対イラク武力行使
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
パピヨンのテーマ ２
投稿者： theme_from_papillon 投稿日時： 2005/03/21 16:09 投稿番号： [67606 / 118550]
＞＞「市民を数十万人も虐殺した政権であること」
「クルド人やシーア派を弾圧していたこと」は事実でしょう。
＞でも、これらフセイン政権の悪行が事実であるということは、
政権を武力で打倒しないと、改善が不可能であるという
証明にはなりません。
当然です。
証明ではないが、それに関してはこちら↓
再掲
http://www.imd-g.com/Debate_on_Iraq_3.htm***************************************************************
自由と民主主義誕生の黎明期には、命を賭けて未だ見ぬ世界を切り開いた多くの
人たちがいました。我々はこのような人たちの尊い犠牲の上に文明社会を築いている。
当時は政府軍の武器と市民の武器に大差がなかったので、市民の流血を経て
自由を獲得できましたが、現代の独裁国家は近代兵器で武装し、市民からは
重火器などの武器を取り上げている。
その上、市民間の厳重な相互監視体制を敷いています。
このような事実を前にして、自由と民主主義はその国の市民が、自ら獲得しなければ
ならないと主張するのは、あきらめなさいと言っているに等しい。
かと言って、国際社会が独裁を止めろと言っても、言うだけ無駄ということになる。
何故なら、自由民主主義国家になれば、恐怖独裁政権の首領および幹部は処刑されるからだ。
つまり、処刑されなさいと言ってるようなものだからです。
しかし、米国のような軍事大国と言えども、他国の市民を解放するために自国の兵士を犠牲にして
行動を起こすことはない。
では、このような現代の恐怖独裁政権下にある人たちは、永遠に自由を得られないのであろうか。
そんなことはない。
そこにもまた、人類とその社会をここまで進化させた自然の大いなる知恵が働いている。
国家権力なくして自由と民主主義は得られない。
従って、自由と民主主義以前にあるのは国家の成立であるが、この国家というものは
小規模の集団が武力を背景に拡大し続けた結果である。
言わば、猿山の原理と同じ方法で成立したと言ってもいいだろう。
このような国家という枠組みを神聖視して、その内部でどのような虐殺が行なわれようと
黙認し、国家の枠組みを超えて干渉するのは非道であるという考えは、国際社会が
成熟した遠い将来、博物館の資料になることは間違いない。
では、どのような過程を経てそのような世界になるか。
まずは、独裁国家の消滅が先にくるだろう。
これがある限り、国際社会は独裁国家を禁止することはないだろうから。
その消滅は、やはりこれも国家が成立した過程と同じく猿山の原理が
働くことになる。現代の国際社会はある一定のルールがあるとは言え、
基本的には猿山と変わらない。
国際連合さえも例外ではないことが、大国が権力を持つ構造になっている
ことからもわかるだろう。
猿山では集団の平和が乱れるような行動を起こす猿はボス猿から制裁が加えられる。
現代の国際社会の平和を乱す存在は、イラクがクウェートに侵攻したり、アフガンがアルカーイダを
匿ったように、やはり、個人的独裁国家である。
北朝鮮の例からも、このような国家は、その成立の原理からしてそのような性質を有していると考えてよい。
（一昔前はそれでも問題はなかったのだが、現代ではそうはいかないことを後に示す）
9.11テロ以前に、タリバンが世界の関心を集めようと、巨大な仏像の遺跡を破壊するのを目にしたとき、
この政権は近い将来叩きのめされる運命にある、と感じたのは私だけだろうか。
ブッシュ大統領が来日したとき、大統領夫人が、日本の子供たちに、内容は知らないが、
ジョージ・ブッシュを猿に例えた紙芝居をして見せた。
まさに今の大統領はボス猿の真価発揮というところだろうか。
私が、現在の世界情勢に自然の深遠な神秘を感じるのは、世界に自由と民主主義が浸透していく
過程が科学技術の発達と歩調を合わせていることである。
やがて、どのような国家であろうと、生物・化学・核兵器を創れる時代が到来する。
国家間の抑止力が働いている限り、核戦争の可能性は低いが、独裁国家とテロ組織が
結びついたらそうはいかない。生物兵器や携帯型核爆弾などを使用して正体を明かすことなく
攻撃できるからだ。
*****************************************************************
これは メッセージ 67590 (bonno_216 さん)への返信です．
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パピヨンのテーマ １
投稿者： theme_from_papillon 投稿日時： 2005/03/21 16:08 投稿番号： [67605 / 118550]
＞＞ブッシュ大統領が、そう思うのも自然なことです。
＞実はブッシュ氏がどう思っていたかは、あまり関係ありません。
「大量破壊兵器はでっち上げのプロバガンダだった」への反論でした。
＞「ブリクス委員長だって『ある』と思っていた」とおっしゃいますが、
彼はブッシュ氏のように「絶対にある」とは言いませんでしたよ。
また禅問答みたいで恐縮ですが、「ないとは断定できない（ブリクス）」と
「確実に保持している、間違いない（ブッシュ）」では大きく違います。
ブリクス委員長はフセイン政権打倒後、大量破壊兵器が見つからない
ことの理由として、
「フセインは自分を皇帝と思い込んだところがあって、力を示すために
大量破壊兵器の存在を仄めかしていたのではないか」と述べています。
これから判断すると、彼も、おそらくあると思っていたのでしょう。
ブッシュ大統領は一歩進めて、「時間の問題」と発言したわけですが、
ただのプロバガンダであって最初からないと思っているなら選挙に不利に
なるように一歩進める必要はなかったという話です。
＞＞彼がイラク政府の脅かしを念頭に入れているのは間違いないでしょう。
＞委員長が内心でどう思っていたかは、あまり関係ありません。
彼が、フセイン政権の非協力姿勢を示す文書の中で
「イラク政府代表者の同席なしでの聴取は本人たちに断られた」
と述べたことは、彼の言わんとすることを常識のある聞き手に伝えています。
それは米政権の政策や世論の形成には大いに関係してきます。
これは メッセージ 67590 (bonno_216 さん)への返信です．
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怖いんだね、ふふふっ。
