対イラク武力行使

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etranger3_01君

投稿者: sky_hyper_storm 投稿日時: 2005/06/29 13:40 投稿番号: [74080 / 118550]
>文の転載とID掲載の許可、快諾していただけますか?

了解。こんな素人文章で良ければご自由にどうぞ。

私信>sky_hyper_stormさん

投稿者: etranger3_01 投稿日時: 2005/06/29 13:26 投稿番号: [74079 / 118550]
スカイさん、まったく本論と関係ない私信で恐縮です。

「普遍の正義を実現させる為の手続きを経る手段が国際法であり条約であり国連なんだよ。」

このスカイさんの言葉、勝手ながら俺のブログの「心に響いた言葉」セクションにに転載してもいいですか?きわめて当然なことを語っているのですが、こうしてスッと入ってくる言葉にして語られると新鮮な感慨を覚えます。

掲載先は以下の場所です。IDも、よろしければ掲載させていただきます。

文の転載とID掲載の許可、快諾していただけますか?

http://blogs.yahoo.co.jp/etranger3_01/folder/177425.html

ナチスと発想は一緒

投稿者: sky_hyper_storm 投稿日時: 2005/06/29 12:46 投稿番号: [74078 / 118550]
>もし君のいうことが真実ならば、何故アメリカの行為を批判する必要があるのだ?

俺の言ってる焦点は一つだけ。アメリカの行為を批判しているのではない。良く過去レスを観る事を薦める。普遍の正義という大義を後になって言い出している事への批判だ。君は当初はここの掲示板でWMDを主眼に論展開していたはずだ。部品がちょっとでも見つかったようなソースが出ると大はしゃぎしてたのを俺は記憶してる。
辻褄あわせの論展開では敵を増やすだけだよ。

>何かが正しいという基準があるはずだ。アメリカのやったことが国際法で合法かどうかということについてはもうこのトピでは散々やったし、解釈次第でどちらともいえるので、この基準も全然あてにならない。

知ってるよ。国際法の土俵で論議しているのも何度か観たけど、君の対論者の方が理路整然と論理だてて展開してたから第三者から観れば君の解釈には到底同意出来ないものだった。解釈次第で基準もあてにならないなんて捨てゼリフを吐くのはその時の対論者に失礼だと思うよ。少なくとも過去君と真っ当に議論した人達でこのセリフを吐いた人は居ない。自分のポジョショニングから必死に君を説得しようと試みているではないか。これをここで公言したら君とはまともに議論しようと思う者は居なくなっちゃうよ。

>いったいナチスドイツのどの信念がアメリカの信念とそっくりなわけ?   きちんと説明してもらいたいね

独ソ不可侵条約を破棄してソ連に攻め入った理由がまさに「予防戦争」「先制攻撃容認論」が理由だから。スターリンが先制攻撃してくる”かも”しれないから先に叩く、このまま放っておくとドイツの勢力圏にソ連が影響を及ぼすのを防ぐ為等。まさにブッシュの言ってる事と被ってくる。信念、大義を君は主張してアメリカの信念、大義こそが普遍の正義だと言ってるに”等しい”。普遍の正義を実現させる為の手続きを経る手段が国際法であり条約であり国連なんだよ。君の言う通りそれが今現在は完全な形ではないからその手続き、手順を真っ当なものに近づけようとする姿勢が大切だと申している。

>腐敗しきっているフランスが常任理事をやって大きな顔してるような国連など意味はない。だいたい共産党のソ連と中国が民主主義のアメリカと手を組んで協力しあおうなんて始まった事自体に問題があったのよ。

善悪二元論だけでは世の中何も解決しないな。それに君の言う国連不要論は君個人のものだろ?アメリカはそこまで踏み込んで国連も国際法も否定していない。
都合よく利用している、利用価値の未だある道具だろうけど。

>共和党のブッシュ大統領は一応国連にお伺いをたてたが、民主党のクリントンは最初から国連を通さずにコソボ、ボスニアの戦争をおっぱじめたのに、アメリカのメディアも日本のメディアも批判しなかったね。さすがリベラルメディアのダブルスタンダード!

君が民主党嫌いなのは判ったよ。関係無い話はやめてもらいたいもんだ。

↓失礼、最後が切れました

投稿者: etranger3_01 投稿日時: 2005/06/29 12:05 投稿番号: [74077 / 118550]
(珍しいですね、この現象)

《続き》

がしかし、コソボとイラクではそのとっかかりからしてまるで違う問題ですので、同質の問題として議論する(追加訂正:取り上げる)こと自体に無理があると思われます。

《了》

横>コソボ紛争の認識にオブジェクション

投稿者: etranger3_01 投稿日時: 2005/06/29 11:55 投稿番号: [74076 / 118550]
>でも共和党のブッシュ大統領は一応国連にお伺いをたてたが、民主党のクリントンは最初から国連を通さずにコソボ、ボスニアの戦争をおっぱじめたのに、アメリカのメディアも日本のメディアも批判しなかったね。さすがリベラルメディアのダブルスタンダード!

コソボに関しては紛争開始当時からずっと追っていたのでこの見解には同意しかねます。

アメリカは単独で戦争をはじめたわけでも、少数の有志からなる軍を率いてコソボ攻撃を開始したわけではありません。このときは、地域の安全保障機構であるNATOが動き、このとき初めて「人道的介入」という名目が、紛争介入の大儀として利用され、大枠で国際社会に容認されました。NATOは地上軍をまったく投入せずに空爆のみで反セルビア勢力(アルバニア人勢力)を後方支援し、セルビア勢力による民族浄化に歯止めをかけました。

ただし、当時のNATOの攻撃は過剰であるという批判もあり、初代国連人権高等弁務官の元アイルランド大統領メアリー・ロビンソン女史は、セルビア勢力だけでなくNATO関係者らも戦犯容疑で訴追する必要があるとし、証拠集めに奔走しました。がしかし、NATO側の妨害工作に遭い、十分な証拠を集められぬまま訴追を断念しました。その後は、歴史が示すとおり国連によって旧ユーゴ国際戦犯法廷(ICTY)が開かれ、いま現在もセルビア・クロアチア人容疑者らの裁判が続けられています。

