対イラク武力行使
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
>>>遅れの有利さ
投稿者: moriya99 投稿日時: 2004/05/18 16:46 投稿番号: [40250 / 118550]
>>
そうですねえ、こうした動きも法体系や社会制度的にグレーゾーンが多い為に
可能だ(発展途上)・・とも言えるんですね。
(一見強引に見える一連の政策実施には権力が集中し過ぎるという批判が有るのも事実です)
ただ、僕は思うんですが、こうした状況であるが故に先進国で行われた
様々な政策の成功例や失敗例を参考例として後発で未整備であるからこそ有為に
取り込むことが出来るとも思っています。
>>
なるほど、次第に分かってきた。少しずつですけど…。後進あるいは中進国であるからこそ、可能…。
>>
僕が、この組織体に感心するのは
原資を単に食い潰すだけだったり、金利のみの活動に留まっているのでなく
自走するための収益活動を行っていることなんです。
>>
全体的にみても、健全というか、理想、あるいは、そうしたいのが、という基本問題がかなり実現しているんですね。
下からの民主主義、地方からの発信、成功例…。
後からの評価が多いのですけど、安定例、成功例に見られる要素というものをしっかりと見ている訳ですね。
それと、後からくるものの有利さ、をフルに生かそうとしている。失敗例、成功例を沢山みてきた人の叡知がある。
だが、先進国では自覚していても、制度や既存の勢力でがんじがらめにされているシステムに邪魔されない。その有利さを見事に生かしている訳ですね。
下からの興隆、地方からの興隆が可能になれば、安定した社会になる訳で、援助だけを期待しているケースとは格段の相違がやがてでますね。そこで培われる自信も大きい。
こうしたプロジェクトがアジアで起きているのは、嬉しいことですね。偉大なれ、アジアという感じもありますね。
無血革命をなし遂げたインドなどもある。問題が山積みとは言え、偉大なるマハトマを生む出す力のあるアジア、と思いますね。
人口問題が深酷な東アジアですけど、地域ごとの自立などが始まれば、人口問題なども自然に解消していきそうな気がしますね。生活の安定を実感した地域では、自然のコントロールが始まりそうな気がしますね。
下からの動き、下からのベクトルというのは強いですね。フランスなどの例をみれば分かる。地方至上主義と言われた。あの国は、農業国で地方が成功して金もちなんですよ。そういう背景がある。食い詰めて都会にゴミ箱を漁りにくる者がでない。
まあ、来るのは外国人なんですね。これも二通り。高度の文明の技術、芸術などを求めて世界から優秀な人材が集まった時期がある。それが奥行きの深い社会を作っていますね。簡単には潰れない強かさをもった国ですね。
アジアもまた、困難な問題が山積みの地帯と同時に、歴史が長い、文明が長い国の叡知があるのかも知れないですね。
アメリカはそれをどう見ているか。どこまで気付いているか…。
ご報告、本当に勉強になる。
こうしたお話をうかがっていると、アジアにはアジア方式があり、アフリカなどの立ち上がりは、また別の観点からの基礎作りが必要なのかも知れませんね。アフリカなどは、「遅れの有利さ」を享受するにはまだ遠い。欧米に荒され過ぎていますしね。
南米なども、同じなのかも知れない。
結局、人材なんだ。優れた人材を生む土壌をどうして形成して行くかもありますけど、形成された地帯もあるのですね。
これは メッセージ 40223 (asean_peace11 さん)への返信です.
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シビリアンコントロール
投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/05/18 16:39 投稿番号: [40249 / 118550]
一言で言えば・・・
それがシビリアンコントロール!
国防長官は軍が指名するのでは無く
市民が選ぶと言う事・・・
文民が選んだ大統領によって
指名された
国務長官と国防長官
ちなみに国務長官のほうが国防長官より次席は上のはず・・・
************************************
今の日本の教育界には
民間出身の校長と言うのが静かなブームだ・・・
これも所謂、一種のシビリアンコントロールだろう・・・
教育界にシビリアンコントロールが適用されると言う事実は非常に残念な事であるが・・・
これは メッセージ 40248 (asean_peace11 さん)への返信です.
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かかしさん、アホオな質問ですが
投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/05/18 16:18 投稿番号: [40248 / 118550]
>そのほうが責任感のあるやつが政治やるから、無責任な戦争はやんないかもよ。
なんせ、ど田舎にいるんで基本的なことが分かってない(泣)
なんでパウエルさんが国務長官で
ラムズフェルドさんが国防長官なんです?
(・・でいいんですよね)
すんません・・・アメリカの実情を知りたい!
(情けない・・・)
これは メッセージ 40247 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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>>スターシップトゥルーパー
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/05/18 16:10 投稿番号: [40247 / 118550]
>作風がこれだけ違うよ〜。
作風はちがうかもね。でも反全体主義というのはハインラインの政治的主義に基ずくものだと思うよ。
>昆虫軍団ってスタートレックで言えばボーグだよね
まさに、、完全な昆虫メンタリティだよね。
>それに軍隊経験者だけが選挙権持つなんていうのは一党独裁を許す土壌になりやすいよ。
でも将来政治家になりたいやつは軍隊に志願しなきゃなんないからそれなりの覚悟と信念が必要ってことだ。そのほうが責任感のあるやつが政治やるから、無責任な戦争はやんないかもよ。
これは メッセージ 40242 (aobashiratori さん)への返信です.
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引けというなら
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/05/18 16:00 投稿番号: [40246 / 118550]
では、ひかずに頑張ってイラクへ駐留するための、説得できる状態ってなに?
まさかイラク復興が浜辺の散歩だとおもってたわけじゃないでしょう?
私たちって、かなり平和ボケしてるよね。この程度の犠牲でうまくいってないと思うなんて。ご先祖さんたちはもっと根性あったよ。
アメリカ軍及び同盟軍はまずまず国をまとめている。あちこちである戦いなんて小競り合いのようなものだ。軍人の犠牲も全体の割にすればそれほど多くない。これまでアメリカが戦ってきた戦争に比べたらイラクなんてうまくいっているほうだ。
暫定政府の議員が暗殺されたのは、困ることだが。なんにしても連合軍が引くのは6月30日以降、イラクの状態が落ち付くかどうかにかかってるのさ。
これは メッセージ 40238 (aobashiratori さん)への返信です.
