対イラク武力行使

Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー

[ << 最初のページ | < 前のページ | メッセージリスト | [ メッセージ # オフセット ] | 次のページ > | 最後のページ >> ]

3発の警告

投稿者: hotskywing 投稿日時: 2004/04/08 18:22 投稿番号: [35961 / 118550]
早急に自衛隊はイラク撤退。

つまり・・・

投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/04/08 18:20 投稿番号: [35960 / 118550]
つまり民間警備会社やイラク情勢に付いて良く判らないが・・・
みんなには一目置かれたい・・・

つまり、自分の意見を表現できないし
自分の意見ではみんなから
「どうでもいいや」
と思われるだろうから自分の意見は書かない・・・

つまり、直接対峙した日にはコテンパンにされるので
外から石を投げている・・・

って事ですね・・・

演じているのは『余裕』でも
見透かされていますよ・・・

************************************

ところで、新聞報道は『民間人』としか発表していなかった時に
『セキュリティー関係者』に付いて話題を取り上げ
報道各社の表現方法の違いを指摘したのは誰でしたっけ?
。。。( ̄ー ̄)ニヤリ

もう一つ笑える投稿があった

投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2004/04/08 18:19 投稿番号: [35959 / 118550]
はい、それはaobashiratoriさんの「>基本的にアメリカは大好きだ」ですね。大笑いしてしまいました。

> 何よりも好きなのは個人の責任に於いて何をやっても自由な点。日本の自由とは異質だね。

今時、こんな認識の人がいるんだね。aobashiratoriさん、もうちょっとマシかと思ったんだけどね。「個人の責任に於いて何をやっても自由」っていうんだったら、日本もそうだよ。自分の責任で人殺しもできるよ。どんな社会でも一人で生きている訳でない以上、何らかの制約はあるの。そして、社会によってその制約は異なるの。アメリカも制約はあるの。当たり前でしょ。大の大人が、こんなみっともないこと書いて、大丈夫か?「自分の社会を良くするために何かをしない自由」って視点がないのかね?本当にこんなこと思ってる人間が今でもいるのか?信じられんわ。

お礼ついでに、etranger3_01さん

投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2004/04/08 17:59 投稿番号: [35958 / 118550]
この間はRiverbendさんの日本語訳ページを紹介してくれてありがとう。お礼を兼ねて、良いことを教えてあげよう。

> ここの方たちはダイレクトに名指しなどせずに漠然と言い放つだけという、直接対峙を避けるとても日本人的な対応をする方たちが多いようですね。
>

これは、とんでもない勘違い。例えばighter101rethgilくんの類。次のサイトは見たかな?こんな奴らを「民間警備会社」とか書く。

http://worldswatchallenge.com/

日本人の普通の感覚だったら、どうみても軍隊。詰まる話が、アメリカは軍隊も民営化しているっていう話しなのよ。そういう基本的な事実認識が違ったら、議論なんて成り立たないの。だから、皆さん、話しても無駄と思って面倒くさいだけだから、おちょくるか、突っ込みを入れるだけ。多分、こういう態度は日本人特有のものじゃないと思うよ。馬鹿らしいから、まともに相手にしないってのは。このトピにも、いろんな国の人を知ってる人がいるから、聞いてごらん。俺の経験はあくまでアメリカで会った人たちとか、日本で会った外国人だけのことだし、オタクの知識も偏ってるみたいだから。俺の出会ったアメリカ白人のかなりは馬鹿だから、白黒つけなくてもいいことに白黒つけたがるの。自分が正しいって主張したがるの。どうでもいいことまで。

オタクとあまり議論する人がいないとすれば、「直接対峙」がどうのこうのというより、そういう人たちはオタクのカキコを「どうでもいいや」って思ってるってこと。ひょっとして、深窓のご令嬢と同程度?って思ってる人もいるんじゃないかな?

まあ、こういう場所で一日中投稿をしている人がまともに見られることはないよね。ちょっと仕事合間とか引退してとかなら分かるけど。それなりの長さの投稿を一日中してたら、普通の大人だったら、本人が何を言おうが、こいつ何だ、って思うでしょ。そうじゃない?

このトピの今日一番のお笑い投稿

投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2004/04/08 17:53 投稿番号: [35957 / 118550]
はーい、皆さん。何だと思いますか?
それは何と言っても、米国在住のbluepark788さんの「米国がイラクに望むもの」ですね。

> 共通したトーンがひとつあります。イラクに安定した政権が誕生し、人権を尊重した民主的国家として生まれ変わって欲しい、そして結果的に自由主義経済圏の仲間に入り、自由な資本主義世界を楽しんで欲しい、そしてそれが結果的に中東平和につながり、アメリカの繁栄にもつながる、そういう期待です。
「なぜうまくいかないんだろう」「なぜわかってくれないんだろう」「アメリカは助けたいだけなのに」といったトーンも共通しています。
>