この紛争介入の問題は、「人道的介入」という大儀を掲げ、国際社会を納得させたうえでの空爆にしても、付随的被害いわゆるコラテラル・ダメージが大きすぎたということです。また意図的かどうかわかりませんが中国大使館にまで誤爆するなど、誤爆の幅がやや広すぎるため様々な疑惑や憶測を呼んだあまりすっきりしない介入の仕方となりました。

この介入の結果としてセルビア人勢力は和平案を受け入れ、停戦が実現し、民族浄化には歯止めがかかりました。旧ユーゴスラビアは分裂し、それぞれ独立国となって世界地図が塗り替えられました。しかし今度は加害者だったセルビア人に対する迫害がはじまり、醜い民族対立の根源は未だ解消されないままです。つまり、結果オーライといえる介入ではありませんでした。旧ユーゴはセルビア・モンテネグロ共和国と名を変え、新たな憲法が採択されて旧ユーゴの構成国はそれぞれ独立主権国家となりました。それぞれの国家の戦犯は、それぞれの国家の戦犯としてICTYで裁かれています。

戦時中、日本のメディアはコソボに対するNATOの過剰な攻撃について、その人的被害の内容を克明に報道する形で批難し続けました。一方、アメリカのメディアは「民族浄化」の防止をスローガンに、徹底的にセルビアのミロシェビッチ大統領を悪魔化するキャンペーンを繰り広げました。セルビアではこれに対抗してNATOの「大儀なき介入」を糾弾するキャンペーンが展開され、NATO各国とセルビアの間で熾烈なプロパガンダ競争が行われていました。そこでは「アメリカの正義」ではなく、人道に対する罪としての民族浄化の防止を掲げた、「国際社会としての正義」が掲げられていました。だから、アメリカそのものが叩かれるよりも、NATOの過剰防衛ともいえる熾烈な空爆について批判が集中したんです。

はじめから「人道的介入」を大儀にし国際的なコンセンサスを集めたコソボ介入と、不確定な情報をもとに脅威を捏造してまでして行い、後になってその理由付けが二転三転したイラク戦争はまったく別次元の話です。民主党だから、共和党だからという話ではありません。

コソボ介入もあまりよい後味を残しませんでした。民族対立の問題は、連邦国家の分裂解消後も依然として残り、今度問題がエスカレートしたらまさしく国家間の紛争に発展してしまう恐れがあります。しかし、NATOが犯したとされる戦争犯罪について、「勝てば官軍」という旧来の考え方から脱却しようと、国際社会はICTYの設置を教訓に新たな動きを加速させるという副次的な効果もありました。それは、トリニダードトバゴというカリブ海の小国の提案によって再開された、ある常設国際法廷を設置するという国連決議でした。俺はその結果を受けて、いま国際刑事裁判所の設立運動に関わっているわけです。

紛争介入は必ずしも「完全悪」であるとは思いません。ただしその手段には熟考の必要があり、戦争を行うにあたっては文民や人類の遺産的文化財に対する被害を最小限に抑えるための努力が必要です。コソボ紛争でもこれが徹底されたという実績はなく、またイラクでも同じことでした。どっちが介入の方法として正しいという結論は出せません。がしかし、コソボとイラクではそのとっかかりからしてまるで違う問題ですので、同質の問題として議論すること自体に

ナチスドイツと同じ考え?

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/06/29 11:00 投稿番号: [74075 / 118550]
>普遍の正義なるものが仮にあったとしてもそれを優先して実行する事は天地がひっくり返っても無い。国際政治上に於いて何かアクションを起こす場合必ず原因、理由があるのだ。正義だったかどうかは副次的なものである。

その考え方には真っ向から反対だ。世の中にはやっていいことと悪いことがある。もし君のいうことが真実ならば、何故アメリカの行為を批判する必要があるのだ?   アメリカがご都合主義で自分たちの利権のために戦争をやったとしても、この世に正義がないのなら、別にどうでもいいじゃないか?   アメリカのやったことが正しくないと思うなら、何かが正しいという基準があるはずだ。アメリカのやったことが国際法で合法かどうかということについてはもうこのトピでは散々やったし、解釈次第でどちらともいえるので、この基準も全然あてにならない。

>>イラクのWMDの危険度が真夜中10分前だとおもっていたのが20分前だったというだけの話。おもったより開発がすすんでいなくて幸運だったが、我々の行為そのものに間違いはなかったわけだ。
>何度も言うけどこれはナチスドイツの考え方とそっくりというより全く一緒。

ナチスドイツは自分の国を世界の危険から守るために戦争したわけではないよ。彼らの目的は世界征服にあったのだ。彼らはユダヤ教徒が劣勢な種族であるときめつけて皆殺しをたくらんだ。およそ普遍の正義などとはあてはまらないじゃないか?   いったいナチスドイツのどの信念がアメリカの信念とそっくりなわけ?   きちんと説明してもらいたいね。

>国連が腐敗しているなら腐敗させないためにはどうすればいいか?というように前向きな態度が必要って事さ。

腐敗しきっているフランスが常任理事をやって大きな顔してるような国連など意味はない。だいたい共産党のソ連と中国が民主主義のアメリカと手を組んで協力しあおうなんて始まった事自体に問題があったのよ。今だって独裁政権の国々がありすぎ。あんな団体はどうやってもよくならない。そんなのは無駄な努力。無視するに限る。

>君の場合というより共和党保守層は国連が駄目だから俺達が勝手にやるという考え方だ。

でも共和党のブッシュ大統領は一応国連にお伺いをたてたが、民主党のクリントンは最初から国連を通さずにコソボ、ボスニアの戦争をおっぱじめたのに、アメリカのメディアも日本のメディアも批判しなかったね。さすがリベラルメディアのダブルスタンダード!