投稿者： ahuramazda1945 投稿日時： 2005/03/21 13:10 投稿番号： [67603 / 118550]
Ｔ／Ｏ
これは メッセージ 67602 (yugafee さん)への返信です．
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度々、板汚し、失礼します
投稿者： yugafee 投稿日時： 2005/03/21 12:57 投稿番号： [67602 / 118550]
＞前提がおかしいことに気がついてませんね
やはり、一度感覚がずれると、元に戻らないんですね。可哀想。
＞どうどうと、憲法トピにいらっしゃって
以前、負け犬が言っていた 『 某トピ 』 ってそれだったのでしょうか？
あっちこっちお顔を出されているんですね、感覚がズレたままで。
これは メッセージ 67598 (ahuramazda1945 さん)への返信です．
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君は来なくて結構。
投稿者： ahuramazda1945 投稿日時： 2005/03/21 12:30 投稿番号： [67600 / 118550]
Ｔ／Ｏ
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今度は逃げないでね。スカウトに答えてね。
投稿者： ahuramazda1945 投稿日時： 2005/03/21 12:29 投稿番号： [67598 / 118550]
＝＝＝＝＝＝
強姦を擁護し正当化することを 【 議論 】 と呼べるその感覚、笑えます。
＝＝＝＝＝＝
前提がおかしいことに気がついてませんね。
「慰安婦政策」が強姦であることを立証した場合に限り、
○擁護し正当化している
という発言につながる。
どうどうと、憲法トピにいらっしゃって、「慰安婦政策」が日本政府が行った「強姦」政策であることを立証して下さい。
ここでわめくのはトピずれですから。
これは メッセージ 67597 (yugafee さん)への返信です．
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＞横から暴言を吐く前に
投稿者： yugafee 投稿日時： 2005/03/21 12:25 投稿番号： [67597 / 118550]
強姦を擁護し正当化することを 【 議論 】 と呼べるその感覚、笑えます。
これは メッセージ 67594 (ahuramazda1945 さん)への返信です．
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↓これ
投稿者： battamama 投稿日時： 2005/03/21 11:00 投稿番号： [67596 / 118550]
これは メッセージ 67595 (battamama さん)への返信です．
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目の休養
投稿者： battamama 投稿日時： 2005/03/21 10:54 投稿番号： [67595 / 118550]
今日は、三連休最後の日。
コンタクトレンズを１０日あまり連続装用したことに加え、掲示板の文字の読み過ぎで、また目に支障を来した。
二日間出通しだったこともあるし、今日は眼鏡に変えて目の自宅療養としよう。
今日、「声に出して読みたい日本語」の著者
齋藤孝著の「過剰な人」と「座右の諭吉 才能より決断」の二冊が届いた。
齋藤氏は、「過剰な人」の中で、過剰の最たるものとしてドストエフスキーを取り上げている。
タイトルといい、テーマといい、「過剰の人」の１人でもある私は、この本に非常に興味をそそられた。
目の休養である日、今度は読書で目を酷使することになりそうだ。
「過剰の人」の前書きのエッセンスを、別項に改めてご紹介する。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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横から暴言を吐く前に、
投稿者： ahuramazda1945 投稿日時： 2005/03/21 10:23 投稿番号： [67594 / 118550]
横から失礼と、ちゃちゃ入れる前に、
憲法トピの「慰安婦問題」の議論に参加されたらどうでしょうか？
東さんは、そこでの、どらサンと他の人の議論を検討して、「慰安婦問題」に対する日本の国家法的責任が存在しないことを認識されたのでしょう。
その点について、どらサンは憲法トピで論証することができなかったというだけの話です。
このようトピずれのところで、わめいていないで、「慰安婦問題」について議論しているところに参加されたらよいのではありませんか？
あなたへの印象は、過去の投稿から確認しても、投稿の書き逃げ、正面からの議論を避け続けているようにしか見えませんがね。
私をはじめとして、憲法トピでお待ちしております。
どらサンは、二度と帰ってこず、私たちがいないところで、勝手な主張をし続ける道（プロパガンダ）を目指すようですけどね・・・・。
これは メッセージ 67593 (yugafee さん)への返信です．
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タイトル: ６＞『キッカケ』 （横）
投稿者： yugafee 投稿日時： 2005/03/21 10:12 投稿番号： [67593 / 118550]
dorawasabiさん、今日は、横から失礼します。
*ast *oast さんは、人にはパール判事を勉強しろと言っておいきながら、本質を突かれて言葉が続かなくなってしまい、一週間もすっとぼけているようなヤツです。しょせん、その程度です。いままで横レスしなかったのは武士の情けです。
今どき慰安婦はなかったなんて、ジュンイチローもびっくりな存在な人です。強制ではなかったとか、本人の自発的な商取引だったとか、国や軍は関与していないとか、それはど人数は多くなかったとか、補償も謝罪も済んでいるとか、 ex・・・・こんな論法なら日本人の感情論として、まだ話はわからないこともないんですが、何しろ 【 なかった 】 ですからね！ ローカルな掲示板ではありますが、ホントにそんなことを真顔で言う人とお話をしたなんて、貴重な体験でした。
右脳で生きているお方のようですから、一旦、変な情報を脳内に刷り込んだら、ごくフツーの思考ができなくなってしまうのでしょう。変なマンガの読みすぎかと思われます。
この一週間、イラクでは大勢の人が死に、スーダンでは深刻さが深まる一方です。こんなバカ女にいつまでも付き合っている場合ではありません。