いやあ、美しいですね。立派ですね。「アメリカは助けたいだけなのに」、爆弾ぶっこんじゃうわけですね。そうなると、こういう理屈も成り立つな。

世界の人々は、アメリカが邪悪な金融資本と軍事産業から解放されて、健全な民主的国家として生まれ変わことを願っている。ってなわけで、ホワイトハウスやペンタゴン、軍事産業、軍事施設を徹底的に空爆。「因果関係が分かってないから」、ミサイルの弾頭には劣化ウランを搭載しよう。アメリカ市民よ、世界の人々はアメリカを助けたいだけなんだ。ちょっと犠牲は出るかもしれないが、イラクの人たちに言ったように、ちょっと我慢してちょ。

いや、美しいでしょ。この思いやりの心。仮想現実の世界は楽しいな。いろんなことが想像できるし、おまけに書けちゃって。アホでマヌケも、ここまでくると大したもんだ。

アメリカ人いろいろ

投稿者: scotch323 投稿日時: 2004/04/08 17:38 投稿番号: [35956 / 118550]
一般のアメリカ人へのインタビュ−見てるとおもしろいよな。

もろ、国際外交トンチンカンで、ブッシュのプロパギャンダ鵜呑みにしてるような田舎者が、
「ヒットラーのような奴がいたような国は、もっと軍隊送って叩き潰してしまえ!」
なんて、アホみたいに息巻いてやんの。

かと思えば、賢そうな東部のインテリが、
「イラク中を探してもWMDは出て来ないだろうが、もし出て来たら、それはアメリカが売ったやつだよ。」
なんて、分かったこと言ってくれるから、うれしい。

共和党支持者に国際事情に疎い南部なんかの田舎者が多く、事情の分かった東部のインテリ層に民主党支持者が多いのも分かるような気がするな。
教育程度や、居住している地理的位置と環境が、大きく政治的意見に影響を与えるな。

訂正・・・

投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/04/08 17:14 投稿番号: [35955 / 118550]
アメリカ対イスラムの戦いではなく

世界対イスラムの戦いになる。

The Two Front War

投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/04/08 17:05 投稿番号: [35954 / 118550]
"Two Front War"は日本語で『二方面作戦』

frontは正面と言う意味があるが同時に戦線と言う意味もある。

日本語では正面は二つ無い
一つしかないから正面と言い
その他の面は『側面』『上面』『下面』『裏面』もしくは『妻側』と言う・・・

英文記事をどっかから引っ張ってきた
小倉孝保君の誤訳・・・

************************************

------------------------------------
>最悪のシナリオだぜ。アメリカは全世界、20億のモスレムを心理的には、敵としており、日増しににその敵対心派高まっているんだ。
------------------------------------

個人的には遅かれ早かれの問題だったと思うが・・・

横:わけの解らぬことを言うな>vent.

投稿者: wintrip_02 投稿日時: 2004/04/08 16:49 投稿番号: [35953 / 118550]
>逆だんべぇ。管理職には逆らうけど、生徒には悪影響を与えたくない。

逆じゃないべ。

戦前の富国強兵策の概要を知るものにとっては、
国家にすべてを捧げ残虐行為も否定する論理を持ちえなかった時代
【−そういう過去を象徴するものに敬意をしめす事が生徒に悪影響を与える】
という気持ちであろう。

シーア、スンニ派に共闘の動き

投稿者: scotch323 投稿日時: 2004/04/08 16:44 投稿番号: [35952 / 118550]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040408-00001027-mai-int

<イラク>シーア、スンニ派に共闘の動き

  【バグダッド小倉孝保】イラク中南部でイスラム教シーア派、北中部で同スンニ派による反占領闘争が激しさを増す中、これまで距離を置いていた両派武装組織の中に共闘の動きが出始めた。路線の違いから本格的協力は難しいが、「反米」の一点で結びつきが強まっているという。二正面作戦を強いられる占領軍にとって極めて難しい状況が生まれつつある。

  AP通信が住民の話として伝えたところでは、5日夜、バグダッドのスンニ派住民地区アダミヤで、隣のシーア派地区カドミヤから入り込んだムクタダ・サドル師支持者の民兵と地元スンニ派の民兵が協力して米軍と戦った。住民のアリ・アブ・フセインさんは「米国は(両派の)共通の敵である」と語っている。

  また、バグダッドのシーア派地区サドル・シティー(旧サダム・シティー)のサドル派事務所代表のアメール・アルフセイニ氏は7日、「スンニ派の代表団が対米闘争で協力する用意があると伝えてきた」と語った。具体的な協力内容は不明だが、「武器の入手など部分的に協力する可能性はある」(イラク人ジャーナリスト)の声もある。

  7日にはスンニ・トライアングルの中心都市ラマディで、住民の一部がサドル師のポスターを掲げたという。スンニ派住民がイスラム指導者の肖像画を掲げることは極めて珍しく、スンニ派の中に反米闘争の指導者としてサドル師を認める機運が広がっていることを物語っている。

  イラクではラマディ、ファルージャ、モスルなど中北部にかけてのスンニ派地域で以前から反米闘争が続いてきた。そして、今月に入り、バグダッド、ナジャフ、アマラ、バスラ、ナシリヤなど中南部のシーア派地域でサドル師派の抵抗運動が急速に拡大した。