>nemuronosannma様

投稿者: nemuronosannma 投稿日時: 2005/06/29 07:50 投稿番号: [74074 / 118550]
一つの記事でも人それぞれ読み方が違う様ですね

中国も早々に開発独裁の状況を脱して民主化が遂げられると良いですね
ただ、民主化すれば反日で無くなるか否か?
日韓関係を考えると別物の様な気がします
民主化が進まない中国にも問題が有りますが
未だに戦後を精算しきれないこちらにも問題が有ると思いますネ

nemuronosannma様

投稿者: airplay2003japan 投稿日時: 2005/06/29 00:02 投稿番号: [74073 / 118550]
>朝日は間違った事は言っていない

再度読みますと、貴方が言われることも正しいと思いますが、読みようによっては、日本が調査対象に含まれていない。とも取れるのですが?当方の読み方が悪のでしょうか。

>更に朝日の引用はニュース特集「イラク情勢」の項目であるので日本の高感度が高いと自画自賛してもあまり意味が無いと考えたのでしょう

中国の好感度が上がっているのはこの調査では事実ではありますが、中国を強調し、わざと日本を外したような気がしますね。

中国の日本に対する好感度17%という数字は、中近東のイスラム諸国の米国に対する数字より低い。反日教育の結果か、日本は異常に嫌われている。生活のためとは言え、現地で働いている日本人は大変だな〜。   将来民主化したら60%位にはなるのかな?

まあ、一言で言うと・・・

投稿者: real_days365 投稿日時: 2005/06/28 23:56 投稿番号: [74072 / 118550]
アカ必死だな。ってところか。
(バッタさんのことじゃないよ)

それにしても、最近のアカは、事件が半ば風化して

国民の記憶が不確かになった頃を狙って

『実はアカは正しかった。』みたいな   宣伝工作を始めるよな。

日本の歴史観も、こうやって歪められてきたんだろうな。

4>軍隊末端の指令と、・・訂正

投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2005/06/28 23:55 投稿番号: [74071 / 118550]
戦争犯罪は犯罪なのだから、債務債権とは違い、犯罪自体は承継し得ないと思うが。
そもそも、戦前の天皇は主権者であり、大元帥でもあり、統治者であったが、今日の天皇はそれら権能を引き継いではいない。
結局、戦争は国権の発動なのだから、国家が本来背負うべきものであるとするなら、天皇の謝罪は国事行為であるべきであるところ、天皇の国事行為は内閣の助言と承認によるのだから、自らの自由意思により謝罪等できない。

不確かなデータ。数字無き批判。

投稿者: real_days365 投稿日時: 2005/06/28 23:52 投稿番号: [74070 / 118550]
府庁魂なんて言われても、そんなの何の具体性も無いよ?

自衛隊120人が、作業用重機と防疫装備をもって成した以上のことを

労組組員が成しえたのか?

いや。

民間人に自衛隊と同等の働きを期待するのはアンフェアではあるが、

それでも、

労組が   自衛隊の活躍を否定できるほどの働きをし得たのか?   と、問うている。


労組からは、何人が   防疫作業に参加したのか?

どのような作業に、どのような段階で参加したのか?

防疫作業に参加した一般職員全体の活躍を

労組の手柄と、我田引水していないのか?

その事実が知りたいんダヨ。


道を10メートル歩けば、必ず共産党のポスターが貼られていると言う京都府で

労組が、石破叩き、自衛隊否定に   鳥イ防疫作業を悪用しているのではないかと心配しているんだよ。


ちなみに『道を10メートル歩けば、必ず共産党のポスターが貼られている』というのは限りなく事実。

恐ろしいことに、ネタでは無いのだ。

つうかさ

投稿者: battamama 投稿日時: 2005/06/28 23:27 投稿番号: [74069 / 118550]
私はそのエリアの人間なわけ。(掲示板という性質上、こういう曖昧な表現しかできないが)

で、本日労組の人が職場に来て、「府職連交渉速報」を配布し、しばし演説しておられました。
で、その速報のままにコピペすると、
「麻生副知事が先日、組織代表にお話したが、全職員頑張ったのは周知の事実であり、職員団体が率先して取り組んでいただいたことにも感謝したい。云々」とあり、
また、
<<副知事から職員団体に対し、『職員、職員団体から”府庁魂”を発揮して対応して頂いたことが事実であり、感謝している』との説明があったこと、当局が一定の対応をしたことは受け止めたい」としながら、「当局があいまいな立場をとれば、様々な憶測を呼ぶことになり、事態の解決とはならない」と厳しく指摘しました。>>
というわけで、石破防衛長官の上梓した「国防」に一部事実誤認があるとして、先日石破事務所に適切な対応をするように申し入れたという次第です。
その不適切な記述部分に関しては、残念ながら私はまだこの本を手に取りこそすれ、まだ読んでいないので、此処にご紹介することができません。
できるだけ情報を速やかにお知らせしようとのことで、事の概略のみ述べた次第です。
図書館にくだんの本はありましので、機会があれば、その問題の部分をご紹介致しましょう。

また、この問題は本日の新聞にも掲載されていたとのこと。
昼休みに、毎日、京都両新聞にざっと目を通したが、見つけることは出来ませんでした。
また明日にでも、事の詳細が分かったら、その辺もご紹介します。

3>軍隊末端の指令と、・・訂正

投稿者: dorawasabi5001 投稿日時: 2005/06/28 23:10 投稿番号: [74068 / 118550]
絵羽蹴りクン、珍しく長文?


>>サイパンの慰霊】なんておかしなこと言わないで、

>>まず【戦没者】に謝罪してから、【慰霊】と言うのならわかるけどね。


>といっても今上天皇は、先の戦争時は皇太子?だったのだから戦争責任はないし、国家として負うべき戦争責任も現行憲法では首相というか内閣か?が負うような気がするが。


もちろん平成天皇に直接の戦争責任は無いでしょう。

しかし、【天皇と言う遺産】を継いでいます。


日本では【遺産を継ぐ・・負債も同時に継ぐ】と言うことです。

昭和天皇の負債と言えば【戦争犯罪・・しかも免罪されている】。


財産(天皇と言う地位)だけ継ぐのは、虫が良すぎませんか?



