対イラク武力行使

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高校3年君

投稿者: battamother 投稿日時: 2005/01/22 01:00 投稿番号: [62553 / 118550]
遅くまでお疲れさま。
いつもありがとう。
わらし、案山子さんとの不毛のやりとりと、ゲームに嵌ってフラフラです。
あと宜しくお願いします。
おやすみなさい。

悟るのが遅すぎたな、バーさん

投稿者: koukou_3nen_sei 投稿日時: 2005/01/22 00:16 投稿番号: [62552 / 118550]
>わたしには感性もなく、理性もないわけね。


↑   その通りだ、おめぇもやっと悟ったようだな。   しかしまぁ、バッタさんが折角おめぇと話をしてくださるのに自分から去るとは、おめぇもつくずく○○だなぁ。

おれもおめぇがかわいそうだから、○○という表現にした。


>ごきげんよう!

↑「ごきげんよう」じゃなく「おやすみ」だろうがっ!

案山子さん、追伸

投稿者: battamother 投稿日時: 2005/01/22 00:02 投稿番号: [62551 / 118550]
>わたしには感性もなく、理性もないわけね。

最近は、日本在住でもまともにおせち料理は作らない傾向にあるのに、案山子さんはこまめに作ったんだよね。
意外とお料理もお得意のようで、別の場所に一席を設けているほど。
料理には感性が必要ですね。
元々、案山子さんには、感性も理性もあると思っていますよ。
ただ、今回のイラクでの例の発言においては、その感性が「麻痺しているのでは?」と問うたのですよ。
そのへんのところを誤解のないように。

ん〜〜〜!?!

投稿者: SIERRA_MAC 投稿日時: 2005/01/22 00:02 投稿番号: [62550 / 118550]
  うちょーん。私も今知った。

  アホだとは思わないが、断末魔政党の党首としては器じゃないな…。真性優等生は
土壇場のリーダーには「不適格」と思う。

期待の星?

投稿者: battamother 投稿日時: 2005/01/21 23:54 投稿番号: [62549 / 118550]
>福島瑞穂氏東大法科を、首席で卒業し

そうなんだよねぇ。
私も今年になって、初めてそれを知って驚いたのよね。
東大も地に落ちたなって。
その発言に、知性のかけらも感じられないし。
その喋り口調は、まるでチャラチャラした女子大生。
東大卒なら頭脳明晰って、もはや迷信かもよ。
ましてや、政治力と東大卒とは何ら関係ないし。
確かに彼女は、笑いをとれる期待の星ではあるわね。

自由気まま!

投稿者: battamother 投稿日時: 2005/01/21 23:47 投稿番号: [62548 / 118550]
>わたしには感性もなく、理性もないわけね。

こんな飛躍した極論を言うから、理論的ではないといっているの。
案山子さんの言う「自由」っていうのは、どうやら自由気まま、勝手きままの「自由」のようですね。
それだったら、アメリカはお望み通りのコースを行っているんじゃないの?
はい、話がやっと符合しましたね。
もっとも、「とり」を飾りたいなら反論どうぞ。もう付き合わないけど。堂々巡りで、疲れるだけだし。
これも議論じゃなくて、勝つまで止められないゲームのようだね。
ただ今私、ゲームに嵌っているとこ。
シルバーヨンサマが別トピでご紹介のものだけど、やってみる?
案山子さんタイプなら、きっと根性でやり続けると思うよ。私もだけど。笑

http://jp.shockwave.com/games/puzzles/zookeeper/zookeeper.html

>証拠をだせ、バッタ夫人!

投稿者: koukou_3nen_sei 投稿日時: 2005/01/21 23:43 投稿番号: [62547 / 118550]
おい馬鹿、わめくんじゃねえ!

木を見て森を見ようとしねぇのはおめぇだろーがっ!


>あなたがWMDというひとつのことに固執して全体像をみていないからだ。

↑おめぇのほうが「WMD」に固執してたんだろうがっ!   マヌケ

去年エトランゼさんと終わることのない議論したのを忘れたのかっ!   おめぇは


>イラクの治安がいつに比べてどのように悪化しているのだ?  

↑べてどのように悪化しているか新聞よめ


もう少し謙虚になれ!   バカタレ


おっと〜、レスは無用

Re:テトリストのお出まし(定義)

投稿者: cpa_03 投稿日時: 2005/01/21 23:21 投稿番号: [62546 / 118550]
>テロリストならぬ、テトリスト!