  イラクは人口2500万人のうち60%がシーア派とされ多数派だが、旧政権ではスンニ派が優遇されてきた。こうした歴史的経緯と宗教解釈の相違から双方には抜きがたい不信感があり、スンニ派の国際テロ組織アルカイダがシーア派を敵視するなど民兵組織同士が共闘することはなかった。(毎日新聞)
[4月8日11時35分更新]

**********************************************************************

対スンニ派だけでも米軍はてこずってたのに、プラス、サドル師支持者(シーア派)も反占領闘争で、二正面(2フロント)戦か。

サドル師は過激派だが、心情的にシーア派全体に反米意識が急速に拡大し、サドル師指示に傾きつつある。

「反米」で一致の、スンニ派とシーア派が共闘か。武器供与なんかで助け合ったら相乗効果というか、一枚岩で戦闘能力が飛躍的に向上するから、米軍と言えども苦しいな。アルカイダ、周辺諸国(特にシーア派支持のイラン)からの応援にも拍車がかかりそう。

米国内でもB文字(ベトナム戦争の頭文字)を唱える政治家も出てきた。今のところベトナム戦争のように、中国、ロシアなどの大国が、加担してないのが救いだが・・・
長期的には、中国の動きが不気味。

いままで、どちらかというとアメリカはテロリストと戦っていたのが、シーア派戦フロントがオープンして、宗教戦争の様相を呈してきた。
最悪のシナリオだぜ。アメリカは全世界、20億のモスレムを心理的には、敵としており、日増しににその敵対心派高まっているんだ。

非常に危険だよ、この動きは!

>掲示板テロ「嵐」警戒レベル2(5段階の)

投稿者: messiah2101 投稿日時: 2004/04/08 15:58 投稿番号: [35951 / 118550]
解除します。

.

あり、リンクが繋がったよ・・・?

投稿者: etranger3_01 投稿日時: 2004/04/08 15:47 投稿番号: [35950 / 118550]
おかしいな(苦笑)

http://www.worldhistory.com/zarqawi.htm

のリンク、直りました。

カカシさんの投稿に余計な記号が入っていたせいかもしれませんね。

お騒がせしましたm(__)m

国旗国歌論争

投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/04/08 15:45 投稿番号: [35949 / 118550]
卒業式の恒例行事
国旗国歌問題は新聞記事を賑わすけど

地域によって温度差があるんだ・・・
問題が起きない地域は起きないし
問題が起こる地域は起こる・・・

と言うよりも問題を起す教師がいる学校で起こる。

つまり、自然に生まれた運動ではなく
特定の政治意思を持つ運動家によって作られた運動!

************************************

ちなみに、
生徒はまったく無関係・・・
良く、
「生徒も立たない。」と言う記事を目にするが・・・
教育カテでの現職の教師による暴露によると

式が始まり、全員が起立する。
そのまま次のシナリオ『国歌斉唱』に入ると
立った状態から座る生徒はほとんどいない。

それじゃ日教組側は困るので
司会進行をする日教組の先生が一旦
「着席」を命じみんなが座ったところで改めて
「国歌斉唱、みなさんお起立下さい。」
とやると立たない生徒が出てくる。
って訳・・・

どうでもいいけど・・・
日教組の先生方
『教え子を戦場に送らない』と言うスローガンよりも
『教え子を政治闘争に巻き込まない』と言うスローガンに変えてもらいたい。
子を持つ小市民の意見ですが・・・

子ども達を盾にして戦うのは
ジュネーブ条約違反ですよ・・・

「控訴します」(笑)

投稿者: etranger3_01 投稿日時: 2004/04/08 15:43 投稿番号: [35948 / 118550]
─と、日本でしか流行ってないローカルなドラマネタやってもカカシさんにはチンプンカンプンですね(苦笑) 元ネタは『白い巨塔』という医療ドラマの法廷のシーンです。

カカシさんにわかるようにいうと、サステインド(発言を認める)ですかね。

さてカカシさん、残念ながらMSG#34451の

http://www.worldhistory.com/zarqawi.htm

のリンクはデットリンクになっているようです。どうやらザルカウィの記述そのものが「なんらかの理由」で削除されてしまったようですね。wordhistory.comのサイトを見てもザルカウィに関する新たな記述も見つかりませんでした。さて、何故なくなったんでしょうね・・・。

で、日本語の方はすべて読ませてもらいましたが、イラクに入国してイラク国内でテロ準備していることと、イラクがテロ組織アルカイダを国家として支援していることの「繋がり」はどこから見えてくるのでしょうか?