少なくとも首相達は【選挙】と言う努力をして、地位を入手しています。

その【首相・・小泉でさえ】お詫びしていますよ。

村山・細川首相も【侵略を認め】謝罪している・・・これは日本政府の公式見解ですから、

【天皇が謝罪】したところで、問題ではないでしょう。

現に【平成天皇は】以下の発言をしていますが、何も問題視されていません。


平成天皇は

【日の丸・君が代は押し付けにならないように】とか
(これについて宮内庁は、政府見解と同じだから問題ではないと言った)


自衛隊派兵の時には
【がんばってください】とか【派兵賛成発言】しています。(これは大問題だと思うけど)



小泉のお詫び・・↓

★中国人民抗日戦争記念館訪問後の小泉総理の発言(外務省HPから)


(記録)
平成13年10月8日

  今日、私は、盧溝橋を訪れましたが、前から一度来たいと思っていました。私は歴史が好きで、いつも歴史書あるいは歴史に関する小説に興味があるので関心を持っていました。

一度盧溝橋に行ってみたいなと思っていました。今日こうしてこの記念館も拝見させていただきまして、改めて戦争の悲惨さを痛感しました。

【侵略によって犠牲になった中国の人々に対し心からのお詫びと哀悼の気持ちをもって、】

いろいろな展示を見させていただきました。二度と戦争を起こしてはならないと、そういうことが戦争の惨禍によって倒れていった人の気持ちに応えることではないか、私共もそういう気持ちでこの日中関係を日中だけの友好平和のためではなく、アジアの平和、また世界の平和のためにも日中関係は大変大事な二国間関係だと思っています。




>天皇は元首ではないと唱える憲法学者もいるようだが。
君は、天皇は国家元首と解する?


ただの象徴でしょ?

しかし【彼の発言は大きな波紋を呼ぶ】・・これを米長は利用しようとしたと思われる。
(極右都知事や、議員も同じ立場だろう)





>諸外国の天皇に対する礼遇をみれば、元首と解するのが妥当だろう。


憲法ではハッキリ【象徴】です。


>それゆえ、現行憲法では戦争責任の取り方は内閣の助言と承認により行うことになる。今回、戦争責任に言及がないなら内閣の責任だろう。


いいえ、今のタイミングを計っていたのは、政府でしょうけど、【言及はできます】。


先のように【アドリブ発言】しているじゃないですか。


今行くのは、少しでも【靖国問題の免罪符】になればと言う政府側と、天皇側のなんらかの意見の一致でしょ?


そして【猛勉強なさった天皇ご負債】などとテレビでナレーションが入るけど、

【え?   今頃猛勉強?】って、私なんかもうあきれまくりですがね。


ここのところを言う評論かもいないようだしね、いても右翼が怖いから発言できないと。


こうやって自由な【天皇論議】ができないから、天皇制が維持されている。

【異論はテロによって弾圧される】。


めでたしめでたし・・。

若者は全員労組なの?

投稿者: real_days365 投稿日時: 2005/06/28 22:14 投稿番号: [74067 / 118550]
『新人や二十代、三十代の一般職員も多数参加したという。』

多数?
詳細な数を提示して反論すればいいのにね。

新人や二十代、三十代の一般職員も?
新人や二十代、三十代の一般職員はみんな   労組なの?

参加者の中に、労組組員は   何人、何割いたの?

実際の数字を提示して反論すればいいのに
何でそんなに   あやふやな表現ナの?


事実として、自衛隊第三師団120名が現場に到着するまでは

防疫作業が遅々として進んでいなかったのは、動かし難い事実。


鳥インフルエンザ防疫作業の中核を担ったのは


自衛隊なのか?

労組なのか?


そこんとこが   知りたいなぁ?

「駐留は治安回復まで」過半数=米世論調査

投稿者: cpa_03 投稿日時: 2005/06/28 22:02 投稿番号: [74066 / 118550]
「駐留は治安回復まで」なお過半数=イラク撤退支持は4割−米世論調査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050628-00000099-jij-int

【ワシントン28日時事】米国のワシントン・ポスト紙とABCテレビが28日発表した世論調査結果によると、イラクの米軍駐留について「治安回復までとどまるべきだ」との回答が58%に達し、「治安が回復しなくても撤退すべきだ」の41%を上回った。

調査は23日から26日にかけて約1000人を対象に電話で行われた。米軍駐留が必要な期間については「あと数年」と考える人が32%で最も多く、「1年以内」は27%、「5年以上」は23%だった。「必要なだけ長く」は7%にとどまり、ある程度の目安を求める傾向が表れた。

(時事通信) - 6月28日19時1分更新

ボンノさんへ(追加)

投稿者: lonlontimago 投稿日時: 2005/06/28 21:48 投稿番号: [74065 / 118550]
>>国連が選挙を主導してもいいかななんて思ってしまいますが、

>   元々「暫定政権」は「選挙実務者グループ」で…というのが、国連事務局の主張でした。つまり「政治色」のない官僚集団が、一旦イラクの主権を握り、選挙遂行のためだけに権力を行使するというプランです。

「政治色」のない官僚集団というのは、どういう集団だったのでしょうか?

具体化できるだけのプランであれば魅力はありそうです。

現実的には難しそうな気がします。

ある程度具体策を持った現実的な案だったのでしょうか?

ボンノさんへ

投稿者: lonlontimago 投稿日時: 2005/06/28 21:11 投稿番号: [74064 / 118550]
>>そして、現在の復興プロセスを承認した国連自体が
>>誤ったということになりますか?

>   ならないと思います。安保理は「公平な国政選挙をやり、イラクの正統政権を作る」よう求めただけです。

その手続きとして、イラク基本法はどのように位置付けられているのでしょうか?

私は政治プロセスを進めるためのものとして承認または認知されたものだと解釈しておりましたが
間違えておりましたでしょうか?

>また占領軍に対しては、そのプロセスの推進に尽力するよう求めています。

はい。そしてあくまで武力闘争を仕掛けてくる勢力を掃討することは
手段が正当であるという前提で容認されているようにも思えていました。

もっとも過激な行動を起こしているのはテロリストですが
多くの自動車爆弾での米軍への攻撃は(数としては)多くはレジスタンス的なものであっただろうと思います。

拘束事件なども頻発しましたが、比較的人道的な扱いを受けたケースでは
これもレジスタンス的な意味合いが強かったのだろうと思っています。

しかし、「治安維持」をあずかる立場としての米軍の駐留は国連も認めるところであるわけですよね。

国連も米軍の駐留を認める立場であるわけですが
この点はいかが考えられますか?

また、国連は移行政権を復興プロセスの中で正式に認めているように思えるのですが。
この点はいかがでしょうか?