横から失礼しました。
＞私たちはイラク戦争に関しては同じ意見になるのですから
アメリカ大嫌いな *ast *oast さんと、アメリカ大好きな * カシさん。このお二人が直接対話をされたら、どんなことになるんだろう？ ちょっと見てみたい気がします。
これは メッセージ 67585 (dorawasabi5001 さん)への返信です．
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米軍、武装勢力の２４人殺害
投稿者： cpa_03 投稿日時： 2005/03/21 09:57 投稿番号： [67592 / 118550]
米軍、武装勢力の２４人殺害
イラク、首都郊外で交戦
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050321-00000021-kyodo-int【カイロ２１日共同】イラクの首都バグダッドの郊外で２０日、米軍の拠点を武装勢力が襲撃、米軍が反撃して武装勢力側の２４人を殺害、７人を負傷させた。米兵６人も負傷した。ロイター通信が米軍の発表として伝えた。
一方、フランス公共ラジオによると、中部バクバで２０日、武装組織が警察署を襲撃、少なくとも警官４人を殺害した。近くのイラク軍兵舎では爆発物を積んだトラックが入り口付近で爆発、兵士１４人を含む計１７人が負傷した。
また、北部モスルでは、武装勢力の自爆攻撃で２０日殺害された警察幹部の葬列を武装勢力が襲撃。病院筋によると、２人が死亡、１４人が負傷した。イラクでの多くのテロの首謀者とされるヨルダン人、ザルカウィ容疑者率いる「イラク聖戦アルカイダ組織」を名乗るグループが警察幹部殺害を認めている。
（共同通信） - 3月21日9時17分更新
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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masajuly君：他の利用者の権利を侵害
投稿者： caster10ap 投稿日時： 2005/03/21 08:35 投稿番号： [67591 / 118550]
私は
2005/ 3/19 8:14＃67500 を持って
fufufusanが他の利用者の権利とコミュニティー自体の保護機能を損なっていると主張し
fufufusanに釈明を要請すると同時に
fufufusanに対するコミュニティーの判断が重要であると主張しています。
fufufusanは
2005/ 3/20 8:44＃67548
で私の要請を拒否しました。
************************************
この経緯があった上で
君の＃67570は
君が
fufufusanの言動を明確に支持すると判断出来ます。
君の発言は
コミュニティーの保護に非常に重大影響を与える発言ですので再度確認いたします。
君からの
反論無き場合は
君がfufufusanの言動を明確に支持していると判断します。
これは メッセージ 67570 (masajuly2001 さん)への返信です．
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＞パピヨンのテーマ
投稿者： bonno_216 投稿日時： 2005/03/21 07:59 投稿番号： [67590 / 118550]
＞ブッシュ大統領が、そう思うのも自然なことです。
実はブッシュ氏がどう思っていたかは、あまり関係ありません。結局見つからなかった物を「発見は時間の問題だ」と発言したのは、なんと言い訳しようと「嘘」だったのです。
問題はなぜ、そんな嘘を言ったのか？…ということです。「ブッシュ氏が本当にそう思っていたから」というのも一つの答えですが、もしそうだとしたら、彼は「無能な指導者」ということになってしまいます。「ブリクス委員長だって『ある』と思っていた」とおっしゃいますが、彼はブッシュ氏のように「絶対にある」とは言いませんでしたよ。また禅問答みたいで恐縮ですが、「ないとは断定できない（ブリクス）」と「確実に保持している、間違いない（ブッシュ）」では大きく違います。
＞彼がイラク政府の脅かしを念頭に入れているのは間違い
＞ないでしょう。
委員長が内心でどう思っていたかは、あまり関係ありません。いやしくも「公式発言」なのですから文意を正確に解釈すべきです。
＞「市民を数十万人も虐殺した政権であること」
＞「クルド人やシーア派を弾圧していたこと」は事実でしょう。
はい、事実です。米国のインディアン皆殺しや黒人への差別・弾圧と同じように、イラクもその歴史の中で数々の悲劇を経験しています。でも、これらフセイン政権の悪行が事実であるということは、政権を武力で打倒しないと、改善が不可能であるという証明にはなりません。ましてや、一般市民のうちの何人かがフセイン氏を激しく憎んでいるということが、戦争を正当化するはずなどない…ってことです。
＞ペンタゴンに突入したのはハイジャックされた旅客機ではなく
＞ミサイルだったなどという陰謀論ですね。
はぁ？
私がいつ「ミサイル説」を語りましたか？
話をそらさないで下さい。
２００１年９月１１日、ニューヨークとワシントンＤＣの防空システムが機能していなかったことは、「トンデモ」でもなんでもなく事実です。
常識で判断してください。世界中で最も「厳戒態勢」を敷いているワシントンＤＣで、防空体制が普通に機能していたら、旅客機によるペンタゴン突入なんて攻撃が可能だったかどうか…。しかも突入直後まで、国防長官がハイジャック機の存在を知らなかった・・なんてことが有り得ますか？
＞「かもしれない」をくっ付ければ、何でも言えますが、
そのとおりです。そして「イラクの民主化は戦争による強制的体制変換以外の手段では不可能」という説も「かも知れない」の範疇です。だいいち、開戦に先立ち国連で、そのことを議題に話し合われたことすらないのです。
これは メッセージ 67568 (theme_from_papillon さん)への返信です．
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イラク総選挙スンニ派が参加声明
投稿者： cpa_03 投稿日時： 2005/03/21 05:30 投稿番号： [67589 / 118550]
イラク総選挙スンニ派が参加声明
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050321-00000010-san-intイラクの首都バグダッドのホテルで十九日、一月末の国民議会選挙をボイコットしたイスラム教スンニ派勢力が会合を開き、（１）新憲法起草作業にはすべてのイラク人が参加する（２）総選挙にはスンニ派も参加する（３）駐留多国籍軍撤退の時期と方法を明確化する−などをうたった声明を採択した。（カイロ）
