、ただ見ていればいいだけで、何が言いたいのか、まるで理解できない。

まあ、imonoyamashotengaiさんが自分の思い入れで何を言おうが勝手ですが、やってることって一種のプロパガンダですよね。

> 無差別テロは絶対に許せません。
> 無差別テロを否定する反占領闘争を支持します。

つまり、これの意味するところは、反占領闘争をやっている現在のスンニ派武装勢力は「無差別テロ」をやってる、ってことですから。

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うわー！訂正します！

投稿者： hoop_job 投稿日時： 2006/02/22 17:05 投稿番号： [88057 / 118550]

＜「完全な民主国家」も「完全な民主国家」も「仮想の存在」だとした＞

上記では意味不明ですね、恥ずかしいことです。下記に訂正します。このごろ誤字脱字が多くって、気をつけます。

＜「完全な民主国家」も「完全な独裁国家」も「仮想の存在」だとした＞

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Re: 民主主義は世界平和をもたらすのか？

投稿者： hoop_job 投稿日時： 2006/02/22 17:02 投稿番号： [88056 / 118550]

＞終局的には世界中が民主主義を取り入れることが理想だとはおもうのだが、独裁政権である程度の均衡を保ってきた国々に突然民主主義を押し付けるとそれまでのインフラが破壊されてしまった分、国内では混乱を巻き起こす。

案山子さん、お久しぶりです。

少し前の書き込みで、私は「完全な民主国家」も「完全な民主国家」も「仮想の存在」だとしたのですが、なぜ「仮想」としたのかというと、

・民主国家という看板を背負っていても、政治家はやはりときどき誤りを犯すでしょうから、国民の監視を緩めることはできず、法整備なども現実（たとえばインターネットの普及とか）に即応するよう弛みなく行っていくなどを考えると、完成に可能な限り近づく努力は必要だが、「完成品」を見ることは不可能である

・「独裁者」と呼ばれていても、それなりに政治的改革を志して出発した庶民の英雄であることが多々あり、政治的野心の実現を目的としていても、民衆に犠牲を強いることそのものを目的としているわけではない（ただし、保身のために結果的に犠牲を強いている場合はあることと思います）

といった理由づけのためであり、

・・・というか、私の言葉では上手く説明しきれないんですが・・・

冒頭に引用させていただいた案山子さんの言葉は、まさに私のモヤモヤしたものをスッキリしてくださったように思います。

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民主主義は世界平和をもたらすのか？

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2006/02/22 16:41 投稿番号： [88055 / 118550]

Imperial Grunts、帝国の歩兵達、という本を読んでいて、世界平和をもたらすためにアラブ諸国に民主主義を広めることが果たして得策なのかどうか、私は疑問を持ち始めている。終局的には世界中が民主主義を取り入れることが理想だとはおもうのだが、独裁政権である程度の均衡を保ってきた国々に突然民主主義を押し付けるとそれまでのインフラが破壊されてしまった分、国内では混乱を巻き起こす。

独裁政権では無論政治家が腐敗していたことは確かなのだが、腐敗しているならそれなりに庶民はだれに賄賂を払えばいいのかということがはっきりしていたため窮屈ながらも世渡りの道というものがあった。ところがこの独裁政権が突然なくなって民主主義なんて不思議なものが紹介されると庶民はいったい誰に賄賂を払えばことが運ぶのかが全くわからないくなる。これまでのように独裁政権の軍隊が気に入らない奴らを徹底的に取り締まるようなことがないので治安も悪くなるし、利益主義の人攫いなども増える。この混沌とした状況こそがテロリストにとっては好都合なわけだ。

民主主義が必ずしも平和をもたらさないということを、我々は考える必要があるな。

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Re: 反占領闘争における闘争戦術の歪み?

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2006/02/22 16:41 投稿番号： [88054 / 118550]

＞スンニ派議員も与党に参加した場合、スンニ派武装勢力は
＞これまで通り「傀儡政権」「傀儡軍」「傀儡警察」という
＞表現を続けるのか、それとも変更するのか、

　ある政権が傀儡であるか否かは、その政権の宗派構成によって決まるものではありません。政権が国全体を自律的に実効支配しているか否かによって決まるのです。自律的に政策を決定していても、自力で実効支配ができていなければ「政権」足り得ませんし、国民を実効支配していても、自律的な政策決定ができず、外国（占領者）の言いなりになっていれば「傀儡」です。