テトリスト、それは様々な形態のブロックを上から落とし、下に落下したブロックを左右の端から端まで隙間なくはめ込み、破壊すことを目的としたブロック破壊主義者である。過激派になると、一度に複数のラインに直線の隙間に直線的なブロックをはめ込み、一度に大量のブロックを破壊する方法を試みる、実に危険な破壊主義者である。

もちろん、ネタです(笑)。テトさん、すみません。

ただの感情論!

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/01/21 23:14 投稿番号: [62545 / 118550]
>ことの善悪を問うているわけでもなければ、戦争そのものの是非を問うているわけでもないですよ。最初から。
その感性にスポットを当てているだけ

本当に水掛け論だね。このことに関しては「感性では自由をまもれない」で説明した通り。

>それを貴女は必死でピント外れの「論」(理性ではなく)を展開し続けているわけです。

わたしには感性もなく、理性もないわけね。(笑)これだから理屈のわからないひとと話しはできない。

ごきげんよう!

Re:Re:>何じゃ。イラク選挙

投稿者: cpa_03 投稿日時: 2005/01/21 23:10 投稿番号: [62544 / 118550]
>中選挙区制にすれば

すまん、中選挙区制でなくて小選挙区制ね。

Re:>何じゃ。イラク選挙

投稿者: cpa_03 投稿日時: 2005/01/21 23:08 投稿番号: [62543 / 118550]
>今回の選挙は比例制度

なんで他民族国家に比例代表制を採用したのか、理解に苦しみますね。シーア派の影響力なのか。スンニ派やクルド人が集中する地域の選挙区を多く設定し、中選挙区制にすれば、スンニ派とクルド人等の少数派の影響力の確保、法律や憲法を制定する際のスンニ派やクルド人等の少数派の声が反映されるようにできたはずなのに。

>NHK問題と従軍慰安婦問題

投稿者: so_what108 投稿日時: 2005/01/21 23:00 投稿番号: [62542 / 118550]
正面教師さん、こんばんは。

NHK問題はこちらでもやってます、

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000079&tid=8c0a4nmua4o5baa4la4knaea4la1a2bfha4k bd8a4a6&sid=2000079&mid=2109

興味のある方はどなたでもどうぞ。

Re:自由を拒む自由

投稿者: cpa_03 投稿日時: 2005/01/21 22:59 投稿番号: [62541 / 118550]
>どうも「拒む自由」はブッシュは認めていないです。

拒むという行動は政治的、武力的な手段で可能なことです。認めようと認めまいと相手(圧政国家)にはそれを可能とする方法がある限り、行使するだけの能力があります。極論、自由を寄与する集団を殴り殺して与えられた自由を拒絶するのも手段のひとつです。自由を拒み、自由が与えられる手段の排除に成功するかどうかは別の話ですが。

Re:安全性の評価

投稿者: cpa_03 投稿日時: 2005/01/21 22:47 投稿番号: [62540 / 118550]
>米国務省資料定義は理解しました。
>資料から漏れている数値を加えれば、
>激増と私は納得します。

武装組織が武装した作戦行動中の正規軍への政治的目的を達成する為の攻撃はゲリラ戦に分類されるのが妥当と思われますが。また、漏れている数値を含めて激増したという認識であれば、全体としての数値を正確に記録したデータがあれば、激増したという根拠を肯定するデータを示していただきたいと思います。尚、資料から漏れているこうしたゲリラ戦の攻撃が数値として加えられることは妥当ではないと思います。

reon2001さんへ

投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2005/01/21 22:42 投稿番号: [62539 / 118550]
なかなかの論客ですね。
できましたら、下記のように投稿文として残しておきたいのですが、どうでしょう。

http://www.imd-g.com/Debate_on_Iraq.htm

★日本の良識の灯火、朝日新聞・社民党

投稿者: rachi_yamere 投稿日時: 2005/01/21 22:17 投稿番号: [62538 / 118550]
どう見渡しても   いまの堕落しきった日本の政治を   清新に   美しく切り替えることができるのは、朝日新聞と社民党しかありません。
福島瑞穂氏東大法科を、首席で卒業し、その明晰な頭脳と清新さは日本の未来のき望の星。

だから自民党は即刻下野して福島瑞穂社民党に政権を任せなければいけないのです!