（産経新聞） - 3月21日3時7分更新
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
スンニ派が参加することでイラク国民全体が民主主義を基本的に受け入れたことになる。もはや、彼等は武装闘争という愚かな手段を支持せず、平和的な方法で自分達の主張をしていくことになる。今までは傀儡政権と罵られてきたが、イラク国民が自発的に参加している以上はそのような考えが妄想でしかなかったことをそろそろバカサヨも理解して欲しいところ。
これは メッセージ 67588 (miniiwa さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/67589.html
自分達の国の運命は、自分達で決めたい
投稿者： miniiwa 投稿日時： 2005/03/21 02:59 投稿番号： [67588 / 118550]
この極めて初歩的な、民主主義の思想が、2005の中東全体を襲っている。
誰もが予想できなかった事態が、起こりつつある。
ベルリンの壁が、あっさりと崩れた時と一緒。
世界精紳、とめられまへん。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/67588.html
混雑さん
投稿者： assaraamaaleicomnjp 投稿日時： 2005/03/21 01:34 投稿番号： [67587 / 118550]
これは メッセージ 67576 (konnzatu_ts さん)への返信です．
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>混雑さん、おひさしぶりです。
投稿者： kamakura2ss 投稿日時： 2005/03/21 00:13 投稿番号： [67586 / 118550]
スピカ君
たびたびであります。
チャベス革命に心酔してきたようですなぁ♪。そのチャベスが心酔しておるのが、1800年代のアンデス解放の英雄「シモン・ボリバール」ということだから(確かチャベスの大統領執務室にはボリバールの肖像画が掲げられている)、このシモン・ボリバールについての研究も面白そうですネッ♪
だいたい、ベネズエラの正式国名が「ベネズエラ・ボリバル共和国」となっておるのは御案内のところであります。
村岡到：『ベネズエラ革命』紹介を読ましていただきました。この紹介の中に「チェ・ゲバラの国際主義が脈うっている」とありますが、まさにシモン・ボリバールがこの「南米革命の国際主義」のルーツのような記憶があります。少しく調べてみますが。
こちら、目茶忙しで、3月までの目標であったアラビア語の習得もできずじまい。
それでは又。
これは メッセージ 67578 (spica_022 さん)への返信です．
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６＞『キッカケ』
投稿者： dorawasabi5001 投稿日時： 2005/03/20 23:48 投稿番号： [67585 / 118550]
ああ東さん、コンバンワ。
＞ドラさん、私がこちらのトピに返信したのは武士の情けです。
武士は、もう少し【潔い】んじゃない？
あなたのような【罪を認めたくない】のらりくらりタイプは、時代劇で言うと【悪代官】さまでしょ？
＞あちらのトピに行けばおそらく袋だたきになるでしょうから．．．
あはは。
そういわずに、あなたが【袋叩き】にすれば？
他力本願は良くない。
＞私たちはイラク戦争に関しては同じ意見になるのですから、その私が言葉を尽くせば理解してもらえると思ったのに残念です。
あなたは、なぜ【イラク戦争を非難？しているの？】
言葉を尽くすって言っても、これは歴史認識の問題だから、まず【正確な認識をもてるよう少しは勉強しないと】話にならないよね。
＞最後にしみじみと言いますので、ゆっくり考えてください。
＞『あなたのやっていることは、あなた自身のお父さんを侮辱する行為に他ならない』
東さん、あなたは皇軍のやったことを知っているんでしょう？
ただ知らないふりをしているだけなんでしょう？
どうして？
私は、父達の代弁をしているつもりです。
なぜ【真相究明】が侮辱になる？
なぜ父達は、青春時代を戦地で、少年兵の死や、仲間の爆死や、飢餓・マラリア・自身の負傷などの、悲惨な体験を強要された？
死ぬまで忘れられない体験ですよ。
あなたは、自分の肉親がこんな被害を蒙って憤りを感じないんですか？
これは被害者達も同じでしょう？
まあ、下記でも読んでください。
★心に刻む【加害】と【被害】の歴史
（週間金曜日3/18）から・・梶村太一郎
・・・
【忘却と隠蔽への闘争宣言】
１月２５日アウシュビッツ開放６０周年記念日にあたり、シュレーダー首相は生存者の組織である国際アウシュビッツ委員会に招かれ、ベルリンの式典で演説をした。
・・・・
首相は【私は民主的ドイツの代表者として、虐殺された人々又特に強制収容所の地獄を生き延びた皆様に対して、私の恥を表明いたします】
と心情を述べた上で、・・・・
【私達は哀悼と共に、又深刻な責任と共にこの責任を背負っております】
【強制収容所での悲惨と苦悶と悲嘆は、これからも決して埋め合わせることはできません。ただ犠牲者の子孫と生存者の皆様に、
一定の償いを実現することは可能であります】と可能な限りの引責を語った。
ユダヤ人以外の
【強制労働の膨大な人数の被害者と子孫に対しても補償を実現した】首相にしてはじめて口にできる言葉である。
・・
【心に刻むことは、一つの道義的義務であります。】私達はこれにより、犠牲者、生存者、又彼らの係累に対してのみ責任があるのではなく、否、私たち自身にとっても責任があるのです。
・・
これは【歴史教科書から、従軍慰安婦や強制連行という言葉が減ってよかった】と文部科学大臣が発言する日本政府の要人らのそれとはちょうど対極の歴史認識である。
・・・・
どら・・真の謝罪とはこういう事ですね、東さん。
これは メッセージ 67532 (from_east_coast_25 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/67585.html
「イラク人は俺達を好きだよ」
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2005/03/20 23:47 投稿番号： [67584 / 118550]
といったのは、最近イラクから帰ってきたアメリカ海兵隊員デーブ・ファりン伍長（lance corporal).