それと、米軍の駐留がいけないのか、米国の政治プロセスへの介入がいけないのか
どちらが問題なのでしょうか?

石破茂「国防」という本の真偽

投稿者: battamama 投稿日時: 2005/06/28 20:24 投稿番号: [74063 / 118550]
今年初め、石破国防長官が「国防」という本を上梓した。
その中に鳥インフルエンザに関する記述があり、その内容が事実と異なるとのことで京都府で問題になった。
以下は、Amazonでの「国防」に対するレビュアーだが、一読者とは思えない程の行動力と、事実認識である。
この件に関して、本日「○△×速報」が配布された。
交渉団は、職員長による鳥インフルエンザ問題に関わる説明に関し、「府職員にとってはもちろん、府民の利益を大切にして活動している府職労にとって、記述された内容は最大の侮辱である」「公開質問状における6項目への回答になっていない、①説明したのは誰なのか、②記述されたような事実があったのかどうかについて全く明らかにされていないことは極めて不満である」と主張した。
先日、石破事務所に適切な対応を取るよう申し入れた。政策秘書から次の回答があった。
「今回の記述は、自衛隊出動に工夫したことを書きたい思いもあり、伝聞情報をデフォルメしたものである。府職員への配慮に欠けるものであり、職員のみなさんにご迷惑をおかけしました。訂正など適切に対応したい。」

これは、国内におけるごく一部の話しではあるが、この杜撰な現場認識と無責任な記述は、一体何を意図するものであるのか。
石破氏の説く「国防」とは、ただの理想論なのかとまで疑問を呈したくなるような一件である。
で、この人はサマワの自衛隊の現状もちゃんと把握しているのだろうか?
そんなことまで不安になってくる。
笑うセールスマン石破、しっかりしろ!

↓以下、Amazonネットより

現場を知らない大臣か?嘘つきか?, 2005/06/08
レビュアー: カスタマー   愛媛県
この著書には、高病原性鳥インフルエンザにおける自衛隊の出動について記してある。その内容について、関係する自治体職員や報道関係者等に内容を問い質してみた。すると、その内容は現場ではありえなかった話だというのである。
  例えば、著者は『四十代、五十代の管理職が駆り出されて手伝われていました。』という自治体職員の証言を取り上げている。しかし、現場処理には、新人や二十代、三十代の一般職員も多数参加したという。また、志願して参加した職員も多数いるという証言を聞いた。
  これは、(1)要請をした自治体が虚偽の理由で自衛隊に出動要請したか?(2)防衛庁内部で国務大臣に虚偽の要請内容を報告したのか?(3)国務大臣であった著者が、虚偽の事実を書いたのか?のいずれであろうレビュアーは考えている。
  いずれの場合でも問題なのは。元国務大臣でありかつ代議士として公的に重要な責任を負う著者が、現場にありえなかった事実無根の内容を記していることは確かである。
  この事例だけから考えると、誤謬充満の悪書としかいいようがない。
  いずれにしろ、これらの事実が明るみなると、この国の「シビリアン・コントロール」が、疑われる重要な問題となるのは必至であろう。

あーあ、やっぱり駄目か

投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/06/28 20:06 投稿番号: [74062 / 118550]
Time's UP!

今日も頑張れ。

↓おっさん、

投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2005/06/28 19:47 投稿番号: [74061 / 118550]
気にスるな。

↓おっさん、

投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/06/28 19:42 投稿番号: [74060 / 118550]
オタクの書いてることなんてどうでもいいから、読んでないの。相対立する意見を紹介してあげて。せっかくURLを出してあげてんだから。さっさとやれよ。時間制限、8時まで。

>空理空論 − 何でも言っちゃう(補足)

投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2005/06/28 19:40 投稿番号: [74059 / 118550]
まあ、空理空論考えたり言ったりする暇ぐらいないとな。
それすらもできないなんていう惨めな人生なんて送りたかないからな。

evangelical_knightのおっさん

投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/06/28 19:35 投稿番号: [74058 / 118550]
ちょうどいいや。オタク、英語得意だったろ。このページのやりとり、日本語にして皆さんに紹介してあげて。

http://eyeball-series.org/bkz/buhriz-kill02.htm

空理空論 − 何でも言っちゃう(補足)

投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/06/28 19:31 投稿番号: [74057 / 118550]
しかし、米国が擁立あるいは後ろ盾になる人間というのは、どうしてもこうも金の亡者というか、国民の裏切り者みたいな連中ばっかりなんだろう。確か、お隣のイランでもそうだったんじゃないか?民主的な選挙で選ればれた人間を倒して、結局据えたのはシャーだった。ブッシュくんは歴史を知らないアホだから、米国自体がそんなことをやったのも知らないに違いない。そうでなければ、イランに向かって「民主的」なんて言えないでしょう。まあ、米国には、いくらでも便利な頭というか、マヌケというかそんな頭の持ち主がいるというか。その都度、アホを登場させればいいんだもんな。

>空理空論 − 暇な頭

投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2005/06/28 19:26 投稿番号: [74056 / 118550]
>しかし、この間のこのトピの投稿の大部分はかなりどうでもいいというか、空理空論というか暇な頭のオンパレードというか.....

それって、↓のトビのことだろうか

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=74023

そもそも、大量破壊兵器があるってことが本当であれば、他国を空爆して、街や他人の生活を破壊し、まるで関係のない人たちを殺し、苦しめてもいいのかな?
何か理屈があると、この事実が変えられるのかな?

空理空論 − 何でも言っちゃう

投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/06/28 19:22 投稿番号: [74055 / 118550]
しかし、ジャファリ首相というのは笑っちゃう。まあ、前のアラウィ首相もそうだったけど、どうせ米国民なんてアホだから、半年一年たてば言ったことなんて忘れるってな嘘を平気で言う。イギリスでの発言だが、これもそう。

イラクの治安体制、2年以内に確立する見通し=ジャファリ首相
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050628-00000579-reu-int

要するに、バグダッドのグリーンゾーン内にいる連中は米軍がいなければ、何の後ろ盾もないんだから、嘘を付くのは当たり前だけどね。

これらの写真は何を語るのか?