---------------------------------------- -
社民党の福島瑞穂党首は12日の記者会見で、NHKが01年1月に放送した旧日本軍の
慰安婦問題の特集番組の直前に、当時官房副長官だった安倍晋三自民党幹事長代理らが
「公正中立な立場で放送すべきだ」と指摘した問題で「メディアの編集権への悪質な介入であり、
断じて許されるものではない。権力の乱用、悪用だと思う」と厳しく批判、安倍氏らの責任を
通常国会で追及する考えを示した。....

悪は芽の内に摘む

投稿者: reon2001 投稿日時: 2005/01/21 22:16 投稿番号: [62537 / 118550]
テロと大量破壊兵器とテロを支援する国家との結びつきを
「芽」の内に摘み取ることが世界平和と当該国民の幸福を
もたらす最善の方法であり、そのために、万やむを得ず、
国連決議を経て、戦争手段を採ることも同意見です。

戦争に及べば、無辜の犠牲者が出ることは先にも書きました。
だからといって、戦争に訴えなければ、もっと大勢の人たちが
あの残虐な独裁者の毒牙に掛かり死んでいくのだから、
悪の芽の内に摘み取る方がそうした犠牲も少なくて
世界は安全を、当該国民も命と安全を一日も早く入手出来るはず
と、計算する根拠はありませんが、人を説得する鍵にはなります。

一方では不毛の水掛論のそしりを受けかねない戦争の必要性は
テロの恐怖と怒りを抱く人の心には素直に入ってしまいます。
しかし、あれから丸3年が経過し、戦争の悲惨さを直視して、
独裁者から救出し、自由の仲間入りを果たして欲しいイラク国民の
戦争後のあり方について、賛成者のお一人として
是非、善後策を案出願わねばならない状況ではないでしょうか?
戦争は必要であったが、うまくは行かなかったでは、
再び、内乱の中でシーア・クルドの死体の山が
出来てしまうではありませんか。
アメリカにとって必要な戦争と思ったとしても、
戦争に及ぶには十分な条件が整っていなかったとなれば、
無辜の民の嘆きはどこで癒されることが出来るでしょう。

>NHK問題と従軍慰安婦問題

投稿者: syoumenkyousi 投稿日時: 2005/01/21 22:14 投稿番号: [62536 / 118550]
>切り離して考えたほうがいいのでは?どんな論題に関しても言論の抑圧はあってはならないわけで、論題の内容を肯定するか否定するかとは、ベクトルの違う話のように思います。

  「あなたの意見には反対だが、あなたの意見を言う権利は必死に守る」とかいう意見も自民党から出てきていいのですが、そんな意見は出てこない。週刊新潮などは安部の太鼓持ちでゴロツキ雑誌の終着駅。メディアが検閲に無頓着で安部の妄想に付き合うのだからもうお手上げ。

  この問題がこの惨状で終わるならこの国は本当に破滅するでしょう。だいたい性奴隷にかんする政府見解さえないがしろにされ、もうカルト議員がやりたい放題。

  いずれにせよ私たちに選択肢は限られています。検閲を認めカルト社会にするのか・・・、そんな社会だけは御免こうむると市民が目覚め、かろうじて言論の自由を守るのか・・・。いずれにせよ私たちはどちらかの道をを選ぶのです。

>>何じゃ。イラク選挙

投稿者: moriya99 投稿日時: 2005/01/21 21:55 投稿番号: [62535 / 118550]
>>
例えばアラウィ首相率いる「イラク国民合意」党が10議席を獲得すれば、その10人を誰にするかは、その政党が決める
>>

ま、説明は分かるけど、極端なことを言えば、選挙ご、とんでもない人が入っていた、ということもある訳だ。そんな人が入っているなら、投票はしなかった、という選択権がないんですね。

でも、今はそんな方法を採らないと、選挙が実施できない、という現状があるんでしょうね。

核弾頭婆さんと妄想自衛官の合体

投稿者: syoumenkyousi 投稿日時: 2005/01/21 21:50 投稿番号: [62534 / 118550]
>どうして、こんなところで、朝日と北朝鮮の論法が一致してしまうのか。

  おいおい言論弾圧といえば北朝鮮だが、安部ジョンイルは同じことをしている。NHKは言論弾圧のゴロツキと口裏合わせをしてニュースでそのまま流す。もう公然と自民党の広報だと毎日広報しているわけだ。それはいいことかね?