「戦ってるのシリア、トルコなんて外からはいってきた外国人ばっかだよ。」
「俺達が門の外にでると、イラクの人たちが走りよってきて『写真とって』と騒いだり、ピースサインだしたり親指上げたり、食べ物をくれようとしたりするんだ」ファりン伍長はイラクでの色々なできごとのどれも気に障るものはなかったというが、ひとつだけ気に障ったのは、アメリカメディアの報道があまりにも不公平だったことだという。「奴らは全然いいことを見ない「戦闘ばっかに焦点をあてて、おかしいよ。なんか軍隊の仕事を邪魔しようとしてるみたいだ」
邪魔しようとしてるみたい、じゃなくて邪魔してるんだよな。アメリカのメディアは。なにしろイラク復興がうまくいかないことが彼らの望みだからね。
ファりン伍長と同時期に帰国した陸軍兵のジェームス・ギブソン（a staff sergeant in the Army）も同意する。ギブソンにとって一月３０日の選挙は感動的だったという。「あれだけの人たちが列にならんで投票にいったのはすごかったね。」しかしその模様の報道には不満を覚えたという。「故郷のひとたちは、全体像を得てないと思う」とギブソンはいう。「悪いことばかりに焦点があてられてる。５００回の任務にでてあ４９９が大成功なのに、一回だけ悪く言った例だけが報道されてる」「新しく学校が開校するのは観ないし、毎月２〜３回の割りでおもちゃとか必需品が送られてくることや、清潔な水が飲めるよになったことなんかも全然観てない。(復興は）大成功なんだ。９９％の兵士達が戦争を支持してるのに、(兵士の）誰もここにいたくないような報道がされてる」
さらにギブソンは、彼らの隊だけでも何百万という資金を使って学校、灌漑施設、市民会館、道路を建設し、イラク軍を育てている。ほんの一年やそこらでこの半分も達成できると期待していなかったのに、これはものすごい成果だと語る。
こういういいニュースは地元のイラク人には身にしみて理解できるから彼らは楽観的になる。しかし悪いニュースしか報道されないから、必然的にアメリカ人は悲観的になるというわけだ。
参考：
http://polishimmigrant.blogspot.com/2005/03/it-seemed-like-they-were-trying-to.htmlこれは メッセージ 67582 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/67584.html
「フセイン時代の方がまだよかった」
投稿者： from_east_coast_25 投稿日時： 2005/03/20 23:12 投稿番号： [67583 / 118550]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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悲観主義、楽観主義
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2005/03/20 22:56 投稿番号： [67582 / 118550]
＞米軍であろうとイラク一般市民であろうと
一人一人の命の重さは同じのはず
その重さを感じる事の出来る人間なら
さんまさん、私は別にイラクの一般庶民の命が米軍の命より劣るなどといった覚えはないので、こういう言い方はしないで欲しいね。私にしてもcpa_03さんにしても、テロが一日も早くなくなることを祈ることに変わりはない。私はこのトピでもテロにたいする厳しい政策を最初から唱えてきた。（テロリストは皆殺しにすべし）
しかしイラクの状態を楽観的にみているのは、誰あろう、イラク庶民なのだ。実際にイラクにすんでテロリストの脅威にあいながら、それでも希望を持っているのは現地のイラク人なんだってことを忘れるべきではない。
何も私は復興がうまくいっているから、もうこれ以上なにもしなくていい、米軍は即刻撤退すべし、などといってるわけじゃない。うまくいっているのだからこれからもこの調子でがんばろうと言ってるのだ。
世界の主流メディアは悪いことばかりに焦点をあててうまくいっていることを無視する傾向がある。そんななかで、ニューヨークタイムスほどの馬鹿さよ新聞でも、イラクでのテロ行為の勢力が衰えているとう報道していることには非常に意味がある。事の状況を正しく把握するのは大切なことだ。なぜなら実際にイラクの治安が全く向上していないなら、いままでどおりのやり方を変える必要があるわけだからね。
まだまだ油断大敵なのはいうまでもない。今後もイラク人による警備がより能率的に効果的にできるように、訓練に力をいれ、一日も早くテロリストを根絶やしにできることを祈るものである。
これは メッセージ 67580 (nemuronosannma さん)への返信です．
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パピヨンさん、ボンノさん
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2005/03/20 22:39 投稿番号： [67581 / 118550]
ボンノさん、パピヨンさん、こんにちは。
ボンノさんは文章が結構きちんとしてるんで、中身もきちんとしているのかと、一見思い勝ちなんですが、実際に話を何度か交わしてみると、彼女の考えはものすごい、現代風にいう「トンデモ陰謀説」なんですね。過去２年間いったいどういう情報を手に入れてきたんだろうって不思議に思える。
アメリカ軍がイラクの犯罪者に武器を与えて開放したなどという、信じられないことを、イラク人が証言している、といって信じてるいるのに、フセインの悪行を調べた世論調査などは、イラク人の証言は信用できないという。
つまりボンノさんは、自分が真実だと思っていることをうらずけるような情報なら、なんでも信じるけど、そうでないものは、はなから信用しない。それに、フセインの悪行は何もイラク人に聞かなくても何百と発見されている大量埋葬地が証明している。クルド人やイラン人に対して使った化学兵器のことはリアルタイムで報道されたし、イランやクエートへの侵略もすべて事実。
なのにそうした過去２０年の歴史を都合よく忘れているボンノさん。
今さら、フセインが悪いやつだったか、ビンラデンが９１１の張本人だったか、イラクにWMDがあったか、なんてことを蒸し返すことじたい、現実の流れを完全に無視しているとしか思えない。イラク戦争はもう起きてしまったし、イラクでは選挙までおこなわれて、復興がどんどんすすんでいます。
いまは２００３年じゃありません。
パピヨンさんの書いてることは常識なんで、歴史を書き換えようとしているひとたちへ釘をさすとか、ギャラリーへのおさらいということで、勉強になるかもしれませんが、ボンノさんを説得することは絶対に無理ですね。
では、横からお邪魔しました。
これは メッセージ 67568 (theme_from_papillon さん)への返信です．
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私は軍人の死亡者だけを問題にしない
投稿者： nemuronosannma 投稿日時： 2005/03/20 22:23 投稿番号： [67580 / 118550]
イラク国民会議選挙後の６日間で８５人以上
2/18-19の２日間（「アシュラ」の日前後）で９０人以上
2/28の自動車爆破で１２５人
3/7には各地で２５人
3/10にはモスルで４７人
「イラク復興を望まない連中がなんでも悲観的にみたい…」と思っている向きも有るようだが
復興を望む人間にとっても楽観的にはなれない数字である
米軍であろうとイラク一般市民であろうと