投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/06/28 19:07 投稿番号: [74054 / 118550]
次のURLでページを開いて、下方向にスクロールしていって欲しい。死んでいるイラクの若者たちの写真が無修正で載っている。大部分がこの米軍に従事した人がメールで回したと思われる写真。最後の3枚は、アルジャジーラとAPの2つのメディアに登場した写真のようだ。

http://eyeball-series.org/bkz/buhriz-kill02.htm

ざっと読んだだけだが、これらの写真を紹介したMark Kraftという人が書いていることは、米軍は後から死体の横にいろんな武器を並べたのではないか、ということ。それに対するLT Griderという実際にその作戦をやった米軍部隊の責任者の反論がページの先頭にある。

なかなか興味深いやりとりだ。残念だが、疲れていて日本語にする元気はない。

空理空論 − 暇な頭

投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/06/28 18:54 投稿番号: [74053 / 118550]
しかし、この間のこのトピの投稿の大部分はかなりどうでもいいというか、空理空論というか暇な頭のオンパレードというか.....

「自由と民主主義」とか「正義」とか何を言おうが、大量破壊兵器があると嘘をついたことに違いがあるのだろうか?要するに、嘘を付いて他国を空爆して、街や他人の生活を破壊し、まるで関係のない人たちを殺し、苦しめたってことだけじゃないのか。何か理屈があると、この事実が変えられるのか?

>>アメリカの正義は普遍ではない

投稿者: assaraamaaleicomnjp 投稿日時: 2005/06/28 14:50 投稿番号: [74052 / 118550]
>普遍的正義とは、ひとつの理想です。


もう60年も前からこういうことは「理想にもなりえない」と考えていた人がいるんだと思っていた。

****************
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000079&tid=8c0a4nmua4o5baa4la4knaea4la1a2bfha4k bd8a4a6&sid=2000079&mid=3233

>こんにち世界に存在するさまざまな価値秩序は、互いに解きがたい争いの中にあり、このゆえに個々の立場をそれぞれ学問上支持することはそれ自身無意味なことだからである。老ミルはかつてこういったことがある。・・・いったいわたくしはミルの哲学をほかの点ではあまり高く買わないのだが、しかしこの点では彼の言うところは正しい。彼はいう、もし純粋な経験から出発するなら、人は多神論に到達するであろう、と。
<中略>
>だがこれらは、こうしたもろもろの神々の争いの中でももっとも単純な場合に過ぎない。フランスの文化とドイツの文化とを比較して「学問的に」その価値の高下を決しようとする場合など、どうやってそうするのか私にはわからない。この点でも神々は互いに争っており、しかもそれは永久にそうなのである。

****************

ヱトさんの考え方は、いわゆる平和主義だということは良くわかりますよ。それも非常に現実的な、軍事や経済のバランスの取れた世界観の中での「平和」を見いだそうとする「試み」だと思っていいのですよねえ?
でもそれは、さかのぼって考えると、軍事や戦争や暴力を認めたうえでの「平和」ということであって、これは戦争賛成派と根本的には大した違いはない。この考え方を持つかぎり、永遠に日本憲法のとなえる「平和」には行き着かないのではないでしょうか?
非現実的だとか、実情に合わないとかいう前に、根本的な日本国憲法の認めるところの「平和」を、日本としては、推し進めるべきだというのが私の考え方だから、やはり貴方とは考え方が違うようだ。

※ ガンジーの目指した「徹底した非暴力による平和」というものは、これはヱトさんの目指している平和とは本質的に異なっているわけですが、しかし、私はこちらの方に着きたいと思います。日本国憲法の言いたいことは、やはり、こういう大きな意味での戦争反対をとなえる「極」になりえると考えています。

※大きくみた場合、貴方の考え方は、戦争賛成の側の「極」に過ぎないと考えます。

勿論どちらが素晴らしいか(正しいか?)?という比較は無意味なことだと考えます。

3>ご都合主義の正義感(下)完全版

投稿者: etranger3_01 投稿日時: 2005/06/28 14:46 投稿番号: [74051 / 118550]
>だが武力行使を容認できる唯一の機関である安保理はこの多国籍軍による武力行使を認め、多国籍軍は米軍主導のもと軍事作戦を展開したわけです。【俺】

>特に安保理が唯一の機関とはいえんだろう。集団自衛権の範囲内なら安保理の許可は要らないのでは?。侵略されたクウェートは自衛戦争はできるし、その集団自衛権としてのアメリカの参戦は問題ないと思うが。

クェートと米軍の間に明示的な二国間安保条約が結ばれているかそのような行政協定が結ばれていないかぎり、米軍とクェートの間には集団的自衛権を行使する明示的な協定は存在しません。これがまず1点。

一方で、クェートは国連加盟国であり、国連加盟国に対する攻撃は全加盟国に対する攻撃であるという理解のもとで各国が集団的自衛権を発動することは可能です。ただし、国連憲章第7章の第51条(※)が定めるとおり、安保理が必要な措置をとるまでの間は、集団的自衛の権利が妨げられないのであって、その後安保理によって行動が決められたら、後は安保理が決めたガイドラインおよびタイムラインに従って紛争解決が行われることになります。それは、自衛権の行使が認められる・認められないの次元の問題ではなく、それが認められたうえでも紛争解決のプロセスは国連(安保理)主導で行われるということです。イラク戦争は実際、そのプロセスを経て終戦を迎え、戦後処理されてきました。

つまり、クェートは個別的自衛権に基づいて自衛権を行使できるし、アメリカなどの国連加盟国は、集団的自衛権に基づいて集団的自衛権を行使できますが、それでも最終的には安保理に対する報告の義務があり、その報告を受けて安保理がその事態について決めた決定については、国連憲章に基づき順守する加盟国義務があります。その時点で、紛争解決に関するイニシアティブは安保理にあり、各加盟国にあるわけではありません。それが国連憲章第7章のもつ拘束力です。

>>あれだけの国際問題には発展しなかったと思いますよ。【俺】

>あれだけの国際問題に発展したのは、戦争は避けるべきであるという大きな世論が巻きあがったためであって、国際法の解釈の問題ではない。

戦争を避けるべきであるという世論のもとが、単純な平和主義によるものだという考えなら仰るとおりでしょうが、国際世論もそこまで単純ではありません。国際法の解釈の問題による論争もまた、戦争反対の世論を後押ししていました。ですから、国際法の解釈の問題ではないと言い切ることはできません。両者は不可分です。