  どうやら核弾頭婆さんも海老ジョンイルを褒めすぎたから、引っ込みがつかなくなった。だって現場では海老沢体制でまともでなくなった言っているのに、婆さんはまったく逆を言っていたからね。

  しかしまあ窮すれば鈍するで、妄想自衛官の妄想も受け入れちゃうわけね。何という無節操。人はあわてた時に正体を現し醜態をさらすというやつね。まあ馬鹿にもできる無矛盾性の追求―─、これからはちゃんと<安部晋三検閲済>と書いて投稿してくれよ。そういう社会がお望みだろう(大笑)。

横>理に適った理屈ではありません④

投稿者: honey_badger_21 投稿日時: 2005/01/21 21:38 投稿番号: [62533 / 118550]
>>シーア派とクルド人を併せると80%にもなるのだから、マイノリティーではないだろう。
抵抗しても殺されるだけだから我慢していたにすぎない。

>仰るとおり“人口比率”的には完全なマジョリティーです。でもイラクの実態は、マイノリティーがマジョリティを支配する、そう昔のルワンダみたいな情勢でした。つまり、どんなに数の上でマジョリティーであっても、彼らは“政治的”マイノリティーだっということです。だから“政治的”と断りを入れたんですよ。


けっこう笑えた。

よく見てみたら 「政治的」と書いてあるね。
しかも   “ ”   まで付けて

その理屈でいくと、支配される側はマイノリティーと言うまでも無く、常にマイノリティーなわけか。(笑)
ま、どうでもいいけど。

>言論の自由と報道の自由

投稿者: moriya99 投稿日時: 2005/01/21 21:24 投稿番号: [62532 / 118550]
>>
君の主張は朝日の主張そのままなんだけど
私には詭弁に聞こえるんだよね。
#62417で中学生のパンツを盗んだ中年男の主張と同じ

パンツを盗んだ事よりも疑った事を論点にしようとしている。
>>

これって、蓮池さんたち、5人を北朝鮮に戻すと言って嘘をついたから許さない、と言う論法と同じですね。気色が悪い。

拉致被害者は無条件に帰すのが当たり前、という前提を欠落させて、約束したの、しないの、と言い張り続けたのと同じ論法ですわ。

どうして、こんなところで、朝日と北朝鮮の論法が一致してしまうのか。

民主主義は庶民の物

投稿者: reon2001 投稿日時: 2005/01/21 21:21 投稿番号: [62531 / 118550]
国家間の戦争で独裁政権や犯罪者政権を打倒するためであれば、
近代兵器は必須ですが、戦車や大砲を操るのはすべて人間です。
それも庶民上がりの兵隊達が殆どです。

革命・クーデター・市民運動でも銃剣の向きが逆転する
貴重な一瞬を人類は何度も体験してきました。

戦争による打倒を目指して国連決議が採択されるような
政権であれば、国内の矛盾は極まって、革命的な情勢が
存在しており、もし、国連軍・多国籍軍が発せられるなら、
それはその国が新たに生まれ変わる助産婦の役柄を果たすためです。
既に沸々とその国の人たちの求める国の形が胎生している時に
外国兵士は独裁国家の領土に靴を鳴らして良いと思います。

自由であれ、民主主義であれ、どのように優れた考えも
それを求める心がなければ、人の耳には届きません。
私は自由と民主主義で行こうと思いますが、その国の人たちが
それとは違う方法で人生の幸福を感じられるのなら
ひとまずそれでよしと考えます。

今朝、ブッシュがアメリカの自由は国外の自由で担保されると
「自由の拡大」を叫び、まさに国境を越えて軍事活動に
及ぶ意思を表し、先制攻撃論と共に危険名姿を見せました。

謳い文句は違っても、まさに「帝国宣言」と私には聞こえました。

本日最終・ファイナル・ラストの投稿!