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>腑に落ちないこと。
投稿者: from_east_coast_25 投稿日時: 2004/05/18 15:36 投稿番号: [40245 / 118550]
こんにちは、朝さん。
腑に落ちない...そう言われてもなんと答えればいいか...
確かに私は右翼でもなく左翼でもなく、いわば、どっちでも翼、
激しく同意した直後に激しく不愉快になる、そんな遠慮なしキャラ。
美しいバラにはトゲがある...
油断してるとチクリといきます。
おいしいタラッペにはトゲがある...
もうおそい。
雨にも負けず 風にも負けず
理系にもオバサンの屁理屈にも負けぬ丈夫なからだをもち
慾はなく
決して怒らず
いつも静かに『^^;』してる
東に病気の子供あれば行って看病してやり
西に疲れた母あれば行ってその稲の束を負い
南に死にそうな人あれば行ってこわがらなくてもいいといい
北に喧嘩や訴訟があればつまらないからやめろといい
みんなに東海岸と呼ばれ
褒められもせず苦にもされず
そういうものに
わたしは
なりたい
文学部へようこそ...
http://www.mm-labo.com/culture/WiseSaying/a/amenimomakezu.html
これは メッセージ 40193 (assaraamaaleicomnjp さん)への返信です.
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それ程重大な意味をなすのか?
投稿者: aobashiratori 投稿日時: 2004/05/18 15:32 投稿番号: [40244 / 118550]
>湾岸戦争前にフセイン政権が使用した化学兵器が見つかったということを持って、今回の武力行使の根拠とするのは、ちょっと違うかなと思っているのですが。
同感なんだけど湾岸前、後という括りで根拠云々を今この時期に論じて何か意味あるの?湾岸後のものだったと仮定しても、アメリカはやっぱり正しかった、今からでも遅くは無い、わが国もイラクに出向いてテロリスト共を叩き潰すぞって各国が豹変する訳でもあるまいに。それどころかアメリカの負の部分が公に晒されてしまった結果の方が問題としては大きいように見えるが。オオカミ少年みたいな話は今更どうでもいいって風潮じゃないの?
これは メッセージ 40241 (silverlining430 さん)への返信です.
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横ですが:技術インフラの未熟性
投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/05/18 15:29 投稿番号: [40243 / 118550]
僕の経験から(それしかないんですが、苦笑)
多くの日系(欧米系も)企業がASEANで操業してますが
(駐在を経験された方ならお分かりになると思いますけど)
現地の最大の弱点は『似て非なるもの』は製造可能だが『そのものは作れない』
という実情があることです。
僕はこうした事情を現地が「技術インフラとなるべき基礎概念を持っていない為」
だと考えています。
例えば、
精密工作機械を保守する為の環境に対する基礎概念
(油をその機械に補給する際に、油の保管状況や状態、その油を貯蔵場所から機械迄
運ぶオイルマグがそもそも清潔でなければならない等などの基礎知識)
精密加工をする為の基礎概念
(マイクロン単位の精度保持に必要な作業環境や、素材の輸送保存環境等など)
日本人から見ると・・こんなことも分からないのか(知らないのか)?、
こんな方法で野積みしてたら精度を出す以前の問題だろ・・・等など
(高精度を達成する為には高精度素材が必要ですが、ほとんどの外資系企業は現地調達が不可能な為に
日本等からの輸入に頼っています)
ある現地企業が欧州素材メーカーから輸入した素材を加工してもどうしても
納入先の精度要求にならないので使用している日本の機械メーカーにクレームを出した
実際にそのメーカーさんが調査してみると輸入された素材の輸送方法と保管方法に
問題があって素材精度を大きく狂わせていたことが判明した・・など等
高性能や高精度を達成しよう又は高性能な機械程その保守管理には
アナログなモノとは比較にならない厳密な技術インフラに支えられた高度な知識と
技術が必要になる。
しかし、(残念?)なことに多くの第三世界諸国の人々にはそうした認識が
しっかり根付いていないのが事実です。
ですから、生物化学兵器(大量破壊兵器とするならば)という
取り扱いが微妙な兵器をフセイン時代のイラクが一般兵士が使用出来る迄の
’兵器’としての製造レベルと技術力と施設を有していたか?
には非常に疑問があるのも事実です。
(化学者等が実験施設内で作った・・は可能かも知れませんが:
クルド人に使用した事実は事実としてありますから・・)
問題はそれを量産化出来たか?量産化出来る施設を持っていたか?
がポイントなんじゃないでしょうか?
兵器と言うのは基本的にその取扱いが不安定なものは兵器には向かないのではないでしょうか?
(元々使用条件が過酷な状況で使われるのが兵器の原則でもある訳でしょうし)
化学肥料工場は確かに存在したでしょう。
ですが、その工場の施設度(フェイズ3レベルに対応出来る作りだったのか?など等)が
生物化学兵器を大量に作れるレベルだったのか否か?
貧者の核・・と言われるのは分からなくもないのですが・・
妙な表現ですが、
それを安定感のある兵器として開発量産出来ることとはちょっと次元が違う話のような気がする訳です。
こうした現地の実情を日本人も欧米人も「なぜ、そうなるのか?」を
意外と理解出来ない・・
そこから沢山の誤解が生まれていることも事実です。
まぁ、そうではあるんですが
やはり僕としては一端手を出したからには中途半端な形で手を引くな!
とは思いますが。
これは メッセージ 40233 (silverlining430 さん)への返信です.
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>スタ−シップトゥルーパー
投稿者: aobashiratori 投稿日時: 2004/05/18 15:14 投稿番号: [40242 / 118550]
>STは異質どころかハイラインの作品につながる個人の力を讃えるものだと思うね。
え〜、そうは見えないな〜。後にも先にも全体主義をテーマにしたのってこれ位しか無いんじゃないの〜?