　現在のイラク政府は、自律的な政策決定も、自力による国民の実効支配もできていません。政府がインフラ復興や社会福祉、治安維持などの行政サービスを国民に提供しようとしても、米軍が居なければ何もできないのが現実でしょう。米軍がイラク政府の「手足」となって働いてくれるなら良いのですが、米軍はワシントンの指示に従うのであって、バグダッドの命令は受けません。

　政権成立の過程が、いかに「民主的」なものであっても、外国の軍隊に守ってもらわなければ、政権の正統性どころか政権の存続さえおぼつかないような政府は「傀儡」以外の何ものでもないのです。新政府が「傀儡」の汚名を返上しようとすれば、自らの存続の危機を招こうとも、外国軍の撤退を実現しなければなりません。

　私は以前に、占領下のイラク国民議会選挙を「学級委員選挙」だと言いましたが、現在のイラク政府は正に「民主的投票で選ばれた学級委員会」だと思います。自律的な学級運営を許可されておらず、その実力もないため、学校当局の方針をクラスの生徒に伝達するための「メッセンジャー」機構に成り下がらざるを得ない…すなわち、外部権力の代理執行役でしかないということです。

　これは、学級委員のメンバー構成を弄ったり、「民主的」な学級委員選挙で委員を選ぶというような方法では解消できない「権力構造」です。いくら、学校当局の方針に反対の意見を持つ生徒が学級委員長になったところで、委員会は自律的な学級運営ができません。実際、私は高校の３年間を通じて学級委員長を務めましたが、委員会の決定であっても、常に学校の許容範囲内でしか実行に移せませんでした。授業料とは別に、学級運営の資金として生徒（保護者）が負担している「学級運営費」の使途さえ、学級委員会では決定することができなかったのです。

　まあ、学級が学校から独立しようとすれば、これは「革命」ですから大騒動ですが、主権国家の政府が学級委員会と同じような立場になっていれば、それを是正するのは当然のことです。しかし、イラクに於ける「権力構造」を支えているのが米軍である限り、いかなるプロセスで正統政権が樹立されたとしても、この「構造」を変えることはできやしないのです。

　新政府が親米であるか反米であるかは、この際、あまり関係ありません。それどころか、政権成立のプロセスが「民主的」であったか否かも、この際やはり関係ないのです。ただ、外国の武力に依らず、イラクを実効支配できる勢力があれば、それが「正統政権」である…という当たり前の話です。妹の山さんは「民主的に選ばれた正統政権が、イラクを実効支配できるよう協力しなければならない」という強迫観念に捕われているのではありませんか？

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安全保障か人権人道か＞bonno_216さん

投稿者： hoop_job 投稿日時： 2006/02/22 16:09 投稿番号： [88053 / 118550]

bonno_216さん、横から失礼します。

たぶん、法学部卒ということで、類の刑法や刑事訴訟法の概念を援用されているのだと思います。（勝手に思いましたので、違っていたらすみません）

なので、私なりに読み替えます。

コムコムさんの命題についてなのですが、

人権重視＝完全な民主国家（＝安全を保障する）

人権軽視＝完全な独裁国家（＝安全を保障しない）

と考えると（どちらも仮想の存在ですが）、たぶんわかりやすいのではないかと思います。

犯罪が起こると捜査活動が開始され、逮捕された被疑者が訴追され、公開の裁判で有罪となり、判決を受ける。

これは当たり前のことと感じられている方が多いんじゃないかと思いますが、

もし、「完全な独裁国家」であれば、独裁者が恣意的に取り締まりを行い、まだ犯罪を犯していない人を「予防的措置」として令状もなく逮捕したり、拷問で自白させたり、正当な裁判もなしに罰を与えることができ、つまり、気に入らない人物を自由に処刑できるという恐ろしいことになります。
しかし、為政者の主観から見れば治安の保たれた国家である。

さて、「完全な民主国家」を無理やり日本がそうだと当てはめて・・・

日本では、個人の生命・財産・著作権・商行為等を、幅広く保障しており、それは、罰則規定のある法律（刑法、証券取引法、覚せい剤取締法・・・）で実効性を保っています。

それらに対する違反は社会に対する脅威ですから、取り締まりの対象になり、検察官が挙証責任を負った上で訴追される。
訴追するからには、証拠が必要であり、その過程で犯罪事実が解明されていく。

刑罰そのものも犯罪に対する抑止力ですが、適正手続きによる犯罪事実の解明も将来の犯罪を予防することに資する。
たとえばライブドアの事件は新しい種類の犯罪でしょうが、同じ犯罪をしようとする人に、公開の裁判が抑止作用をする。