イラク国内にアルカイダ系テロ組織が潜伏しているとして、それをイラク政府が放置はしていてもだからって裏でイラク政府とアルカイダ系組織が繋がっていたという根拠にはなりませんよね。曖昧にもほどがあります。アメリカすら、アルカイダのテロリストの入国を許し、あまつさえ飛行訓練まで受けさせてそのアメリカの飛行技術であの911テロが実現したんですからね。

テロリストがその国に入国しその国の施設を利用したということだけで、その国がテロリストを支援するあるいは繋がっている根拠にはならないと思います。なぜなら、アルカイダは日本にも入国している記録があり、しかもアフガン戦争時にスッパ抜かれたことによれば、アキバ(秋原電気街)で通信用機器一式をお買い上げしていったというのです。これが仮に、日本政府が機器を提供したということになれば、アルカイダに支援したことになるでしょう。しかしこれはアルカイダ幹部による自発的な「お買物」でした。

さて、仮に同じような買物をイラクでやったとしても、それはイラク政府が提供したのでなく、これもまたアルカイダ幹部が自発的に「お買物」しただけに過ぎず、イラク政府とアルカイダとの繋がりを示す根拠にはなりません。

いまのところ日本語文しか読んでいませんが、全文と読んだところの所感では、示したソースにはなんらアルカイダとイラクの実質的な繋がりを示すものはないと思います。むろん「全く疑いのない事実」というレベルのインテリジェンスをこのような公開文書から入手することは難しいでしょうが、ただ「繋がり」を示す根拠を示す文書としても、この文書にはその立証能力はないように思われます。

テロトピ難民の皆さんおめでとう

投稿者: messiah2101 投稿日時: 2004/04/08 15:36 投稿番号: [35947 / 118550]
ようやくヤフー事務局が動いた様だね。

「嵐」氏、及びその周辺の投稿をまめに削除している。

困難な時期に「亡命」した者はその後の発言の権威はガタ落ちするものだが、まぁ頑張ってかのトピの「復興」にご尽力下さい。

「イラク情勢」については、今は「発言」より推移を見守るべき時、と考えておりますので敢えて控えております。

.

>アメリカ国民のレベル

投稿者: neo_con_spiracy 投稿日時: 2004/04/08 15:33 投稿番号: [35946 / 118550]
>貿易センターを破壊したのは、フセインだと思っている人も多い、
>というのがアメリカの民意のレベルじゃないですか。

イラク開戦前のアメリカの世論調査で
「サダムフセインと9-11が関係有るとおもうか?」
というのがあって60%以上がYesと答えていた記憶があります。

ただし、今年に入ってブッシュ本人が、
サダムフセインと911の直接の関係が有るとおもうか?と質問されて
「そういう主張はできない」と明言しています。
しかもブレア首相と雁首そろえて。

http://www.thememoryhole.org/war/no-saddam-qaeda.htm

したがってこの件についてのアメリカの民意は、
変化しつつあるというのが現状でしょう。

問題は、そこで「騙された!」と怒り出すのでなく、
「サダムフセインがいなくなったんだからいいじゃない」という
開き直り感情をもつ国民が多いこと。
なぜそういうふうに開き直ってしまうアメリカ人が多くなるかというのは、
案山子さんが提出する数々の事実とやらや、
膨大なレトリックを読んでいるとわかるとおもいます。

RE:震米論

投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/04/08 15:27 投稿番号: [35945 / 118550]
私は民主主義はベターだと思うがベストだとは思わない。

だが、現在、民主主義以上の制度も無いのも事実だ・・・

***********************************
で・・・
結局、君の主張は民主主義、人権主義の弊害じゃないかな?

君の指摘は
人権が発達した民主文明国家であるから
起こる弊害であり。

過去も現在もその様な弊害に悩みたいと望むイスラム国家はあっても
その様な弊害に悩んでいるイスラム国家は無い・・・

>甘ちょろいんだよ 処分教師

投稿者: moriya99 投稿日時: 2004/04/08 15:25 投稿番号: [35944 / 118550]
>>
普通の教師は逆だんべぇ。管理職には逆らうけど、生徒には悪影響を与えたくない。
>>

そうですね。教師がストレスの多い職業であり、苦労も多いし、個人的には大変なのは分かりますけど…。そして、一部に立派な教師のいることも事実なんですが…。

子供の前に「君が代」だの「国旗掲揚」だので争っている姿を見せただけで負けですね。

教師の団体が政治に深入りしすぎたのも負けですね。何かが欠落しているから、起きたのでしょうね。甘えか怠慢があるのでしょうね。いや、狂いがありますね。

子供はそれを一番、感知していますね。登校拒否、引きこもり、学校の荒れ…。大人を信用していない。教師を信頼していない…。正面から闘う力のない子供は自傷行為でしか、抗議ができないのですね。

これはどう言い繕っても、否定できないですね。いままのままの路線では、どんなに努力し闘っても瓦解は免れないのではないかな。
やがて、各論などでの正義争いなど意味をなさない崩壊が待っていると思いますよ。そこからの教育改革が必要じゃないかな。やっとその機運が出てきたのじゃないかな。政治に深入りした人の敗北、主張の間違いなどがやっと表面化してきた。拉致を許すような理念はどうみても、何かが欠けていますね。

>甘ちょろいんだよ 処分教師

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/04/08 15:19 投稿番号: [35943 / 118550]
ベンチャー君、私の卒業式の体験談よんでくれた?msg 33954

制裁を受ける恐れが無い運動なら、全然勇気などいらないよね。信念をもってやるんだったら処分くらい潔くうけるべき。しかし生徒の晴れの卒業式をかってな政治運動で台無しにする教師なんて教師の資格ないよ。