作風がこれだけ違うよ〜。
それに軍隊経験者だけが選挙権持つなんていうのは一党独裁を許す土壌になりやすいよ。
選挙権と軍隊経験のバーター取引ってのにも非常に抵抗がある。
所であの昆虫軍団ってスタートレックで言えばボーグだよね。(笑)
これは メッセージ 40227 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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結局まだいる:ライターさん
投稿者: silverlining430 投稿日時: 2004/05/18 15:13 投稿番号: [40241 / 118550]
うぅ・・・。先方がまだ来ず依然待機中。
>>
化学兵器は長期間・安全に安定して保管出来る物質を原材料にするので
製品化された化学兵器はかなり長期間持つと思う。
>>
はい。これはご指摘の通りです。神奈川県の寒川町で、旧日本軍が製造していたびらん剤イペリットの入ったビール瓶が見つかり、ビール瓶が埋まった側で作業していた土木業者に被害が出ましたが、化学兵器については、効果が長期にわたり継続することはその通りです。
カカシさんが紹介しているマスタードガスについてもそうで、使用済みであるとはいえ、イラク国民への被害や土壌汚染をなどを防ぐという意味でも、化学兵器の・・・
>>
所在の確認
>>
は重要であるとのライターさんの指摘には賛同します。ただ、やはり湾岸戦争前にフセイン政権が使用した化学兵器が見つかったということを持って、今回の武力行使の根拠とするのは、ちょっと違うかなと思っているのですが。
これは メッセージ 40236 (lighter101rethgil さん)への返信です.
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大量破壊兵器の定義
投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/05/18 15:08 投稿番号: [40240 / 118550]
確かに少しズルイ気がしない訳でも無いが・・・
例えばこの砲弾1発が戦争直後に見つかっても
米軍は国際世論の非難を浴びていたと思う。
やはり、国際世論を納得させるだけの脅威度が必要だと思う。
ただし、個人的には
まだ見つかっていないだけで
フセインのやり方が国際社会に取って脅威であった事は間違い無いし
今後も
持っているフリをしたり、
大量破壊兵器を外交カードに使用する国には戦争も辞さない覚悟は必要だと思う。
************************************
フォックスニュースの記事とは
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/mideast/news/20040427dde007030012000c.htmlヨルダンの事件の事だろうか?
この事件は私もチェックしているが・・・
その後の続報が無い・・・
事件としては大きな事件なのだが・・・
A・極めて危険度が高いので報道管制をしている。もしくは公表を差し控えている。
B・さほど重大な事態では無いが
ヨルダン政府による大げさな
米国援護のプロパガンダ
これも事態の成り行きを見てみたい。
これは メッセージ 40230 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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ひどいな〜〜
投稿者: kumeruoukoku 投稿日時: 2004/05/18 15:00 投稿番号: [40239 / 118550]
パレスチナ人12人死亡=イスラエル軍、大規模作戦に着手へ−ガザ
【エルサレム18日時事】イスラエル軍の武装ヘリコプターが18日、ガザ南部のパレスチナ自治区ラファの難民キャンプに対し、2回にわたって数発のミサイルを撃ち込み、パレスチナ人11人を殺害、約30人を負傷させた。さらに、爆発物を仕掛けようとしていたパレスチナ人1人も死亡した。
ロイター通信などによると、最初のミサイル攻撃では隠れていた武装勢力が狙われた。2回目の攻撃は、早朝礼拝のため人々が集まっていたモスク(イスラム礼拝所)近くで起きた。
(時事通信)
[5月18日13時2分更新]
パレスチナ人を全滅させる気か?
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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>>>中途半端に手をひくな
投稿者: aobashiratori 投稿日時: 2004/05/18 14:58 投稿番号: [40238 / 118550]
>とんでもないよ。今イラクから手をひいて〜
イラクの事を言っているのでは無い。君の物事の考え方を言っているのだ。君の事を戦争好きと発言した事に対して君が反論してきたから、発言の根拠を披露した迄。
>イラクのことだけを考えてみれば、イラク復興はうまくいってるほうだ。ファル−ジャやリや−ドで少し苦戦したが、それも収まりつつアル。
ついでだからこれも反論してやる。戦闘地域はモザイク状に日替わり定食の如く変わるのが今のイラクだよ。ファルージャなんかで満足してるようじゃ先が思いやられる。もっと高い所から見れない?
>今イラクから手をひいてイラクが内乱になったら、石油の値段もどんどんあがるし、
石油価格が上がるという根拠は何?
仮に供給不足に陥れば生産調整して価格安定に努めると思うが。産油国にとっても単純な石油価格の上昇は好まないよ。
>アメリカはまた税金つかって戦争やるはめになるじゃないか。
また単独でおっぱじめるの?ほんと懲りないね。
>イラクがアルカエダの巣窟になってしまえば、対テロ政策にもまたまたお金がかかる。
巣窟になった方が都合がいいんじゃないの?どんどん集まった後で鎖国にでもしちゃいなよ。一網打尽に出来るよ。
>今まとめておいたほうがずっと安上がりだ。
説得力に乏しい。
>後始末しといたほうが経済的にも人命救済の面でも効率的なのさ。
今一番問題になっているのが後始末、要するにケジメの付け方。そもそもこれが大問題だから引けと言ってるの。
これは メッセージ 40213 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/40238.html
米当局が慎重な理由。
投稿者: neo_con_spiracy 投稿日時: 2004/05/18 14:56 投稿番号: [40237 / 118550]
>心配なのは、今回は知らずに使った可能性がおおきいですが、
>これでテロリストに自分達がWMDを持っていることが解ってしまい、
>今度の攻撃ではもっと脅威的なやり方をしてくるかもしれないということです。
あげ足とりはともかく、
今回発見されたサリンがリアルなWMDだとして、
米当局が妙に慎重な理由が、案山子さんの上記のコメントだろうね。
ラムズフェルドがこないだイラクに行ったとき、
一般の兵士から国防長官に発せられたのは、
装甲車が足りない、防弾チョッキが足りない、
手製爆弾対策ができていないという悲鳴だった。
(ラジオで聞いた話なんでソースなし)
つまり通常兵器に対する防護すら貧弱な状況におかれている。
で、この後に及んで、"めでたいことにイラクにはWMDがあったよ。
テロリストが使ってるから間違いない"なんてことになったら、
現場の兵士はパニックだろうね。
もうイラクは相当暑いんだろうから
パトロールに出るにも防毒スーツなんてやってられない。
下手したら、今までにも増して見境なく一般市民を殺害する
米兵が続出する可能性も有る。サリン怖いからね。
そしてそれがROEとやらのもとに不問にされる可能性も…
政治レベルでいったら、なんとか国連とか他の国を
イラクの治安維持に引きこもうとしていた努力が水の泡になる可能性も有る。
テロリストの通常兵器ですら米軍をこんなに苦しめているのに、
化学兵器付のテロリストが登場したら、諸外国は引くよねー。
今回のサリン発見で一番困ってるのがブッシュ政権なのでは?