一人一人の命の重さは同じのはず
その重さを感じる事の出来る人間なら
テロによる犠牲者が一日も早く居なくなる様に祈るだろう
ドイツにしても日本にしても確かに復興に時間はかかったかも知れないが
テロによってこんなにも多くの犠牲者は出ていないと思う
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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中東の「民主化」を本気で進める米国
投稿者： spica_022 投稿日時： 2005/03/20 21:55 投稿番号： [67579 / 118550]
【イラクは中東民主化のモデル＝米大統領】
http://blog.livedoor.jp/emasutani/
【ライブドア・ニュース
20日
東京】− CBS MarketWatchによると、ブッシュ米大統領は19日、週末恒例のラジオ演説で、開戦2周年を迎えたイラク情勢について、「自由な政治体制実現に向けた歩み」は、中東民主化のモデルであると述べた。同大統領はまた、自身が打ち出した積極的な自己防衛指針、いわゆる「ブッシュ・ドクトリン」（米国家安全保障戦略）の正当性を、改めて強調した。
同大統領は、イラクの国民議会選挙の実地や、同国の憲法の草稿準備が進んでいることに触れ、イラクに自由がもたらされたことで、「ベイルート（レバノン）からテヘラン（イラン）までの地域で、民主的活動が勢いづけられている」とし、米国や同盟軍の活動により、「イラク政府はもはや、世界やイラク国民にとって、脅威ではなくなった」と述べた。
◇
◇
◇
◇
これはつまり、シリア〜イランにかけての一帯の国々を、みーんなイラクのような国にしてしまうことに決めましたよ〜と、ブッシュ政権が決意表明しているわけである。本気でやる気なんでしょうね、きっと。
で、
なんで最初に民主化をすすめようとしてるのがレバノンなのか？
なんでイランではないのか？
レバノンの民主化=シリア軍の撤退。シリアがレバノンから撤退しなければ、それを口実にシリアを叩ける。現在、イラクの武装勢力はシリア経由で陸路で支援を得ている（と伝えられている。）その補給路を断てば、イラクの武装勢力の活動は沈静化する。治安は安定し、パイプラインへの攻撃はおさまりメジャーはイラクの油田を手に入れることができる。合法的に、入札という手段で。
米国メジャーがイラクの石油を支配下におけば、石油ドル体制の維持につながる。
と、いうところまで考えて、ハリハを暗殺したのかもしれない。わからないけど。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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混雑さん、おひさしぶりです。
投稿者： spica_022 投稿日時： 2005/03/20 21:41 投稿番号： [67578 / 118550]
これは メッセージ 67576 (konnzatu_ts さん)への返信です．
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＞イラクのテロ…微減
投稿者： cpa_03 投稿日時： 2005/03/20 20:45 投稿番号： [67577 / 118550]
＞統計的には誤差の範囲かも知れない
いや、イラク開戦から２年、約７３０日が経過しているからそれだけ、サンプルがある。違いは１０回だが、約２０％の差である。多国籍軍の一日平均の死者にしても３月で２０日経過した段階で７３２日全体の一日平均２．３２人を下回る１．２５人になっている。死者で見れば、誤差では説明できない。攻撃回数の違いが一日平均１０回なら一ヶ月平均の差は約３００回ということになる。二週間のサンプルから一日平均５０回と計算されているが、二週間ベースなら１４０回は攻撃が減ったということになる。二週間で１４０回、減ったと仮定すれば微減どころか大きな違いだ。
これは メッセージ 67555 (nemuronosannma さん)への返信です．
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鶏口牛後かね？
投稿者： konnzatu_ts 投稿日時： 2005/03/20 20:23 投稿番号： [67576 / 118550]
お前さんがこのことわざの地を行く御仁だとは知らなかったなぁ〜〜
どちらかと言うとここの餓鬼共変わらないと思っていたんだが（爆）
おいらも久しぶりにこのトピを覗き見たらお前さんの似非解釈が載ってるんで反骨の気持ちが湧き上がってしまったんだわ。
しかし、相変わらずお前さんも歴史を理解することが足りない連中と同じな域を出てないなぁ〜〜
まぁ、どうでもいいけどね（笑）
これは メッセージ 67549 (venture_2016 さん)への返信です．
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米大統領、イラク開戦２年、自由の勝利と
投稿者： cpa_03 投稿日時： 2005/03/20 20:07 投稿番号： [67575 / 118550]
＜米大統領＞イラク開戦２年ラジオ演説
自由の勝利と自賛
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050320-00000003-mai-int
【ワシントン中島哲夫】ブッシュ米大統領は米東部時間でイラク戦争開戦２年にあたる１９日（日本時間２０日未明）、週末恒例のラジオ演説で同戦争の意義を強調し、イラクでの「自由の勝利」が中東各地に民主化をもたらしたと自賛した。
大統領は冒頭、イラク戦争の目的は「残忍な政権」を武装解除、同国民を解放し世界を危険から守ることだったと主張。旧フセイン政権が大量破壊兵器を開発・使用した「長い歴史」を指摘し、０１年の米同時多発テロで米国には「脅威が具体化する前に立ち向かう」必要が生じたと説明、今後も先制対処を続けると明言した。
大統領はさらに、アフガニスタンでの女性の選挙参加、パレスチナの暴力自制の動きなどを「自由の歴史における画期的な出来事」と述べた上で、「我々の行動のおかげで自由がイラクに根付こうとしており、米国民はより安全になった」とイラク戦争を正当化した。
（毎日新聞） - 3月20日1時0分更新
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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re:oxnardnokakashiさん
投稿者： cpa_03 投稿日時： 2005/03/20 19:59 投稿番号： [67574 / 118550]
＞いいえ。責任は貴女にこそあります。
他人に責任をなすり付けるのはバカサヨの十八番だったね。バカサヨが掲示板を荒らしているのはバカサヨがほとんどだと思うが。某バカサヨ反戦団体のデモでの交通妨害や器物破損、ラクのバカサヨトリオ誘拐事件にしても、社会的常識を無視していることからわかるように、自分達で秩序を乱し、他人に責任をなすりつけるのは何時ものことだということが良くわかる。
これは メッセージ 67560 (fufufusan さん)への返信です．
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久し振りにDemocracy Now!を覗いたら、
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2005/03/20 18:52 投稿番号： [67573 / 118550]