投稿者: GivingTree 投稿日時: 2005/01/21 21:20 投稿番号: [62530 / 118550]
honey_badger_21さん、レスするの初めてかな。でも本当にこれが今日ラストのレスです。

>シーア派とクルド人を併せると80%にもなるのだから、マイノリティーではないだろう。
抵抗しても殺されるだけだから我慢していたにすぎない。

仰るとおり“人口比率”的には完全なマジョリティーです。でもイラクの実態は、マイノリティーがマジョリティを支配する、そう昔のルワンダみたいな情勢でした。つまり、どんなに数の上でマジョリティーであっても、彼らは“政治的”マイノリティーだっということです。だから“政治的”と断りを入れたんですよ。

>現在のイラクと比較しているわけだね。
戦闘中のイラクと比較しても話にならないでしょう。
その比較は将来にやるべきだよ。

そのとおり!

いまは比較“できない”はずなんですよ。
それを敢えて比較してるから“比較するならば”という前提で反論したまでなんです。あくまで相手の土壌に乗って反論したまでなんです。本来なら、そんな土壌には乗りたくないですよ。不毛ですものw

いいぞ!豚まん

投稿者: battamother 投稿日時: 2005/01/21 20:59 投稿番号: [62529 / 118550]
>おまけに言ってやろうか?
>嫌いと好きはコインの裏表。
>本当は好きなんじゃないの?

あははははははははははは
磯のあわびの片思いってやつやね。
かわいさ余って憎さ百倍ってか。
「そんな姑息な性根やから捨てられるねん。」
て、○○様がおっしゃってます。だって。
???????????

トピずれゴメンあそばせぇ。
豚まん、便乗してゴメン。
怒らんといてや。

バッタ好き

投稿者: silverlining551 投稿日時: 2005/01/21 20:53 投稿番号: [62528 / 118550]
「勝ち組」「負け組み」という発想はまさに作り上げられたもの。
そんなものにひょいひょい乗る君は何者?

おまけに言ってやろうか?

嫌いと好きはコインの裏表。
本当は好きなんじゃないの?
ぶ。
笑。

せっかくイラクに来たから、記事を掲載しておきます。

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050122k0000m020036000c.html

■米大手銀:奴隷1万人余を担保に融資   19世紀にと謝罪



  米銀行2位のJPモルガン・チェースは20日、同行前身のシティズンズ銀行とカナル銀行が1831〜65年ごろ、アフリカから連れられてきた奴隷を融資の担保に受け入れていたとして謝罪文書をシカゴ市当局に提出した。ロイター通信などが伝えた。

  同市が2003年、市内で活動する企業に、奴隷制度に関与したことがないか申告を求める条例を制定したのを受け、社の歴史を調査して分かったという。

  調査によると、当時ルイジアナ州で活動していた両行が約1万3000人の奴隷を融資の担保として受け入れ、融資先の債務不履行により、うち約1250人を「所有」する結果となったという。

  JPモルガン・チェースは社員向けの書簡で「シティズンズ銀行とカナル銀行の行為について、アフリカ系米国人社会に謝罪する」としている。(ニューヨーク共同)

テトリストちゃん♪

投稿者: battamother 投稿日時: 2005/01/21 20:51 投稿番号: [62527 / 118550]
>10日後の選挙が、妨害されないように、イラク国民を支援・応援しましょう!!

テトちゃん、ここは同意するね。

裏切りの記憶

投稿者: reon2001 投稿日時: 2005/01/21 20:48 投稿番号: [62526 / 118550]
湾岸戦争直後のイラクでフセイン打倒に燃えて蜂起したシーア派を
事実上の見殺しにしたのは他ならぬ多国籍軍こと父ブッシュであった
と酒井啓子女子は非難めいた口ぶりで責めていました。

今また、子ブッシュはフセインを倒したものの平定に手間取り、
最も強力な共和国防衛隊の精鋭達を埋伏させてしまい、
内乱の主導権を旧フセイン政権残党に握られる恐れを
多数派であるはずのシーア派すらが抱かざるを得ないのは
そうしたブッシュの裏切りの記憶が人々にあるからです。

自由と民主主義だけでは腹を満たすことは出来ません。
ブッシュがイラクにその理念を具現化するつもりであったのなら、
ブッシュがイラクの傀儡に据えた亡命者達は何でしょうか?
占領下のイラク国民が血と埃の砂嵐の向こうに突き進む
希望や勇気、意思を繋ぐ顔ぶれではありませんでした。