これは メッセージ 40228 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/40237.html
シルバー氏へ:化学兵器
投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/05/18 14:49 投稿番号: [40236 / 118550]
エケウス氏と顔見知りと言う事で
チョットびびっているが・・・
確かに生物兵器を作る事は出来てもそれを保管維持するのは難しい・・・
バイオハザードレベルの低い施設で作れば作った本人が発病してしまう。
核兵器も特にプルトニウム型といわれるモノは起爆が難しく
起爆装置の電池は半年で交換が必要と言われている。
が・・・
化学兵器は長期間・安全に安定して保管出来る物質を原材料にするので
製品化された化学兵器はかなり長期間持つと思う。
例えばマスタードガス
WWIIでドイツ軍によって放棄されたマスタードガスが
未だにスウェーデンの漁師町に弊害を出している。
************************************
砲弾一発ではパンチ力が少ないが・・・
核兵器や生物兵器と違って化学兵器は比較的安定していると思うので・・・
所在の確認は重要だと思う・・・
これは メッセージ 40233 (silverlining430 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/40236.html
マスタードガス
投稿者: silverlining430 投稿日時: 2004/05/18 14:26 投稿番号: [40235 / 118550]
>>
Two weeks ago, U.S. military units discovered mustard gas ≪that was used≫ as part of an IED.
>>
使用済みのものですね。問題は、これが生物・化学兵器として軍事利用できるものであるかどうかということです。できないため、「WMD発見」というニュースにはならないのだと思います。
それでは、出かけてきます。
これは メッセージ 40231 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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戦争目的遂行できず。
投稿者: neo_con_spiracy 投稿日時: 2004/05/18 14:17 投稿番号: [40234 / 118550]
>心配なのは、今回は知らずに使った可能性がおおきいですが、
>これでテロリストに自分達がWMDを持っていることが解ってしまい、
>今度の攻撃ではもっと脅威的なやり方をしてくるかもしれないということです。
確かに、今後
テロリストが化学兵器を有効に使い出すのなら、
大量破壊兵器がフセイン政権下で大量に貯蔵されていた証拠。
そういう事態になったら、今までさんざん案山子さんをからかったことを謝ってもいい。
たださー、「テロ支援国家イラクの大量破壊兵器が、テロリストの手にわたり、
アメリカに対する攻撃に使われるリスクをなくす必要がある」
というのが、戦争をはじめる前の説明だったよね。
ブッシュ政権の誰かがワンセンテンスでこう言う風に言ったかどうかは
記憶に無いけど、だいたいこういう説明だった。
ところがさ、1年以上戦争して、拷問も盛大にやって、
結局テロリストが
米軍相手にサリンガス使って米兵に多数の犠牲が出るなら、
今更WMDみつけても戦争はじめた意味ないじゃーん。
これは メッセージ 40228 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/40234.html
>エケウス氏のインタビュー
投稿者: silverlining430 投稿日時: 2004/05/18 14:06 投稿番号: [40233 / 118550]
「残りの5%は脅威ではない」とは僕が個人的に聞いた部分でもあるので、それを直接的に述べている情報ソースを紹介できるわけではないのですが・・・。
これとの関連でインタビューの中で注目していただきたい部分は、最後の段ですね。
訳すのが面倒なので原文をそのまま載せますが・・・。
>>
(As for chemical weapons,...)
At the same time, it would not make sense to produce much for storage because it deteriorates over time. Rather, they might have set up production lines that can be activated if war threatens.
In terms of biological weapons, we blew up the main plant at Al Hakam. It was completely devastated. People who don't know what they are talking about say you can make biological weapons in the kitchen, but it is much more difficult than that to achieve the right conditions for manufacturing effective agents.
>>
上は生物・化学兵器の元となる材料を良好な条件下で保存しておくことは困難であることを指摘している部分です。そしてイラクは、そうした保存の能力がそれほど高くはないだろうと彼は見ており、このことから「残りの5%は脅威ではない」と話してくれたということです。
今回見つかったものも、しっかり保存・管理されていたものではなかったはずなので、効果的にダメージが与えられる兵器として用いることは、おそらく難しいでしょう。
が、同時にエケウス氏は、
>>
Without that monitoring, however, it is possible they could have turned them around for military use.
>>
とも警告もしており、放っておけば、イラクが生物・化学兵器の生産に着手する可能性が高いということにクギを刺しています。
彼はUNMOVICの査察活動が、WMDの実物の発見に固執するあまり、フセイン政権にWMDの開発計画を放棄させることができていなかったと見ており、今回の武力行使を支持する立場を表明するに至っています。
>>
心配なのは、今回は知らずに使った可能性がおおきいですが、これでテロリストに自分達がWMDを持っていることが解ってしまい、今度の攻撃ではもっと脅威的なやり方をしてくるかもしれないということです。
>>
実は、アルカイダも含め、テロリスト側に生物・化学兵器を効果的に使用できる知識やノウハウがないため、WMDを使うテロ計画はあるようなのですが、それを実行できずにいるはずです。
仮に、兵器として転用可能な形で、生物・化学兵器の材料がイラクに残っていたとしても、それをテロリスト側が有効利用することは難しいでしょう。
イラク人科学者とテロリストが連携・協力しだしたらヤバイですけどね。
これは メッセージ 40228 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/40233.html
大量破壊兵器
投稿者: kumeruoukoku 投稿日時: 2004/05/18 13:55 投稿番号: [40232 / 118550]
一番もってるのは何処の国だろうね??