無許可離隊、ＡＷＯＬした兵士のインタビューがあった。ＡＷＯＬは何も政治的な理由でないケースが結構ある、ってなニュースだ。多分、その方がはるかに多いだろう。ちょっと読んだだけど、採用担当者の言っていたことと、実際に入隊したときの内容がまるで違うケースがあるみたいだ。まあ、軍隊に入ったことはないけど、『フルメタル・ジャケット』とかいう映画だったけかな？あんなところで正常でいる方がおかしいって感じだけど。元気があるときにでも、インタビューの内容を紹介したい。新兵の訓練担当者の言葉なのかな、「I joined it to shoot mother [beep]」ってのがすごいよね。「it」は軍隊のことなんだろうな。
AWOL in America: Why Over 5,500 U.S. Soldiers Discharged Themselves
（米国のＡＷＯＬ：5,500人を超える米兵が自分から除隊する理由）
http://www.democracynow.org/article.pl?sid=05/03/15/1453256これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/67573.html
fufufusanさん、こんばんは（補足）
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2005/03/20 18:35 投稿番号： [67572 / 118550]
しかし、stwmpxqmwts＝zionisatou2というのに煽られたってのがどうも分からないんだよなあ？あの劣等感の固まりみたいの、読んだだけで気持ち悪いって思うんだけど。
俺の持ってる情報がおかしいのかなあ・・・
これは メッセージ 67570 (masajuly2001 さん)への返信です．
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▼訂正：サンプル投票の途中結果3
投稿者： GivingTree 投稿日時： 2005/03/20 18:29 投稿番号： [67571 / 118550]
途中結果の集計時期を間違えました。
前の投稿で「途中結果（3月18日午後10:30現在）」となっていて前のテンプレートそのままだったんですが、今回の集計は今日行われたものでした。以下のように訂正します。
●途中結果（3月20日午後6:00現在）
全投票数＝９
【１】絶対に正しかった（11.11%）
【１】正しかったと思う（11.11%）
【１】わからない（11.11％）
【２】正しくなかったと思う（22.22%）
【４】絶対に正しくなかった（44.44%）
以上です。
これは メッセージ 67569 (GivingTree さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/67571.html
fufufusanさん、こんばんは
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2005/03/20 18:23 投稿番号： [67570 / 118550]
スポーツをして汗をかいた後、シャワーを浴びて、ベランダでビールを飲みながら、空を見ると、夕日に照らされた雲がえらいキレイで、いいですね。こんな日を送れるなら、自由だ民主主義だなんて能書きはどうでもいいというか。ひょっとして、こんな日常からままともな自由とか民主主義とかが生まれるのかも、ってな気がしないでもない。
ところで、oreha_tikaramotidaさんのカキコを見たら、最初の印象と違って、けっこうマトモみたいで。何で荒らしってことになっちゃったの？不思議でしょうがないんだけど？
しかし、サル山ってのは何となく変な感じだったけど、そのうちだんだんハマって来ちゃっうのが不思議だよな。言い得て妙というか・・・
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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▼投票：サンプル投票の途中結果のお報せ3
投稿者： GivingTree 投稿日時： 2005/03/20 18:17 投稿番号： [67569 / 118550]
3月15日（火曜）にＧＴ（GivingTree）が設置したサンプル投票の途中結果の続報をお報せします。期限は4月1日（金曜）と、まだまだゆとりがありますので、参加したい方はどうぞ。
投票率が9/15と上がってきました。トピ・カテをまたがった投票により、実際の国内世論に近い実勢となってきているのが興味深いですね。
メンバーでない方のために内容を公開します。
興味があったらふるってご参加ください。
●投票形式
形式：無記名（結果に登録メールアドレスが表示されます）
期限：4/1（金曜）
定数：１４名（現在：エト1名分の管理用IDを除くため）※
※新たにドーチテボウヤ（dochitebouya_usa）さんが加わりました！ようこそ！
※定数は現在の投票可能メンバー数です。メンバーの増加によって変化します。
●投票内容
http://groups.yahoo.co.jp/group/iraqwar_referendum/surveys?id=1158079Ｑ：●サンプル投票●イラクへの武力行使は正しかったと思いますか？
絶対に正しかった
正しかったと思う
わからない
正しくなかったと思う
絶対に正しくなかった
●途中結果（3月18日午後10:30現在）
全投票数＝９
【１】絶対に正しかった（11.11%）
【１】正しかったと思う（11.11%）
【１】わからない（11.11％）
【２】正しくなかったと思う（22.22%）
【４】絶対に正しくなかった（44.44%）
●投票方法
投票に参加するには、メンバー登録時にメールアドレスを登録しておかなければ、投票できません。まず以下のアドレスにアクセスし、メンバー登録をしてください。承認プロセスは必要ありません。誰でも登録できます。
http://groups.yahoo.co.jp/group/iraqwar_referendum/登録し終わったら「投票」のリンクをクリックして投票に参加してみてください。
メンバー登録時にメールアドレスが登録されていない方は、投票ができないはずですので、ヤフーメールやホットメールなどの、個人情報を特定できない（ただしどのメンバーのものであるかは、メンバー登録時のアドレスとの照会で管理側は把握できます）フリーメールのアドレスを登録してから、再度投票をトライしてみてください。そうすれば、自分の個人情報が漏れる心配はありません。
今回はサンプル投票ですし、無記名だから名前も表示されないので、気楽に投票してください。期限日までは、何度でも投票を変更できます。
投票は期限日の翌日0時に自動的に締め切られ、投票に参加したメンバー全員に結果が自動的に配信されます。また、投票に参加しないメンバーあるいはメンバーでない人でも、投票終了後の結果は誰でも閲覧できるようになっています。
皆さんの参加お待ちしてます！(^ｏ^ｙ
これは メッセージ 67374 (GivingTree さん)への返信です．
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パピヨンのテーマ ２
投稿者： theme_from_papillon 投稿日時： 2005/03/20 17:06 投稿番号： [67568 / 118550]
＞＞ブリクス委員長は、政府の脅かしで聴取に応じられないように