追伸

パピヨンさんの「1・2・・・」の順に書かせて頂いています。

理屈じゃない「イラクの感情」

投稿者: reon2001 投稿日時: 2005/01/21 20:36 投稿番号: [62525 / 118550]
国連で米英が武力行使を強行に主張していた時、
米・イの学生達が直接語り合うTV番組を見ました。
イラクの学生達は誰一人戦争を望んでいませんでした。
同じ頃、バグダッドの街頭で新聞を拡げる中年男性も
「アメリカはやるだろう。また、人が死ぬ」と肩をすぼめました。
国連では相変わらずアメリカは何とか戦争に持ち込みたいと
まるで何かに憑かれたかのように見えました。

アメリカがイラクと戦争をしたかった。
イラクの国民は戦争をしたくなかった。
(心ではフセインに投降して欲しい人が多かったのでしょうが、
圧制下ではどうしようもありません)

フセインはアメリカに投降することなく、戦争が始まりました。
あっけなくフセインは倒され、その後、逮捕されました。

出来るだけ少ない非戦闘員の犠牲で、と始めましたが、
一部で誤爆・誤射の被害者が出てしまいました。

戦争をしたくはなかったイラク国民にとって罪もない犠牲者は
「戦争で殺された」のであり、「戦争で死んだ」とは感じられません。

避けては通れない「自由と民主主義のための戦い」に巻き込まれた
無辜の犠牲者もまた、「意味ある死者」の一人と考え、
そのように弔う意識が「戦争手段を選択したブッシュ」に
欠けているのが、戦後イラクの迷走に拍車を掛けました。

占領者の責務である治安維持にもブッシュは配慮を欠きました。
戦後復旧・復興にも治安維持同様、制服組の指摘する過小兵力に
耳を傾けなかった弊害が市民生活を戦争前より困窮させました。

怨みの残る、失望が先に立つ戦争となりました。

バッカ嫌い

投稿者: battamother 投稿日時: 2005/01/21 20:34 投稿番号: [62524 / 118550]
>このおばはん嫌い。見苦しいよ。人生の負け犬なのに。

根拠が分からん。
アホか!
アホには好かれんでもええでぇ。
こちらから願い下げ。
お前一体、誰の回しもんやねん。
それとも、アレの別HNか?笑

バッタ嫌い

投稿者: alexn200035 投稿日時: 2005/01/21 20:30 投稿番号: [62523 / 118550]
このおばはん嫌い。見苦しいよ。人生の負け犬なのに。

>理に適った理屈ではありません④

投稿者: honey_badger_21 投稿日時: 2005/01/21 20:21 投稿番号: [62522 / 118550]
>フセイン政権時代、フセインは反政府主義者やクルド人などの“政治的”マイノリティー を徹底的に弾圧・粛清してきました。しかしそれは同時に、これらの勢力を徹底的に押さえつけることで秩序を有効に維持して来たということでもあります。


シーア派とクルド人を併せると80%にもなるのだから、マイノリティーではないだろう。
抵抗しても殺されるだけだから我慢していたにすぎない。


>フセイン時代の方が秩序があった(ましだった)とすることは、フセイン政権のあり方を全面的に容認するという意味ではないのです。こと治安維持というカテゴリについては、強権政治だったとはいえ、圧制だったとはいえ、フセイン時代の方が“まだましだった”のではないかという指摘なんです。そこをごっちゃにしないでください。

現在のイラクと比較しているわけだね。
戦闘中のイラクと比較しても話にならないでしょう。
その比較は将来にやるべきだよ。

これ私あて??

投稿者: SIERRA_MAC 投稿日時: 2005/01/21 20:12 投稿番号: [62521 / 118550]
  よくわからないので、宛先が違うか、力いっぱい誤解してるかのような。

  NHKの問題に関してどっちの意見を持とうが、従軍慰安婦の問題に対して態度をしめしているわけではない。

  ということです。

私信:これだけは言っておこう>エトさん

投稿者: battamother 投稿日時: 2005/01/21 20:00 投稿番号: [62520 / 118550]
>今回はたしかに一方的なママを「援護」する姿勢はとったけど、
>それはママの言い分をすべて「擁護」したわけではないので、そこは履き違えないこと。