フセインとアルカエダ、ザルカイの声明

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/04/08 15:12 投稿番号: [35942 / 118550]
zionisatou2君のいうこのザルカイという男はアンサーアルイスラムの幹部としてずっとイラクで活動している男で、私がもう何回かここでも話題にしている。この男こそがフセインとアルカエダを結ぶ鍵となっている。はっきり言ってこいつをつかまえて情報を絞り出せばこの関係がはっきりするのだが。

君のいうようにこの男の目的はイラクで内乱を起こすことにアル。そのドサクサにまぎれてアルカエダが国を乗っ取ろうというのが魂胆だろう。奴の当初の目的はテロ行為によってアメリカ及び連合軍を追い出すことにあったのだが、それがうまくいかないとぼやいている手紙が奴のアジトからみつかっている。そのことは以前にもここで紹介したとおり。

>オブジェクション! オーバールールド

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/04/08 15:06 投稿番号: [35941 / 118550]
ははは、、、と裁判官になった気分で言ってみた。実はこのことについてはここでも何回か書いてるので、私のメッセージ34451を読んでいただきたい。ただしエトランゼさんは法律家の見解をするから、これは状況証拠でもかなりreasonable doubt があると判断されるだろう。しかし、これはインテリジェンスなので裁判ではないから、全く疑いの無い事実などというものを得ることは無理。

アメリカの国民のレベル

投稿者: moriya99 投稿日時: 2004/04/08 15:05 投稿番号: [35940 / 118550]
>>
これに対し、決して中東に関する専門家でない無所属・中村敦夫議員すら、このように述べています。

「今までのところ、イラクとアルカイダの連携の証拠は、米英の諜報機関や国連の査察団の調べでも全く出てきていない。
  しかし、中東の事情を知っている者には、これは当り前の話である。
  そもそも、世俗的な権力の権化であるフセイン一族とイスラム原理主義の聖戦集団アルカイダとは敵対関係にあるからだ」
>>

これに気付いていないのなら、まだ、いい。
アメリカという国は多様で、しかも階層社会ですね。

貿易センターを破壊したのは、フセインだと思っている人も多い、というのがアメリカの民意のレベルじゃないですか。

>米国がイラクに望むもの

投稿者: moriya99 投稿日時: 2004/04/08 15:00 投稿番号: [35939 / 118550]
>>
共通したトーンがひとつあります。イラクに安定した政権が誕生し、人権を尊重した民主的国家として生まれ変わって欲しい、そして結果的に自由主義経済圏の仲間に入り、自由な資本主義世界を楽しんで欲しい、そしてそれが結果的に中東平和につながり、アメリカの繁栄にもつながる、そういう期待です。
>>

その通りなんですが、これは、あくまでマスコミとかの論調であり、アメリカ国民に受け入れやすい望みなんですね。本当の目的を隠すために、武力行使を受け入れて貰うためのスローガン。国民の血を流させるのに都合のいいスローガン。

だが、政権を動かしている人たちの真意は違う。隠れ蓑なんですね。


>>
「なぜうまくいかないんだろう」「なぜわかってくれないんだろう」「アメリカは助けたいだけなのに」といったトーンも共通しています。
>>

なぜ、上手くいかないのか。理由は簡単です。政府が本気でやらないからです。嘘っぱちの目標だからですね。それがイラクで可能かどうかすら検討されていないんですね。いや、可能じゃない、という結論が出ているかも知れない。だから、武力行使に出た。国連から離れてまでやった。

イラクで実現したいのは、フセイン以上の強権独裁政権かも知れない。オブラートに包まれ、アメリカのコントロールが可能である点だけが、フセインとは違うだけかも。

>>>>テト君へ(bluepark788 さんへ)

投稿者: tet010101 投稿日時: 2004/04/08 15:00 投稿番号: [35938 / 118550]
まず、もう一度反論の機会ありがとうございます。

>もちろん僕の見方はとっても偏っているかもしれない

なんとなく理解できるような気もするのですが。

>貯金して将来に備えようという日本人のお金が回ってくる

どうしてここで、「日本人の貯金」「日本人の節約した金」という表現がでてくるのか不思議です。

「日本人の働いた金で、節約した金で米国民の贅沢を支える…。」

これはmoriya さんの発言ですが、ふたつの関連してるかもしれないけど、全く違う事実を混合させてると思います。

ひとつめの事実は、日本政府が米国国債に多額の投資をしてること。

もうひとつの事実は、日本人に較べてアメリカ人の貯蓄率が低いということ。

国債購入によって多額の資金が日本からアメリカに渡っている。日本人は節約して貯金をするが、アメリカ人は贅沢に浪費する。

このふたつを結びつけて、

「日本人の働いた金で、節約した金で米国民の贅沢を支える…。」

と言い出すものがでてくると思うのですが、これは「日本人の貯金が米国債に投資されてると」という解釈からくるものだと思われます。

で、僕の反論材料のひとつは、いくら国民ひとりひとりが節約して貯金してても、日本はすでに688兆円という財政赤字を抱えている、赤字経営の国。米国民の贅沢を支える余裕などないはずだということ。