しかし、罪に当たる行為をした（人命を損ねたとか物を壊したとか）としても、許される場合がありますね。

・正当防衛
・緊急避難

これも、日本では刑罰の対象になりませんが「完全な独裁国家」であれば、「犯人」が独裁者やその手下に気に入らない思想の持ち主であれば有罪にすることが考えられる。

このように考えると、人道人権は個人の生命・財産を守ること（安全保障）と対立する概念ではないように思います。

・・・ちょっとbonno_216さんを応援しようと思ったんですが、私の理解不足でかえってややこしくしたらごめんなさい。

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nanntyattesamuraiさんへ

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2006/02/22 14:36 投稿番号： [88052 / 118550]

　どうも、はじめまして。

　う〜ん、私は「個」にスタンスを置いているんじゃなくて「人間」にスタンスを置くという立場なんですが…。ここで言う「人道人権」という概念は「社会全体」を前提にしたものであり、「安全」という概念も「個人の安全」を含むものです。

　つまり「安全保障」は、国家等「全体」だけの問題ではなく、「人道人権」は「個人」だけの問題ではないってことですね。

　ですから、「全体と個と言うグルーピングのスタンス」では話が見えてこないのです。「全体の安定vs個人の自由および権利」という図式だと、ファシズムvsアナーキズムの両極議論になります。しかし、全体と個人の調和の中に「安全保障」もあれば「人道人権」もあるのですから、これを両極に分解して対立概念とすれば、どちらも極論となり、共に他方を犠牲にしなければ成り立たないことになってしまいます。

　私は「人道人権を犠牲にして安全保障を優先する」立場を「全体主義」（ファシズム）だと批判しましたが、一方の「人道人権」主義については、「個人主義」という意味で使っているのではありません。もし「国家の安全保障を犠牲にして個人の自由および権利を優先する」と言うのなら、それは極端な「個人主義」（アナーキズム）ですが、先に書いたように「人道人権」は個人だけの問題ではありません。読んで字のごとく「人」間全体の問題なのです。

　そして、くどいようですが「安全保障」も「人道人権」の一構成要因であり、すぐれて「人間」の問題です。全体の安全のために個人の安全を犠牲にする「全体主義」は、人間社会の問題としての「安全保障」から見た場合、全く別の次元にあるわけです。

　 nanntyattesamuraiさんの錯誤は、「安全保障＝全体主義」「人道人権主義＝個人主義」と単純図式化してしまったところにあるように思います。この等式はどちらも真ではないのです。最初の命題が「国家システムの安全vs国民の自由および権利の拡大」であれば、そのような比類も可能ですが、「安全保障vs人道人権」なら「人道人権」を優先するのが当たり前ではないでしょうか？

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ゴロツキ　どらさんの出身国だけあるニャ♪

投稿者： kamakuro2ss 投稿日時： 2006/02/22 14:13 投稿番号： [88051 / 118550]

「（協議進展の）突破口を開けない状態で幕を下ろしたのは、すべて協議に臨む日本の不誠実な立場のためだ」と非難する論評を出した。

私はコメントのしようがありまっしぇん。

さて　ゴロツキのどらさんは　 ↑の論評を何とコメントするでしょうか？♪

お得意のバックレはダメよ〜ん。

【北京２０日共同】北朝鮮の国営朝鮮中央通信は２０日、先に北京で行われた日朝政府間協議について「（協議進展の）突破口を開けない状態で幕を下ろしたのは、すべて協議に臨む日本の不誠実な立場のためだ」と非難する論評を出した。政府間協議終了後、北朝鮮メディアが同協議を本格的に論じたのは初めて。
　論評は「協議で日本側は拉致問題を引き続き持ち出し、（植民地支配の）過去清算を再び回避した」と指摘、「協議の核心は過去清算であり、これが解決されれば、ほかの諸懸案もおのずから解決される」と強調した。

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Re: 無視リストが一杯だ

投稿者： jikotyubaka_no_boyaki 投稿日時： 2006/02/22 12:41 投稿番号： [88050 / 118550]

>この連中はどうにかできんのか
>目障りでしょうがない

オメーが消えれば全ては解決する。
こんな簡単なことも分からねーのか。

心配しなくても、オメーも大勢から無視シストに入れられている。

今すぐウセロ！

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Re: 安全保障か人権人道か？

投稿者： nanntyattesamurai 投稿日時： 2006/02/22 12:09 投稿番号： [88049 / 118550]