了解!!
この後じっくりエトさんの内容を読んで、再考してみます。

>「自分が正しい」と思うことの危険性

今回に件に関しては、私の問題提起に対して、案山子さんが私の意図することと全く異なる切り返しを続けたので、もどかしかったし正直疲れた。基本的に彼女に対して、悪感情は抱いていないし、別に怒りの感情等はなかったけどさ。
そんな状態の時に、エトさんの援助は有り難いと思ったよ。どんな意味であれ。

ちなみに、エトさんの案山子さんねの投稿は、「案山子さん、水掛け論だよ」を投稿した後に読んだので、エトさんの案山子さんへの主張と内容が重なったり矛盾があったりしているかも。

私信:これだけは言っておこう>ママ

投稿者: GivingTree 投稿日時: 2005/01/21 19:43 投稿番号: [62519 / 118550]
まず、これをちゃんと読んでね。

◇   ◇   ◇

ここはただの掲示板ですし、貴女がたは(そして勿論俺も)討論のプロではありませんから、完全に誰もが納得しうる「根拠」を提示する能力にはどうしても欠けるところがあると思います。しかし、自らが主張の論拠とすることくらいは、より正確に、精度の高い、皆が十分に検証しても納得のいく「根拠」を提示してから、相手を論いましょうよ。

お互いの議論のやり方の問題を棚に上げたあまりにも不毛な言い合いになっていたので、バッタママさんの援護という形になりましたが、より建設的な議論をしていただきたく、論点と問題点を整理してみました。

文はすべてカカシさん宛てになっていますが、バッタママさん自体も、自分の議論スタイルについてその問題点をうかがいしることができる内容になっていると思います。

俺の一連の投稿が互いの欠点を個々で補い、再理論武装してからまた健全な議論を再開できる一助になれば幸いです。

◇   ◇   ◇

今回はたしかに一方的なママを「援護」する姿勢はとったけど、それはママの言い分をすべて「擁護」したわけではないので、そこは履き違えないこと。

俺はママの言い分の正当性を検証したのではなく、カカシさんの言い分の不当性を検証したの。これは、ママを「擁護」したことと同義ではないんだよ。それだけは間違えないでね。だから、

>エッセンスとして、以下の言、同意します。
しばしば案山子さんは、以下のようの『感情論的屁理屈』に陥る傾向があるようです。

という「1人勝ち」したようなコメントを貰っても嬉しくもなんともありません。むしろ哀しいくらい。

俺は、基本的に争いが嫌いな平和主義者だけど、相手の考えが間違っている可能性があって、その可能性を検証もせずに相手の考えを受け入れるといういことはしない。相手の一方的な言い分の間違っている可能性を検証して真実を探求するためには、俺は戦うことをいとわない。そういう「戦闘的平和主義者」です。

基本的に平和主義の俺としては、双方の認識の齟齬(ズレ)によって、不毛な「言い合い」が展開されているのを見るのはしのびない。だからこそ介入はし、さらに当事者の1人だけを対象に反論を展開したけど、それはママを「勝たせる」ためではないよ。

双方の言い分を均等に平等に聞くのも、1つの仲介の手法だけど、より“聞く耳のある方”を諭して不毛な言い合いをやめるように方向付けるのも、1つの仲介の手法です。

今回は、その手法を使いました。
俺は、ママの方が感情的だと判断したの。

これが意味するところ、わかる?

ママ自身も今回のことから自分の議論の姿勢を問い直すことがないのなら、俺の仲介は無意味だったということなんだよ。

「自分が正しい」と思うことの危険性、ママなら知ってるはずでしょ。冷静になって、自分を見つめなおしてごらん。自分は本当に「正しかった」?

いじょ!

不死鳥:エビジョンイル

投稿者: battamother 投稿日時: 2005/01/21 19:38 投稿番号: [62518 / 118550]
関根昭義放送総局長ばかりにその後の尻ぬぐいを任せて、肝心のエビジョンイルは口を拭っている。
いくら辞職を仄めかしたからといって、まだNHKにいるんでしょうに。
放送法14条の2項に基づき、エビジョンイルの退職金は決定され、想定1億2千万が支払われるのではとも言われている。
一旦、会長の座を辞しても、エビジョンイル派ばつで再結成して、再び不死鳥のごとく会長と同等の権力に返り咲くとも囁かれていますが。

テトリストのお出まし

投稿者: battamother 投稿日時: 2005/01/21 19:33 投稿番号: [62517 / 118550]
案山子さんがピンチだというのに、しばらくナリを潜めていたので、どうしたのだろうと思っていたら、やっとお出ましになりましたね。笑
テロリストならぬ、テトリスト!