していることを非難しているのです。
＞事実に反します。「本人から聴取を拒否された」と言ってるだけです。
イラク政府の脅しというのは、憶測に過ぎません。
「イラク政府代表者の同席なしでの聴取は本人たちに断られた」
と書いたはずです。
彼はイラクが非協力的だということを示すために述べた文言の
中で言っているのです。
彼がイラク政府の脅かしを念頭に入れているのは間違いない
でしょう。
＞＞イラクはいい国になります。
＞またオカルトですか？
＞フセイン政権を非難する一般市民の話は、何の根拠にもなりませんよ。
では、何を根拠にしたらいいのでしょう。
「市民を数十万人も虐殺した政権であること」
「クルド人やシーア派を弾圧していたこと」は事実でしょう。
実際、シーア派による大規模な蜂起もありました。
＞＞まだ、ビンラディンは犯人ではないと思っているのですか。
＞ビンラディン氏が事件に関与していることは、全く疑っていません。
ただ、計画立案や指導といった部分での関与ではないと考えています。
彼個人やアルカーイダ程度の組織に、当日の米空軍の哨戒活動を
コントロールできるとは思えないからです（当日、ＮＯＲＡＤや米空軍の
指揮系統が何故かズタズタになっていたことは、報告書も認めています）。
そして、そうした「奇跡的幸運」がなければ、計画は挫折することが目に
見えていたのです。
ペンタゴンに突入したのはハイジャックされた旅客機ではなく、
ミサイルだったなどという陰謀論ですね。
そういうのがオカルトなんですよ。
パピヨンのテーマ
１
の下記文は撤回します。
****************************************************
何の資料を基にしているのですか？
サイトがあれば示してくれますか。
****************************************************
＞＞世界にとって必要だったかどうかは、イラク市民が自由と繁栄を謳歌するのを
目にした未来の人たちが判断することになります。
＞イラク戦争がなければ、もっと早くいい国になっていたかも知れないのです。
「かもしれない」をくっ付ければ、何でも言えますが、
未来のイラク市民に聞けば、「フセイン政権下では
自由は得られなかった」と言うに違いない。
今でもそうだが。
これは メッセージ 67558 (bonno_216 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/67568.html
パピヨンのテーマ １
投稿者： theme_from_papillon 投稿日時： 2005/03/20 17:02 投稿番号： [67567 / 118550]
＞＞大統領が大量破壊兵器はないと思っていたら、
発見を期待するわけないでしょう。
期待しているように見せかける必要もないと思う。
＞
「期待しているように見せかける必要」は多いにあるんじゃないですか？
だって、それまでずっと「確実な証拠がある。絶対に見つかるはずだ」と
言い続けていたのですから。
国連査察団のブリクス委員長も、あると思っていたのですから、
ブッシュ大統領が、そう思うのも自然なことです。
＞＞そうすると、テレビのニュースでやってたのは何だったのだろう。
＞私は見ていませんが、たぶん「再現映像」みたいなものでしょう
（ワイドショーなどは良くやります）。
違います。
＞＞まだ、ビンラディンは犯人ではないと思っているのですか。
＞彼個人やアルカーイダ程度の組織に、当日の米空軍の
哨戒活動をコントロールできるとは思えないからです
（当日、ＮＯＲＡＤや米空軍の指揮系統が何故かズタズタに
なっていたことは、報告書も認めています）。
何の資料を基にしているのですか？
サイトがあれば示してくれますか。
＞＞（オウムは）７０トンの原料を輸入して、サリンを日産２トン生産可能な
化学プラントを建設していたのです。
＞第６サティアンの事を言っておられるのでしょうが、あのプラントでは
サリン製造なんて無理です。
第７サティアンのようです。
http://www.s-a-t.org/sat/sarin/960207k.html**********************************************
２
サリンプラントの建設と大量撒布の準備
松本は、前記のように被告人に毒ガス兵器の開発・大量生産の方途を研究させつつ、平成五年三、四月ころ、早川紀代秀（以下、「早川」という。）に対し、教団が第三上九と通称する上九一色村富士ケ嶺九二五番地の二の土地にサリン製造プラント用建物の建設を指示し、早川が、教団出家信者に同土地の地形測量及び建物の設計を開始させた上、同年九月ころには、同土地に第七サティアンと称する教団施設（以下、「第七サティアン」という。）を建設させた。
そして、松本は、被告人のサリン生成の研究により、サリン大量生産の目処も立ったので、村井の進言を受け、サリン日産二トン生産可能な化学プラントを建設し、同プラントにおいて七〇トンのサリンを生産することとし、
*********************************************
これは メッセージ 67558 (bonno_216 さん)への返信です．
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セザールの独り言
投稿者： celestia_battle 投稿日時： 2005/03/20 16:20 投稿番号： [67566 / 118550]
追伸
■■■
今までの地球の常識から見れば
とんでもない異常な世界がやってきたかのように
思う人も多いだろうがまったく反対であり
今までの地球がこの宇宙の中で唯一異常な世界で
あったのであり
本来の正常な姿にもどるだけの話なのだが.....
。
これは メッセージ 67565 (celestia_battle さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/67566.html
セザールの独り言
投稿者： celestia_battle 投稿日時： 2005/03/20 15:41 投稿番号： [67565 / 118550]
江戸時代に鎖国していた日本同様に
地球は宇宙と鎖星して無法地帯と化し
宇宙の掟を無視した無法者達が暗躍していた。
４億６千５百万光年の彼方より
黒船到来！
初めて本来の宇宙神が降り
宇宙の黒船の来船となった。
今までと違いこれからは
いつまでも性懲りもせずに
宇宙の掟を無視しつづけるものは
宇宙から追放となる。
地球はいったい何処に浮かび
存在しているとおもっているのか。
いくら地球の掟は守っているからといって
肝心の宇宙の掟に従わないものは宇宙には存在できない。
地球は宇宙とは関係のない
別世界だとでも思っているのだろうか。
呆れてものも言えない。
。
これは メッセージ 67534 (celestia_battle さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/67565.html
＞バカボンのテーマ
投稿者： rikiya_ward_of_lights 投稿日時： 2005/03/20 14:53 投稿番号： [67564 / 118550]
訂正
バカヨン → パピヨン
これは メッセージ 67519 (rikiya_ward_of_lights さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/67564.html
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