もうひとつの反論材料は、貯蓄率が低いからといってそれは浪費してると訳ではないということ。これに関しては興味深いページをみつけたのでリンクします。
日米の貯蓄率と住宅ローン
http://member.nifty.ne.jp/shomenif/a_house.html

「米国では就職してから退職するまでほとんどの期間住宅ローンをかかえていることになる。だから米国は貯蓄率が低いのである。」

「つまり、就職してから退職するまで家のために使うお金は日本の場合も米国の場合もそれほど違わない。でも、米国方式のほうが日本よりはるかに広く快適な居住環境に住むことができる。」

これは住宅に関してしか言えませんが、アメリカ人が贅沢できるのは、賢い借金をするから。借金も財産のウチという事ですね・・・。

「日本人の働いた金で、節約した金で米国民の贅沢を支える…。」

こういう発言が示唆するもの。それは働き者の日本人のおかげで、アメリカ人は楽をしてるということ。moriya さんはこういう風にいつも「摂取の国アメリカ」というイメージを印象づけようとする。要するにプロパガンダですね・・・。

今日のblueparkさんからの投稿に共感できる部分がいくつもあったのですが、そのなかからひとつ引用させてもらいます。

「無数の国々からアメリカに自由を求めてやってくる。アメリカ人はそれを知っているから、外からいろいろ言われても、自分たちの作り上げた国は立派だと自信を持っている。」

>震米論

投稿者: wintrip_02 投稿日時: 2004/04/08 14:50 投稿番号: [35937 / 118550]
なかなか面白い、ユニークですな。




では君の理想の道徳は、

やっぱ武士道かなんかですか?

>>イラクが米国に望むもの

投稿者: moriya99 投稿日時: 2004/04/08 14:42 投稿番号: [35936 / 118550]
>>
おそらく叶う可能性のあるのは、「人権が少し犠牲になっても、民主的でなくても”秩序”が欲しい」、これだけでしょう。
>>

ここまで、アメリカの思惑通りに進んだとき、何故、小泉純一郎内閣が可能になったか。その答えが見えてくるかも知れないですね。

どうも、小泉内閣誕生も、アメリカのシナリオの一つである可能性が濃くなってきたのじゃないですか。

これを、アメリカの思惑を越えて、上手く機に乗じ、上手く生かしていくのが、日本人の叡知なんですが…。問われている一番、重要なことですけど、人材の劣化の激しい日本で、新しく優秀な人材が一線に出てくるシャンスにはしたいんですけどね。

>イラクが米国に望むもの

投稿者: moriya99 投稿日時: 2004/04/08 14:32 投稿番号: [35935 / 118550]
>>
共通したトーンがひとつあります。イラクのことはイラク人に決めさせて欲しい、人権が少し犠牲になっても、民主的でなくても”秩序”が欲しい、そして結果的にフセインのような指導者でもいいからアメリカを追い出して欲しい、それで結果的にドル経済圏に巻き込まれることなく、アメリカの景気に一喜一憂せず安定した生活がしたい、そういう期待です。
>>

だが、この望みは叶えられることのない期待ですね。
イラクの民主化のために…。フセインの圧政から解放するために…。そして、アメリカ人向けの極めつけは大量破壊兵器を取り除くために…。

武力行使をする側は、戦争の理由には、美しい大義名分をつくり出す。

だが、戦争に負けた国のこんな希望は通る訳はないですね。
一見、聞く振りをするだけですね。自分たちの目的を巧みに達成するためにね。

もし、通ることがあるとしたら、同じイスラムないの同胞国などの手を借りてフセインを倒した場合だけですね。

武力行使をする人間の目的は苛酷なものですよ。やられる側からみると…。

おそらく叶う可能性のあるのは、「人権が少し犠牲になっても、民主的でなくても”秩序”が欲しい」、これだけでしょう。
(アフガンも、予想される大量の餓死者を救いたい。この望みだけは叶いましたね。この時点で貿易センターを攻撃した人たちの目的は果たしていますね。勝ったのです。)

>>
「なぜおしつけるんだろう」「なぜ力でねじ伏せるんだろう」「これだけ民意として拒絶しているのに」といったトーンも共通しています。
>>

武力を行使するものの目的は、相手を意のままの動かす。これが目的だからですね。

美辞麗句に隠されても、また、やり方にソフト路線とハード路線があるにしろ、これを行うためですね。戦争、武力行使は仕掛けた側にも、血が流れるだけではなく、多くのデメリットや犠牲が伴う。アメリカがイラク人の希望を実現する為に介入する訳はないのです。

この望みが叶えられるとしたら、イラク人自身の手で、すべてを行い成功させるしかないですね。
フセインも不満なら、自分たちの手で倒すべきなのですね。この希望や疑問は、自国の指導を自分たちで選び、運営している場合のリーダーにぶつけるときにだけ、意味があるものだからです。