>なぜあなたは,兄弟の目の中にあるちりは見えるのに,自分の目の中にある丸太のことを考えないのか。 7:4 また,どうして兄弟に『あなたの目からそのちりを取らせてくれ』と言えるのか。見よ,自分の目の中には丸太があるのだ。 7:5 偽善者よ!
まず自分の目から丸太を取り出しなさい。そうすればあなたは,はっきりと見えて,兄弟の目からちりを取り出すことができるだろう。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/40232.html
WMDおおいに脅威的な5%
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/05/18 13:50 投稿番号: [40231 / 118550]
ところで、フセインが持っていた破棄されていない5%だが、その内訳は以下の通り。前記のフォックスニュースの記事から抜粋。
Two weeks ago, U.S. military units discovered mustard gas that was used as part of an IED.
二週間前に米軍はIED(Improvised Explosive Device)に使われたマスタ−ドガスを発見。
550 projectiles。
450 aerial bombs with mustard gas. That, combined with the shells, totaled about 80 tons of unaccounted for mustard gas.
専門用後ばっかなんで邦訳はライタ−さんかシルバーさんに任せます。とても脅威的な量ではないと無視できるようなものではない。
これは メッセージ 40230 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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WMD マスタードガス
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/05/18 13:38 投稿番号: [40230 / 118550]
ところで見つかったWMDはサリンだけじゃないからね。前記のフォックスニュースの記事にも2週間前にマスタ−ドガスがみつかっているという話しものっている。
数週間前にヨルダンで未遂に終わったテロもアルカエダの一味の仕業で、しかも首謀者は在イラク中でこのあいだアメリカ人の首をはねとばしたザルカ−ゥイだよ。この一味が持っていたのもサリンだぞ。どっから手にいれたんだよ!
これはもう1年ぐらい前に私が別トピでいったことだけど、昔あったはずのWMDが破棄されていないのに、見つからない理由は2つ。1)今でもイラクにある。2)外国へ持ち出された。
どうやら私の想像はふたつとも大当たりだったようだね。
これは メッセージ 40229 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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WMDの定義を変えるな!
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/05/18 13:30 投稿番号: [40229 / 118550]
サリンは化学兵器であり、これはりっぱにWMDの部類にはいる。サリンの量が何グラムだったらWMDで以下だったらWMDではないなんていう条件はいままで誰もだしていないぞ。脅威的と誰もが同意できる量がみつからなければWMDとはいえないなんて条件もきいてないぞ。
WMDがみつかってもその度にその定義をかえて、これはWMDではないと言い張るなら、全く意味がないじゃないか!
ゲ−ムの途中でルールを変えるなんて卑怯だ!
これは メッセージ 40221 (lighter101rethgil さん)への返信です.
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エケウス氏のインタビュー
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/05/18 13:23 投稿番号: [40228 / 118550]
確かに彼は95%の化学/生物兵器が破棄されたとはいってますが、残りの5%が脅威的ではないとはいっていません。少なくともシルバーさんの添付してくれた記事にはそのような下りはありません。
国連の決議において、イラクは残りの5%も破棄したことを証明する義務があったはず。しかしブリックス団長はその証拠は見つからなかったといっています。
今回見つかったのがその5%のウチだったとしたら、これは明らかに国連の決議に違反するもので、我々がイラクへ掲げた戦争への条件のひとつを満たしたことになります。
心配なのは、今回は知らずに使った可能性がおおきいですが、これでテロリストに自分達がWMDを持っていることが解ってしまい、今度の攻撃ではもっと脅威的なやり方をしてくるかもしれないということです。これは非常に問題です。軽々しくみるものではないと思います。
これは メッセージ 40222 (silverlining430 さん)への返信です.
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スタ−シップトゥルーパー
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/05/18 13:09 投稿番号: [40227 / 118550]
青葉君スタ−シップトゥルーパーは反全体主義の小説だよ。映画は原作とは全然違うのであれで判断してはいけない。
スタ−の世界は
1)選挙権は退役軍人にだけ与えられる。理由:命をかけて国を守った人間のみが政治に参加できる。
2)現役軍人には選挙権はない。理由:軍人が政治をやると軍事独裁政権になりかねない。
3)軍隊はすべて志願制で、老若男女、身体障害者を問わず志願はすべて受け入れられる。理由:退役軍人のみが選挙権をもつので、入隊制限は選挙権差別になる。
物語の主題は、バグと呼ばれるハチのような宇宙人、個々の意志はなく社会がひとつの意識としている全体主義の敵にたいして、個々の兵士が核兵器などももっている個人主義の軍隊との戦いだ。そんななかで無責任で子どもだった主人公が軍隊を通して責任ある大人になっていく話し。
STは異質どころかハイラインの作品につながる個人の力を讃えるものだと思うね。ハ−ドSFだから青葉君の好みではないだろうけど。
これは メッセージ 40191 (aobashiratori さん)への返信です.
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詭弁嘘冤罪君へ
投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/05/18 12:57 投稿番号: [40226 / 118550]
これは メッセージ 40225 (kiben_uso_enzai さん)への返信です.
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案山子マジック 新規追加疑問点 まとめ
投稿者: kiben_uso_enzai 投稿日時: 2004/05/18 12:45 投稿番号: [40225 / 118550]
?
「WMD遂に見つかる!!!!」=「イラクでサリン検出=迫撃砲弾から少量−大量破壊兵器の『関連物質』」?
「だからいったじゃないかあ!