>結局、戦争反対という主張をするばかりではなく、戦争を起こさせないための具体的手段を講じなければならないのに油断してそれをおろそかにしてしまったためだろう。

アメリカの一方的なインテリジェンスやスパイ工作によって造られた情報をそのまま鵜呑みにすることは難しかった。が、しかし。国連独自にアメリカ以上のインテリジェンス機能も存在しなかったため、アメリカが提供する情報を信じるほかなかった。国連は単に、アメリカ以上の情報収集能力がないため(またそれを支える実効的な力=軍事力に欠けているため)、アメリカの情報に基づいて判断せざるを得なかっただけです。国連の力不足は十分承知しています。

>国際社会がどう考えようが、空爆されるは経済制裁されるは痛めつけらどおしだったイラクにとって戦争は終わってますなんて冗談以外の何者でもないだろう。

「実際に戦争状態にあること」と、「両者が戦争状態にあると感じている」かどうかは、国際社会の現実としては無関係です。湾岸戦争は国連のお墨つきで、国連の手続きに基づいて始められ、終わり、戦後処理された戦争です。国連介入のオペレーションであった限り、「戦争状態」が依然継続中であるか、そして武力行使を再び容認するかどうかは紛争に介入し終わらせた国連が決めることです。そして、アメリカはその国連の一員であり、最も責任のある少数の国々の1つなのです。アメリカにはその自覚が必要です。

《了》

※参考:http://www.unic.or.jp/know/kensyo.htm

第51条
  この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。この自衛権の行使に当って加盟国がとった措置は、直ちに安全保障理事会に報告しなければならない。また、この措置は、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持または回復のために必要と認める行動をいつでもとるこの憲章に基く権能及び責任に対しては、いかなる影響も及ぼすものではない。

ありゃりゃ、bafferlo_jj_daisuki君

投稿者: fufufusan 投稿日時: 2005/06/28 14:30 投稿番号: [74050 / 118550]
君さ〜
「酔っぱ」って言葉を知らないの?
「よっぱ」「よっぱ」「よっぱ」「よっぱ」ね。
知らなかったのなら、
これを機におぼえてくださいな。
次を貼っておくからさ。
見てね☆

..........

http://25240405.hp.gaiax.com/diary/02/1692225

>>タイトル | 日本よい国よっぱーの国!!

>>お酒を当分の間やめることにしました。先週はよっぱー(酔っ払い)になりました。
>>駅の階段から落ちました。

>>「日本よい国よっぱーの国!!」

..........


どかな?

4>ご都合主義の正義感(下)

投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2005/06/28 14:28 投稿番号: [74049 / 118550]
停戦中である以上、戦争状態にあるといわざるを得ないが。

3>ご都合主義の正義感(下)

投稿者: etranger3_01 投稿日時: 2005/06/28 14:17 投稿番号: [74048 / 118550]
>相互の不信感はまるで解消されていないのだから、いつ戦争がおこっても不思議でもなかっ

つまり新たに戦争がはじめるまで、両国は「戦争状態」にあったのではなく、ただ相互不信による「一触即発な状態」にあったということですね。これでハッキリしました。

ありがとうございました。

fufufusan君

投稿者: bafferlo_jj_daisuki 投稿日時: 2005/06/28 13:01 投稿番号: [74047 / 118550]
>酔っぱはなあ、酔っ払ってこそなんだよ。

それも言うなら、「酔っ払いはなあ」だろ。
君こそ酔っ払っているんじゃないかい(藁)

>>アメリカの正義は普遍ではない

投稿者: etranger3_01 投稿日時: 2005/06/28 12:53 投稿番号: [74046 / 118550]
>>いまのアメリカ vs. 国際社会の図式の縮図ではないでしょうか。【俺】

>国際社会って良く分からん。アメリカとその他の対立でその他の国=国際社会とはいえんだろう。

すいません、敢えてデフォルメしてあります。要は「1対多」ということです。

アメリカに連なる国々がいるから「多対多」でもあるんですが、それでは問題が複雑になるのでデフォルメしてあります。

また有志連合の大部分を構成するサウジ、クェート、バーレーン、カタールなどの中東諸国や、エリトリア、エチオピアなどのアフリカ諸国が、先進的民主主義国家であるアメリカと理想を同じくしてるとは言いがたいと思うので、有志連合などの「アメリカ側の勢力」についてはその大筋が「理想の一致」による大同ではなく「外交・政治・経済上の必要による結束」だと考えています。

参考:対イ攻撃有志連合30カ国の支援内容(下)
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=9qbadda5fa5m4xoa2a1a1bepjsa1a6kddlua 5dca1bca5i&sid=1143582&mid=491

したがって、本質的に、そして実質的に、「アメリカの正義」に同意している国は存在しないという認識のもとで話を進めています。最近暴露されたダウニング・レポートやその他の報道により、最大のパートナーであるイギリスも、実は「アメリカの正義」に完全に同意していなかったという背景が明らかになったことも判断の考慮に入れています。

2>ご都合主義の正義感(下)

投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2005/06/28 12:52 投稿番号: [74045 / 118550]
>だが武力行使を容認できる唯一の機関である安保理はこの多国籍軍による武力行使を認め、多国籍軍は米軍主導のもと軍事作戦を展開したわけです。

特に安保理が唯一の機関とはいえんだろう。集団自衛権の範囲内なら安保理の許可は要らないのでは?。侵略されたクウェートは自衛戦争はできるし、その集団自衛権としてのアメリカの参戦は問題ないと思うが。


>あれだけの国際問題には発展しなかったと思いますよ。

あれだけの国際問題に発展したのは、戦争は避けるべきであるという大きな世論が巻きあがったためであって、国際法の解釈の問題ではない。
結局、戦争反対という主張をするばかりではなく、戦争を起こさせないための具体的手段を講じなければならないのに油断してそれをおろそかにしてしまったためだろう。
国際社会がどう考えようが、空爆されるは経済制裁されるは痛めつけらどおしだったイラクにとって戦争は終わってますなんて冗談以外の何者でもないだろう。
その痛めつけた張本人のアメリカが戦争は終わってます、いくら苛めてもイラクは反撃なんかしません、なんて信じるほど脳天気でもないだろう。
相互の不信感はまるで解消されていないのだから、いつ戦争がおこっても不思議でもなかった。

>アメリカの正義は普遍ではない

投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2005/06/28 12:30 投稿番号: [74044 / 118550]
>いまのアメリカ vs. 国際社会の図式の縮図ではないでしょうか。

???国際社会って良く分からん。アメリカとその他の対立でその他の国=国際社会とはいえんだろう。

P.S.>カカシさん

投稿者: etranger3_01 投稿日時: 2005/06/28 12:24 投稿番号: [74043 / 118550]
③の「時代を経て変容していった「アメリカの正義」が何であるか、実は俺はよくわかっていません。または、わかっていてもうまく言葉に表せません。ここで今一度、アメリカの正義がなんであるか箇条書きで簡単に説明してもらえますか?