始めまして、comcomcom3jpさん、bonno_216さん
チョイと思うところが在りまして、横レスさせていただきます。

＞＞安全保障、テロ撲滅を優先するか？　人道人権を優先するか？　で立場、立脚点、視点の違いがでる。

＞安全保障と人道人権が対立概念であるとする前提が、まず変ですね。
＞「安全」は「人権」の一構成因子ですよ。だから「安全」を考慮しない「人道人権」主義は存在しません。

ん〜　あくまでも私見ですが、この解釈についてはcomcomcom3jpさんの解釈は
決して変だとは思いません。

「安全保障　：　人道人権」の対比ですが、別の表現をすれば
「全体（システム）　：　個（人）」とも表現できそうです。

全体（システム）が安全である事と、個（人）の人道人権が守られる事は表裏一体です。
又、個々人の人道人権に対する規範も、安全保障（全体のシステム）と表裏一体です。

さらに話を進めて行くと
安全保障（全体のシステム）も、それを得られるだけの努力が必要ですし
翻って、人道人権（個人の尊厳）も、尊厳に値するだけの努力が必要です。

第一の結論ですが、安全保障と人道人権、これの解釈は人の数だけある訳ですので
どちらが主でどちら従と言うスタンスでのグルーピングはすべきでない。
それより、我々が永遠の課題として取り組み続けなくてはならない「全体と個の矛盾」
この全体と個と言うグルーピングのスタンスで整理されるべきではないでしょうか？

（例題）　例題としてbonno_216さんの論理の前提を、スタンスを変えて書いてみます。

（bonno_216さんの前提）　･･･　個にスタンスを置いたもの？？
＞どちらを「優先」するのか？…ではなく、安全保障を人道人権と切り離して、
＞それ自体を目的化する「アンチ・人道人権」の立場に立つか、
＞人道人権を基本的な目的と踏まえたうえで「安全保障」を追求する立場に立つかの違いでしょう。

（例題　読み替え）　･･･　全体にスタンス置いたもの
どちらを「優先」するのか？…ではなく、安全保障を人道人権と切り離して、
人道人権を優先化（目的化）する「アンチ・全体主義（安全保障）」の立場に立つか、
全体の調和（全員の安全保障）を基本的な目的と踏まえたうえで
「人道人権」を追求する立場に立つかの違いでしょう。

第二の結論
bonno_216さんの前提ですが、
物事の片方の面だけを切り取って提示されております。
更に全体（安全保障）を極端化し、個（人道人権）を中庸に近い所に置く
スタンス操作も行われております。
従いまして論理の前提とはなりえないと判断致します。

最終結論
＞「弱肉強食のサバイバルか、安全保障か？」というのが正解
bonno_216さんの上記主張が正解であるとした場合
私が読み替えた「人道人権は、全体の調和（全員の安全保障）を基本的な目的と踏まえ
考えられなければならない」この前提の方が、整合性が高いと思います。

従いまして、全体（安全保障）と個（人道人権）に対し
同じニュートラルなスタンスに立った場合
comcomcom3jpさんの主張が、よりニュートラルであり、
bonno_216さんの主張側に、偏りがあると判断致します。

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Re: 無視リストが一杯だ

投稿者： immoralbeloved 投稿日時： 2006/02/22 12:01 投稿番号： [88048 / 118550]

何かを言ってはいるようだが、幸い内容は見えないのでよしとしよう。

知らぬが仏。平穏だ。

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Re: 無視リストが一杯だ

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2006/02/22 11:34 投稿番号： [88047 / 118550]

＞この連中はどうにかできんのか

どうにも出来んよ

それが掲示板と言うものだ

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冗談はさておき、心ある方々に資料提供

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2006/02/22 11:32 投稿番号： [88046 / 118550]

色々面白い

http://consul.mz-style.com/item/357
http://consul.mz-style.com/subcatid/10

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無視リストが一杯だ

投稿者： immoralbeloved 投稿日時： 2006/02/22 11:04 投稿番号： [88045 / 118550]

ロクに議論に参加しない連中のおかげで
更新はされるが1ページ真っ白になる

この連中はどうにかできんのか
目障りでしょうがない

pororiruisen
zenikingame
fufufusan
zionisatou2
messiah_fan
kaguya_hime_feel_the_same
dorawasabi5001
mariar_chan
celestia_battle
awarena_onna_kousei_iinkai
kamakuro2ss
my_kick_heart
namahamu3mai