アメリカ側としては、イラクもソフト路線での目的達成が挫折すれば、ハード路線に切り替わるでしょうね。
このときは、アメリカ国内にも、国際世論にも、ソフト路線やるつもりだった。イラクの安定は自国にも必要だったから。しかし、ことここに至っては、ハード路線しか致し方はないのは、誰でもも分かるでしょう。イラク人の身勝手も手にあまるでしょう。こんな言葉が用意されているでしょう。実は、これが始めから描かれている最終目的かも知れません。

そのとき、アメリカが国連を無視してまで武力行使をした目的が見えてきますが、国内の世論は納得しているのじゃないかな。

他の国は、渋面を作っても、圧倒的な武力の前では、なすすべはない。

精神力で闘うしかないですが、また、アメリカが弱るのを待つしかないですが、時間がかかりますね。

これが戦争、武力行使の実態じゃないですか。戦争に正義などないんですよ。

震米論

投稿者: from_east_coast_25 投稿日時: 2004/04/08 14:07 投稿番号: [35934 / 118550]
自由、自由、アメリカ人がそれを幸せに思うことは、それこそ自由だけれど、それを他人に押し付けてはいけません。


バビロニアかオスマントルコかは知らないけれど、イラクは今のアメリカのような自由放漫な時代もすでに経験済です。しかし拝金、飽食、淫行、酒池肉林、そういう時代は長くは続かないということも同時に経験済なんです。

女性が生意気になれば、不貞、離婚、子育て放棄。まともな子供が育たず100年単位でみれば社会が腐敗してゆく。

飽食を繰り返せば、肥満、味覚障害、乱獲乱伐。1000年単位でみれば環境破壊、絶滅種続出を招き、砂漠と廃墟しか残らない。

実力主義を放任すれば、富の偏りを招き、持つものと持たざるものの間で争いが起きる。犯罪者が生まれ社会が不安定になる。

彼らはそれを知っている。もちろん1000年も生きられる人はいないから、それはイスラムの教えという形で残っている。そして彼らのDNAの中に。だから女性には制限が多い。断食という義務がある。寄付という行為が日常化している。すべて長年のトライ&エラーの賜物なんです。



そこへ周回遅れの国、アメリカから偽善者がやってきて、女性解放だ民主化だなどと叫んだところで、鼻で笑われているだけだということに気がつかないのでしょうか?だれも花束を用意しなかったでしょ。^^;

アメリカのような社会は長くは続かないということがいずれ証明されます。同性愛者がこんなに多いのがいい例です(ダーウィンも真っ青!^^;)。経験的に日系でも、自分でアメリカに渡り生活を築いた人にはすばらしい人が多いけど、アメリカ生まれでアメリカ育ちの日系人って、気持ち悪いかムカツクかのどっちかですよ。アメリカに渡って開放感と自由を満喫する人は多いですが、1世、2世はまだ出身国の歴史がDNAの中にあるけど、1世、2世の特に母親が自由放漫の限りを尽くした分、3世、4世となるとまともな子供が育ってない。カルト信者になったり、銃乱射をしたり...

そろそろおしまいです。建国200余年、良く頑張ったほうだと思う。”自由”という理念は良かったんだけどね、”平等”を掲げたソヴィエトと同じ運命でした。

イラク戦争はアメリカが内部崩壊していく最後ッぺなんです。その犠牲になったイラク人はたまったもんじゃないですけどね。もう名誉アル撤退どころじゃない。引けば膨大な戦費と損害賠償と責任論が待っている。屈辱と死体と借金にまみれたアメリカがそこにはある。そしてその短い歴史に幕を降ろすのです。残念ながら...

アルカイダ幹部アル=ザルカイの声明

投稿者: zionisatou2 投稿日時: 2004/04/08 13:24 投稿番号: [35933 / 118550]
ロイター通信に拠ると、

イラクに潜伏中といわれるアルカイーダの有力支持者アル=ザルカイのインターネット上のサイトの声明があるらしい。

それは、アメリカと戦え!シーア派と戦え!と言ってるらしい。

シーア派の聖職者シスターニは無神論の僧だと非難してるらしい。

"America came knowing that Sunni Islam is the real enemy and it decided to turn (Shi'ites) into the Trojan horse to break the strength of the nation," the voice said, adding that top Shi'ite cleric Ayatollah Ali al-Sistani was the "imam of atheism."

これはどこまで事実かわからないが、意外と今の状況を理解しやすくしている。

アルカイダ関係者が、スンニ派の団結と、アメリカとスンニ・シスターニ派との戦いを呼びかけていると言うのである。

ムクタダアルサドルは、これに応じるかのようにアメリカ・シーア派ブロックに対して戦いを挑んでいるということか?