絶対あるって!これについてはまだまだ色々情報があるが、これから夕飯だから後でくる。」
「正義は勝つ!」
「アメリカの大手ニュースではもうすでにこのWMDが我々の探していたものではないとか、この発見には大した意味がないというような必死の否定作戦が報道されている。反戦派アメリカメディアに騙されないように頑張ろう。」
朝日:
「国防長官はワシントンでの講演会で「簡易検査は完全ではない。(ガスの成分について)正確な結論を出すには、試料をしかるべき場所に運び、注意深く検査しなければならない」と説明するにとどめた。」
「フセインイラクとアルカエダの関係は否定できないといったのさ。」
「話しをすりかえるのはよそうね。」
「このような写真には全く意味がない。イラクで病気の子どもの写真をみせてほら、劣化ウランの犠牲者ですよというのと同じ。子どもは単なる栄養失調かもしれないし、マラリア患者かもしれない。写真だけでは何の証拠にもならないよ。 」
「イラクのことだけを考えてみれば、イラク復興はうまくいってるほうだ。」?
これは メッセージ 40215 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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案山子マジック 新規追加疑問点 その2
投稿者: kiben_uso_enzai 投稿日時: 2004/05/18 12:31 投稿番号: [40224 / 118550]
「話しをすりかえるのはよそうね。」
「WMD遂に見つかる!!!!」=「イラクでサリン検出=迫撃砲弾から少量−大量破壊兵器の『関連物質』」?
「だからいったじゃないかあ!
絶対あるって!これについてはまだまだ色々情報があるが、これから夕飯だから後でくる。」
「正義は勝つ!」
「アメリカの大手ニュースではもうすでにこのWMDが我々の探していたものではないとか、この発見には大した意味がないというような必死の否定作戦が報道されている。反戦派アメリカメディアに騙されないように頑張ろう。」
朝日:
「国防長官はワシントンでの講演会で「簡易検査は完全ではない。(ガスの成分について)正確な結論を出すには、試料をしかるべき場所に運び、注意深く検査しなければならない」と説明するにとどめた。」
「イラクのことだけを考えてみれば、イラク復興はうまくいってるほうだ。」?
これは メッセージ 40208 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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>>下からの(逆順で)moriya99さん
投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/05/18 12:27 投稿番号: [40223 / 118550]
>例外的にしか存在しない訳で…。
そうですねえ、こうした動きも法体系や社会制度的にグレーゾーンが多い為に
可能だ(発展途上)・・とも言えるんですね。
(一見強引に見える一連の政策実施には権力が集中し過ぎるという批判が有るのも事実です)
ただ、僕は思うんですが、こうした状況であるが故に先進国で行われた
様々な政策の成功例や失敗例を参考例として後発で未整備であるからこそ有為に
取り込むことが出来るとも思っています。
正確な所は法整備がこうした動きの後追いになっているんですが
だからこそモデルケースには様々な意味で規律が求められることにもなります。
で、法整備と言う面からするとNPO法がタイでさえも成立させていない
(それなりの理由があるんですが、他の5カ国も同様です)
で、非営利団体の種別には
Foundation、Cooperatve、Associationの3種類があって
僕らが所属する団体の種別はFoundationで住民主体の非営利団体はAssociationを
採用しています。
(これは、Associationが最も設立時の金銭的住民負担が少ないからです)
(特別立法で地域振興用非営利団体を外国人は設立することが出来ないようになっています)
>日本などは桁外れなんでしょうか
相続税がありませんので、一端金持ちになるとず〜っと金持ち(苦笑)なので・・
Level1の次官で現在の中央統括本部のCEO(非常勤:理事会の選挙で選出)は
個人資産が140億円程ですね(笑:彼の供出率は約2%だったかな)
僕が、この組織体に感心するのは
原資を単に食い潰すだけだったり、金利のみの活動に留まっているのでなく
自走するための収益活動を行っていることなんです。
(3種類の非営利団体はその種別が表すように営利活動は出来ませんので、
地域振興背策を利用して営利企業を別に設立してその企業体に収益活動を委託する形をとっています。
この方式は世界中にある美術館、博物館が採用している方式と一緒です)
この方式は最終段階の地域住民の非営利団体でも採用されますから
いわゆる「入れ子構造に」になっています。
>外国人スタッフの生活費などは、この拠出金から出ているんですね。
仰る通りです。
(他の現地スタッフの収入も同様です)
海外でのボランティア活動は基本的に一定期間、出身国を離れる訳ですから如何に志願したと
言っても無償と言う訳には行きませんし
ある程度以上の専門家が集まっていますから(本部外国人スタッフは全員PhDと実務経験を持っています)
その専門家に対する報酬という意味からも無償ということは出来ないですね。
この方式は参加国が全て同様の方式を採用しています(ヴェトナムはちょっと苦戦しているのかな?苦笑)
で、
僕がこの構造を気に入ってる理由の一つに
いわゆるしたたかさを持っていることなんです。
行政官全員はいわゆるキャリアですから中には
「自分達がこの国を動かしている」というエリート意識から参加している人も居ますが、
こういう方々は皆さん非常勤(笑)
発起人(特別補佐官)と首席補佐官(彼もキャリアなんですが)
が非常に上手い役割分担で旧態型の人間や制度、社会通念に対処しているんです。
首席補佐官に言わせると
「まぁ、使えるものはさ、精一杯利用せんと、
それに旗振り役には誰からも文句が出ない人間でないと駄目な訳だし
・・ははは」
おかげで、僕らの活動に妙な横槍が入ったことは一度も無いですね。
これは メッセージ 40194 (moriya99 さん)への返信です.