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クイズ

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2006/02/22 10:53 投稿番号： [88044 / 118550]

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=87993

＞この白痴と同じトピに書きたくない、白痴の書き込みを見て、
＞吐き気がするぐらいなら、

この後何回書き込んだか？　＾O＾

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痔鬼〜お前の双生児カマクロはどったの？

投稿者： fufufusan 投稿日時： 2006/02/22 09:31 投稿番号： [88043 / 118550]

ん？

痔鬼ことストンプは
多くの別ＨＮを使うことで
これまでに数多くの人々を陥れて来た。

特に有名なのが、
ＲＷＯ（おれは力持ちだ）さんとキシメンさんを
陥れたものである。

別ＨＮを駆使するという卑劣な手段によって、
痔鬼ことストンプは、
純粋なＲＷＯさんを「アラシに仕立てあげた」のである。

ＲＷＯさんがアラシと化し、
各種トピでキシメンさん攻撃を繰り返すことと
なるや否や、
痔鬼ことストンプは、
素知らぬふりをしてＲＷＯさん非難を
したのである。

また、荒れ狂うＲＷＯさんに
手が負えないとなるや、
痔鬼ことストンプは、
嘘八百の言い訳を持ち出して、
その場から逃げ出したので
ある。

現在、痔鬼は、
「自称イギリスに赴任中」だそうで、
あるが、
当時の口実も、
同類のものであった。

痔鬼ことストンプの「腹黒さ」が、
物の見事に噴出したのが
この、
ＲＷＯさんアラシと化す！
事件であった。

ＲＷＯさんアラシ事件の裏に、
痔鬼こと
ストンプ有り！
なのであった。

現在、
この腹黒痔鬼は、
ＲＷＯさんに対して行った如く、
多ＨＮを使い分けることで、
ドラワサビさんとユアソンさんを、
執拗に攻撃しているので、
あ〜る。

痔鬼は、
このトピにおいて、

卑劣で卑怯な最大の悪党！

と呼べるので、
あ〜る。

？

この僕らによって、
このような痔鬼の悪行の数々がことごとく解明され、
このようにして、
白日の下に晒されたことに、
痔鬼の不安は募るばかりなのであった。

痔鬼の最近のカキコからは、
その邪悪な心とともに、
怯える心が、
透けてみえる。

？

痔鬼よ
別ＨＮを使って、
攻撃を続けるようなまねは、
ヤメるようにしたら、
いかがかね？

？

僕らはすべてお見通し。。。

？

ニャハハハ〜

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人間の敵：社民党！！（訂正）

投稿者： zionisatou2 投稿日時： 2006/02/22 08:54 投稿番号： [88042 / 118550]

人間のゴミ：社民党！！→人間の敵：社民党

重大な間違いだった。

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対イラク武力行使

Re: セザールの独り言（再掲）

Re: セザールの独り言（再掲）

Re: セザールの独り言（再掲）

Re: セザールの独り言（再掲）

Re: 大バカの覚醒

Re: 大バカの覚醒

Re: 同文失礼

大バカの覚醒

Re: セザールの独り言（再掲）

★Ｏperation Ｉraqi Ｆreedom

Re: 民主主義は世界平和をもたらすのか？

Re: 全体の安全保障か？個人の人権人道か？

Re: 批判は自由です

Re: 民主主義は世界平和をもたらすのか？

批判は自由です

判断基準：行為そのもの

同文失礼

相変わらずマヌケなzionisatou2くん

相変わらずマヌケなzionisatou2くん

Re: 酒井啓子さん：ノータリンのマサ

imonoyamashotengaiさん（追加）

hoop_jobさんへ

imonoyamashotengaiさん（追加再掲）

imonoyamashotengaiさん

うわー！訂正します！

Re: 民主主義は世界平和をもたらすのか？

民主主義は世界平和をもたらすのか？

Re: 反占領闘争における闘争戦術の歪み?

安全保障か人権人道か＞bonno_216さん

nanntyattesamuraiさんへ

ゴロツキ どらさんの出身国だけあるニャ♪

Re: 無視リストが一杯だ

Re: 安全保障か人権人道か？

Re: 無視リストが一杯だ

Re: 無視リストが一杯だ

冗談はさておき、心ある方々に資料提供

無視リストが一杯だ

クイズ

痔鬼〜お前の双生児カマクロはどったの？

人間の敵：社民党！！（訂正）

★Ｏperation　Ｉraqi　Ｆreedom

ゴロツキ　どらさんの出身国だけあるニャ♪