俺の理解では、「アメリカの正義」はアメリカ一国のみの正義でしかありません。つまり、「アメリカの正義」とはアメリカ国民の生存、自由、幸福を追求する権利といおう不可侵の権利を守ることなのではないか、そしてそのために“手段を選ばない”というのが、いまの「アメリカの正義」なのではないかというのが、俺の理解です。

国際社会の正義はその正逆で、国際社会が掲げる不可侵の権利を守る手段を“コンセンサスによって選ぶ”ことにあります。

俺の「アメリカの正義」に対する理解は正しいのでしょうか?

>アメリカの正義は普遍ではない

投稿者: etranger3_01 投稿日時: 2005/06/28 12:16 投稿番号: [74042 / 118550]
>ところで私はアメリカの行為が普遍の正義だなどと言った覚えはない。ただブッシュ政権はこの正義の理想のもとに方針を作っているとはおもうがね。

なるほど、やっと貴女もmブッシュ政権の掲げる「正義」が“理想でしかない”ことを認めてくれましたね。これでやっと、共通の土壌に立てたといえます。

そうなんです。いま世界で起きている衝突(clash)は、いわば「理想の衝突」なんです。

それは、国連が作られた基盤である普遍的正義でありアメリカ合衆国憲法および日本国憲法の前文にもある正義(国家が掲げる正義)、すなわち①人民の生存、自由、幸福を追求する権利という不可侵の権利を守る正義、そしてそれに加えて、②人民の平和・平等・自決の権利を守る正義(国際社会が掲げる正義)が織り成す「普遍的正義」という理想と、③時代を経て変容していった「アメリカの正義」が掲げる独自の理想の衝突(主権国家の正義:これが何であるかは?です)です。もっと正確にいえば、「理想を実現するための方法論についての衝突」ということです。

〔まとめ:“理想の衝突”とは〕

①合衆国憲法および日本国憲法に掲げられる正義(国家が掲げる正義):
人民の生存、自由、幸福を追求する権利を守ること

②国連憲章に掲げられる正義(国際社会が掲げる正義):
人民の平和、平等、自決に関する権利を守ること

③変容するアメリカが掲げる正義:


“理想の衝突”=①+②   vs. ③


普遍的正義とは、ひとつの理想です。
人類が目指すべき、到達すべきゴールに過ぎません。
つまり、理想として掲げることはできても、実在はしません。

なぜなら、現代の法治社会においては、普遍的正義とは普遍的な法の支配のもとでのみ成立するからです。簡単にいえば、すべての国々と人々がその価値観を共有したときに初めて、理想は普遍的なものとなり、正義となります。すなわち、普遍的正義とは全ての人々が望む共通の理想を現したものといえます。しかし国際社会においては、そのような人類共通の理想をそのまま実現するのは、現実的に不可能です。それは、普遍的な法というものが国際社会には存在しないからです。

普遍的正義は、曖昧であってはいけません。普遍的正義は、具体的であり、かつ誰もが認め体内に入れることのできるものでなければいけません。しかしそのような普遍的正義を、人は作り出すことができるのでしょうか?

そこで、人類はある大きな試みに出ました。それは、人類を代表する国家の集まりにより、その国家の総意として、間接民主的に「普遍的正義」というコンセンサスを模す試みです。その体現が国連憲章という全ての加盟国に対して拘束力を持つ国際条約です。つまり国連憲章には、前述の①と②の価値観が内包されており、それが1つの普遍的正義として成立しているのです。

国際社会には国際社会の理想が、アメリカにはアメリカの理想がある。

そしてかつて国際社会の理想(国連憲章)の起草者はアメリカであり、アメリカはその体現者でもあった。だが、アメリカはその理想に見切りをつけてしまった。そこで、いまの「理想の衝突」が起こっているわけです。

これは、国家の中の社会において、個人の理想と社会の理想とが存在するのと同じです。しかしアメリカはその社会の構成員でしかなく、アメリカはその社会に存在し社会の恩恵を享受するのならば社会の掟に従わなければなりません。これはもっとも原始的な社会契約論に基づく考え方です。ただ、アメリカは力を持っている。というより、力を持ちすぎている。だから、社会の構成員として、独自の理想論に基づいてその社会が守る正義について疑問を唱えているわけです。「そんなものは正義ではない」と。

これが、いまのアメリカ vs. 国際社会の図式の縮図ではないでしょうか。

結局は理想論の闘いでしかない。
まずはそれを認識するのが大事だと思うのです。

《了》

airplay2003japan様へ

投稿者: nemuronosannma 投稿日時: 2005/06/28 11:33 投稿番号: [74041 / 118550]
朝日は間違った事は言っていない

>調査はワシントンにあるピュー・リサーチ・センターが今年4、5月に米国を含む世界16カ国の約1万7000人を対象に実施した。日本は対象に含まれていない。【朝日新聞H.P.より抜粋】

と言うのは事実です。
これは1万7000人の調査対象に日本人は含まれていないと言う意味で
設問に日本をどう思うかが含まれないと言う意味ではない

更に朝日の引用はニュース特集「イラク情勢」の項目であるので
日本の高感度が高いと自画自賛してもあまり意味が無いと考えたのでしょう

どうしてもご自慢になりたいと言うのなら頑張って宣伝して下さい
私も別段、悪い気はしておりませんので、悪しからず

http://pewglobal.org/reports/display.php?ReportID=247
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