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情報ソースです:カカシさん
投稿者: silverlining430 投稿日時: 2004/05/18 12:22 投稿番号: [40222 / 118550]
僕はエケウス氏とは顔見知りなので、彼から直接聞いたということもあるのですが・・・
エケウス氏へのインタビュー記事を以下に紹介しておきます。
http://www.digitalnpq.org/global_services/global%20viewpoint/09-05-02.htmlこの中に、
"And it was true: We had uncovered and destroyed 95 percent of Iraq's chemical and biological stockpiles・・・"
とあります。
>>
私の記憶では国連の決議で決められた、昔のWMDを破棄した証拠はなかったとブリックスがいってたはずだけど。
>>
ブリクスは、UNSCOMの査察活動が各国の諜報機関と協力した、従来の中立・公平の立場にこだわる国連諸機関の活動と一線を画すものであったことに、疑問を感じていました。ですから、UNSCOMの成果については、慎重な評価を下していました。また、上のエケウス氏の認識をそのまま受け入れてしまうと、UNMOVICの存在意義がなくなってしまうという事情もあったのでしょうし、WMDの発見を迫る米国への配慮もあったのでしょう。
これは メッセージ 40218 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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カカシ君へ
投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/05/18 12:22 投稿番号: [40221 / 118550]
サリン砲弾が大量破壊兵器じゃ無いってどう言う事よ〜
って文句を言われないうちに弁明しておくが・・・
何を持って大量破壊と言うかだが・・・
たった一発のサリン砲弾だけで
世界平和の脅威となる大量破壊兵器保持国と決め付けるのは少し無理があると思う。
日本でも旧軍が遺棄した化学兵器がたまに見つかる事もあるからね〜
論点はイラクが大量破壊兵器を隠し持つ事が
『脅威』であった。
と言う事だ・・・
前にも言ったが
大量破壊兵器は
無いのか
見つかっていないのかはフセインしか判らない・・・
米軍にして見れば、有利な証拠だが
決定的な証拠にはならない・・・
************************************
ここは、大量破壊兵器が見つかったと騒ぐよりも
この毒ガス砲弾は米軍の陰謀だ!
とか捏造だ!
と言い出す電波厨を叩いておいて
様子を見るほうがいいだろう・・・
これは メッセージ 40218 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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案山子マジック 新規追加疑問点
投稿者: kiben_uso_enzai 投稿日時: 2004/05/18 12:16 投稿番号: [40220 / 118550]
?
「フセインイラクとアルカエダの関係は否定できないといったのさ。」「話しをすりかえるのはよそうね。」
「このような写真には全く意味がない。イラクで病気の子どもの写真をみせてほら、劣化ウランの犠牲者ですよというのと同じ。子どもは単なる栄養失調かもしれないし、マラリア患者かもしれない。写真だけでは何の証拠にもならないよ。 」
これは メッセージ 40215 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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化学兵器 混ぜたら危険
投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/05/18 12:08 投稿番号: [40219 / 118550]
情報が曖昧だから詳しい事は判らないが・・・
化学兵器は安全に管理運搬する為に
必要な時に効果が発揮できるようになっている。
簡単に言えば
Aと言う薬品があってこれだけではあまり害は無い
同じくBと言うこれだけは害の無い薬品を混ぜ合わせた
ABと言う薬品になって初めて有害になる様なものが化学兵器に適しているんだ・・・
今回発見されたサリンやVXガスと言うのはこのタイプ・・・
つまり、砲弾として爆発し混合しないと効果は薄いんだ・・・
************************************
ちなみに今回見つかった砲弾を大量破壊兵器とするのはチョットなぁ〜
この点に付いてはシルバー氏と同じ見解だが・・・
しかし、
武装勢力が簡単に手に入れられるほど
化学兵器砲弾がイラクにあると言う事実は見逃せない・・・
コイツを都市部で使えば9.11以上の被害は出せる。
まずは様子を見てみたい・・・
************************************
チョット!奥さん聞いて下さいな〜
この前、三丁目のスーパーで大安売りのトイレ洗浄剤を買ったんです!!!
注意書きを見たら
『混ぜなきゃ危険』ってあるんですよ〜
これは メッセージ 40214 (kumeruoukoku さん)への返信です.
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WMD、シルバーさん
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/05/18 12:01 投稿番号: [40218 / 118550]
>UNSCOMの初代委員長のエケウス氏は、「イラクが保有すると思われるWMDの95%は廃棄することに成功した」と述べているけれど、廃棄が確認できていない残りの5%程度は「脅威とは考えられない」と結論付けているよね。
あなたのことだから、でっちあげは言わないでしょう。その情報源を教えて下さい。UNSCOMは、なにをして95%のWMDが破棄されたといってるんでしょう。
私の記憶では国連の決議で決められた、昔のWMDを破棄した証拠はなかったとブリックスがいってたはずだけど。
これは メッセージ 40216 (silverlining430 さん)への返信です.
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鋼の錬金術師
投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/05/18 11:53 投稿番号: [40217 / 118550]
未来予想は現代の錬金術
俺は30を越えた・・・
今から、他の人が作った理論を再構築して他への応用など
俺の頭には無理がある・・・
君がいくつか判らないが・・・
30を越えたら急激に思考能力が落ちてくる・・・
(最近では携帯電話の機能に付いていけない・・・)
何より・・・
私は株や経済にそれほど関心が無いんだ・・・
ここでも株や経済の話題はほとんどスルーしているしね・・・
思い悩むのは今夜の晩御飯くらい・・・
************************************
もう十年、若ければ今以上に興味を持っただろう・・・
だけど、もしも
もう一度、大学受験をやり直せるなら
俺は文学部に入りたい。。。。( ̄ー ̄)ニヤリ
これは メッセージ 40206 (venture_2016 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/40217.html
>WMD:うーん…、これは眉唾
投稿者: silverlining430 投稿日時: 2004/05/18 11:53 投稿番号: [40216 / 118550]
結局、「湾岸戦争後、イラクがWMDを大領備蓄している証拠は発見できなかった」との以前のケイ報告を覆すものではないと思う。
UNSCOMの初代委員長のエケウス氏は、「イラクが保有すると思われるWMDの95%は廃棄することに成功した」と述べているけれど、廃棄が確認できていない残りの5%程度は「脅威とは考えられない」と結論付けているよね。この結論に便乗しているのが、UNSCOMの団長時代、米国の諜報活動とUNSCOMの査察活動を一体化させ、かなり強硬にイラクに廃棄を迫る作戦を指揮したスコット・リッター氏だけど・・・。
だからエケウス氏の関心は、イラクのWMDの実物ではなく、開発能力の方に向けられているわけで、この態度は今も変わってないし、エケウス氏だけでなく、米国人で、イラクでの査察活動に携わった人のほとんどもこういう認識のはずだと思う。
今回発見されたものも、「脅威とは考えられない」廃棄事実が確認されていない残りの5%が、ちょろっと見つかったって程度の話じゃないかな?つまり、湾岸戦争以前に、フセイン政権が備蓄していたものの一部が見つかったってだけで、イラクの脅威を証明する新事実の登場というわけではないと思う。
・・・とはいえ、イラクのWMDの開発能力を脅威とする点では、エケウスもブリクスもケイも一致している。リッターはこの点については触れないけれど・・・。
では、その開発能力の脅威を取り除くためには、武力行使がよかったのか、それとも査察の継続がよかったのか・・・。あるいは、もっと総合的に考え、この脅威に対処するためにはどういう対策が有効なのか?