>治安が安定してたからと言って、イラクの国民にとってそれが「まし」だったのか?その暴政によって国連による経済制裁をうけ子供達が飢え死にしても、治安が安定すれば「まし」なのか?

違うよ。
私が言いたかったのは、アメリカの暴挙の為に、イラクのみならず、他の国家をも巻き込み、テロの脅威にさらしたという意味ですよ。
換言するなら、テロのグローバル化かな?
そういう視点を持てずに、イラクの治安にみにしか目がいかないのは、木をみて森をみない典型的じゃないのぉ。笑

エトさん、援護ありがとう!!!!

投稿者: battamother 投稿日時: 2005/01/21 19:19 投稿番号: [62516 / 118550]
私が、知性派かつ理論派、そして鋭い直観力の持ち主として支持しているエトさんの援護、とても心強い限りです。
仰ることは、しっかり的(当?)を得ていますし、理路整然としています。
888888888888888888

エッセンスとして、以下の言、同意します。
しばしば案山子さんは、以下のようの『感情論的屁理屈』に陥る傾向があるようです。

『貴女の理屈が“屁理屈”になるのは、一見して実際は本件と“直接”関わりのない事項を持ち出して、それを強引に本件と関連付けようとするからです。その一例が次の貴女の文に表れています。そして、貴女の言い分が「理に適った理屈」ではなく、「理に適わない屁理屈」であり「感情論」であると言わしめる理由がここにあります。』

週刊新潮とサンデー毎日

投稿者: battamother 投稿日時: 2005/01/21 19:06 投稿番号: [62515 / 118550]
新聞もそうだけど、雑誌もそれぞれの立場が違うと、見方と判断が全く異なる。
ちなみに、「週間朝日」の目次を一瞥してみたものの、NHK問題らしき記事が何故か見あたらなかった。小さい記事として載っているのかも知れないが・・・。

「サンデー毎日」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2005/0130/tokusyu1.html

案山子さん、水掛け論だよ

投稿者: battamother 投稿日時: 2005/01/21 18:51 投稿番号: [62514 / 118550]
貴女が理性で答えているのに、私が感情論で話しているからだ?
この件に関しては、最初から、「感情論」だと言っていますよ。
それを貴女は必死でピント外れの「論」(理性ではなく)を展開し続けているわけです。
アメリカを正当化する材料に、犠牲者がフセインより多かっただとか少なかっただとか、そんなレベルでの発想に対して、「命」に対する感性が麻痺していませんか?と言ったのです。ものの哀れを解しないと言っているだけ。
ことの善悪を問うているわけでもなければ、戦争そのものの是非を問うているわけでもないですよ。最初から。
その感性にスポットを当てているだけなのに、「そんな感情論では世界は平和にならない!」などと「論」が飛躍しまくり。
だから、どこまでも平行線なわけ。
そして、最後には常套手段の「証拠を出せ」と来たもんだ。笑
最初の本題から、ずれてきてます。

ところで、香田氏初めとする人質は、イラクから自衛隊や、軍を撤退せよというのが交換条件ではなかったですか?
スペインの列車事故がもとで、政権交代し、その後すぐさまスペインはイラクを完全撤退しましたよね。
不都合な情報という判断から、テロリストの犯行声明のビデオは、アメリカには流されなかったのでしょうか?
この一連の事件がイラク戦争と全く無関係と言い切れる根拠は何ですか?
もし、イラク問題と無関係だというのなら、武装グループは何の目的も意味も無しに、単なる人質ショーを見せたかっただけ?

今の段階では、アメリカはイラク情勢も、武装勢力もコントロールできているとは思えませんね。
20日のブッシュ大統領のの就任式典とパレードが、ワシントン中心部の道路にまでで金網の柵とコンクリートのブロックを張り巡らし、一万人を超す警察・軍部隊を投入するという史上空前の物々しい警備体制で行われたそうな。
パレードでブッシュは、大半の行程を防弾装備のリムジンに乗り込んだまま通過したそうですね。
これ、いったい何を物語っているのでしょうか?
イラクでの戦闘の苦境の反映でしょう。
違いますか?
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