以上の点は、コストが大きく、望ましい手段とはいえない武力行使を押し止めるためにも、真剣に議論し、答えを出すべきこと。とりあえず、秋に出される国連安保理の改革案が、こうした問題に一つの答えを出す方向で進んでいるようなので、その議論をとりあえず注視しています。
これは メッセージ 40205 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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>化学兵器の発見おめでとう!
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/05/18 11:53 投稿番号: [40215 / 118550]
いやいや、ありがとうニオ君。
1)CIAのテネット長官が「みつからない」と公式に認めている。
デイビッドケイってのはCIAに任命されたアメリカ査察団の団長だったやつだよね。あいつには本当に頭にきたよ。ケイのリポートはちゃんと読んだけど、自分でWMDは見つかっていないといいながら、リポートにはWMDらしきものが一杯書いてあるんだ。今回のWMDも「大したことない」とかいってて、おめえ、本当にブッシュ政権で働いてたのかよ。といいたくなった。(ごめんひどい言葉使い)でも官房庁というのはもともと軍とはライバル関係にあり、はっきりいって事なかれ主義。本当はWMDを見つけたくなかったんだろうな。そういう奴に見つけて来いって送り出すほうにも問題があったよね。
2) サダフセインと911の関係
ニオ君もずる賢いね。私はフセインと911が関係あるなんていってないよ。フセインイラクとアルカエダの関係は否定できないといったのさ。ブッシュも911とフセインが関係あるなんてことは一度もいってない。話しをすりかえるのはよそうね。
>>虐待によって死人がでたという証拠はない。
>顔に殴打の跡がある…
君はフレンズィックのお医者さんなの?したい写真の打撲の跡だけでどんな死に方をしたのかわかるのかい?
この殴打が死因だったという医者の証言でもあるの?
あの殴打がいつ、どのような状況で出来たのか詳細はわかっているのかい?
このような写真には全く意味がない。イラクで病気の子どもの写真をみせてほら、劣化ウランの犠牲者ですよというのと同じ。子どもは単なる栄養失調かもしれないし、マラリア患者かもしれない。写真だけでは何の証拠にもならないよ。
これは メッセージ 40210 (neo_con_spiracy さん)への返信です.
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効果が不十分なのに・・
投稿者: kumeruoukoku 投稿日時: 2004/05/18 11:34 投稿番号: [40214 / 118550]
【バグダッド杉尾直哉】イラク駐留米軍のキミット准将は17日、バグダッドで記者会見し、猛毒サリンを含む手製の砲弾を発見したと発表した。砲弾は処理前に爆発し、少量の薬剤が飛散した。処理班の兵士2人が薬剤を浴びたが、軽傷。AFP通信などが伝えた。
キミット准将は、化学兵器としての効果は不十分で、爆弾を作った武装勢力はサリンが含まれていたとは知らなかったとみられる、との認識を示した。米国が、イラク戦争の大義とした大量破壊兵器を使った兵器が発見されたのは初めてだが、米当局はこの砲弾が旧フセイン政権下で貯蔵されていた可能性が強く、武装勢力が新たに製造したものではないとみている模様だ。
どうして大量破壊兵器っていうんだろう??
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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>>中途半端に手をひくな
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/05/18 11:33 投稿番号: [40213 / 118550]
>当初の見込みと違う事は往々にしてあるのは日常の生活でもままあるよ。見込みが違えば途中で修正するのは決して恥ずかしい事ではない。
もちろんそうだとも。どんな戦争でも当初の計画どおりにいくなんてことはない。今回のイラク戦争にしても毎日が勉強だからね。途中までやって本当に勝ち目のない戦争で、犠牲者ばかりがでているのに全く進展がないのなら、一旦ひいて考え直すというのは当たり前だ。
イラクのことだけを考えてみれば、イラク復興はうまくいってるほうだ。ファル−ジャやリや−ドで少し苦戦したが、それも収まりつつアル。
>君の考え方は1ドルの利益を得る為に10ドル使う事も全くいとわないという発想。
とんでもないよ。今イラクから手をひいてイラクが内乱になったら、石油の値段もどんどんあがるし、その中から出てくる新しい政権がまたフセインのような独裁者だったら、アメリカはまた税金つかって戦争やるはめになるじゃないか。イラクがアルカエダの巣窟になってしまえば、対テロ政策にもまたまたお金がかかる。
今まとめておいたほうがずっと安上がりだ。
内乱によって犠牲なるイラク人もいまの何十倍にも登るだろうし、新政権やアルカエダがアメリカや諸外国の及ぼす危険ははかりしれない。
今、しっかり後始末しといたほうが経済的にも人命救済の面でも効率的なのさ。
これは メッセージ 40165 (aobashiratori さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/40213.html
続き
投稿者: kamihamienai 投稿日時: 2004/05/18 11:30 投稿番号: [40212 / 118550]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/40212.html
9・11〜イラク戦争自作自演説
投稿者: kamihamienai 投稿日時: 2004/05/18 11:30 投稿番号: [40211 / 118550]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/40211.html
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