なんにしろあの見るからに修行を積んでないのがバレバレの、白豚のような宗教指導者が(うちの近くのある寺の坊主も丸々と太って、広い寺の境内を車に乗って移動している)、大手を振るのは他国のこととはいえ止めてほしいものだ。


本文

”Purported Tape by Top Militant Urges Anti-US Raids”
Tue Apr 6, 2004 04:03 PM ET


By Samia Nakhoul

DUBAI (Reuters) - An audio tape purportedly recorded by Abu Musab al-Zarqawi, considered by Washington a top al Qaeda operative, urged Islamic militants Tuesday to step up attacks on U.S. forces in Iraq and their Shi'ite "collaborators."


http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml?type=worldNews&storyID=4766506§ion=news

甘ちょろいんだよ 処分教師

投稿者: venture_2016 投稿日時: 2004/04/08 13:21 投稿番号: [35932 / 118550]
>>起立したくなきゃ、生徒のまえでわざわざパーフォンマンスしなくたって、病欠届けを出せばそれだけのことじぁねぇか

>当日欠勤する場合には、管理職の責任になる場合もあるので、

>生徒の中で、歌わなかったりしていることが多い状況を確認されると、管理職そのものが処分されることもありうるということで、

あほか。

あまえらの意見を弾圧する側に管理者がいるんだろ?   管理職に迷惑を掛けたくないけど,生徒の前でパーフォーマンスを見せるのは構わねぇわけだ。

普通の教師は逆だんべぇ。管理職には逆らうけど、生徒には悪影響を与えたくない。

「個人の内心の自由」とやらはどこへいったんだよ。いままで、好き勝手にやってきてちょこっと風向きが変わって思い通りにならねぇと、それ弾圧だってか。

暇な遊びするするくれぇなら、もっとまともな授業やれい!

イラクが差し出そうとしたテロリスト

投稿者: neo_con_spiracy 投稿日時: 2004/04/08 12:23 投稿番号: [35931 / 118550]
横から申し訳ないが豆知識を。

>1993年の最初のWTCの爆破テロ事件の
>犯人グループは全てイラク人で、クエート
>人の偽名を使っていたのです。

なるほど   犯人の一人   イラク人Yashinには
FBIが2500万ドルの懸賞金をかけている。
http://www.fbi.gov/mostwant/terrorists/teryasin.htm

で、イラク政府は過去に米国政府に対して、過去二回にわたり
Yashinの身柄引渡しを提案した。
(と少なくともアジズ外相はCBSのインタビューで過去に語っている。)

結構電波も入っているけど、この件に関するアジズのインタビューはこちら。
http://www.blythe.org/nytransfer-subs/Covert_Actions/Iraq_Has_Offered_US_Extradition_of_WTC_B omb_Suspect


Aziz: We said, ok, we will take the man to the capital of that
country and deliver him to the American authorities. But, they should
sign a paper that they have received Yasin from the Iraqi authorities
in the presence of the third party. They refused to sign the paper
and therefore the delivery did not go through.

第三国で引き渡す事に合意するが、
Yashinを受け取ったという書類にサインしろと米当局に要求したら、
それを彼らは拒否した。
だから引渡しはうまく行かなかった…
てな内容。

「色々な可能性を考え」ないといけないのはアルカイダおよびイラクに対する
米国政府の対応のほうなのでは…

オブジェクション>911とイラク戦争

投稿者: etranger3_01 投稿日時: 2004/04/08 12:13 投稿番号: [35930 / 118550]
>アルカエダとフセインがつるんでいたことは否定できないので、アルカエダがイラク司令部から偽名をもらっていたとしても別におかしくない。

これは言い切れるほど確実なことなのでしょうか?

アルカイダとフセイン政権が繋がっていたという明確な証拠はこれまで1つも挙げられていません。唯一、状況証拠としていえるのもがあるとすれば、パウエル国務長官の国連での演説でしょうか。

●サダム・フセインの何が問題か(米上院外交評議会:CFR)
http://www.foreignaffairsj.co.jp/source/Iraq/hussein.htm

これに対し、決して中東に関する専門家でない無所属・中村敦夫議員すら、このように述べています。

「今までのところ、イラクとアルカイダの連携の証拠は、米英の諜報機関や国連の査察団の調べでも全く出てきていない。
  しかし、中東の事情を知っている者には、これは当り前の話である。
  そもそも、世俗的な権力の権化であるフセイン一族とイスラム原理主義の聖戦集団アルカイダとは敵対関係にあるからだ」

●イラクとアルカイダ?
http://www.monjiro.org/message/2003/030307.html

これはもはやconventional wisdomの域の事実のはずです。さらに正規のメディア(AFP通信経由)でもこのように述べています。

「同グループは、アルカイダとイラクの連携について「現状ではそれぞれの利益に合致しない」と分析。「フセイン大統領が統治する国家と、イスラム政治体制の建設というビンラディン氏の『理想』には大きな違いがある。フセイン大統領はイスラム教指導者ではなく、一国の主となることを望んでいる」と指摘している。」

●国連グループ「アルカイダ、イラク連携の証拠ない」(中央日報)
http://fpj.peopledaily.com.cn/2003/01/22/jp20030122_25433.html

ちなみに次のはジョークです。
ちょっとご覧になってみてください。

[社会]   War Rationale: Version 10.0
戦争の根拠   バージョン10.0   (イラク侵略正当化の変遷)
http://d.hatena.ne.jp/amai_oyatsu/20040331

●結論

イラク戦争決議を容認した米連邦議会のシンクタンクである米外交評議会が「証拠がある」と言ったとしても、戦争の当事者であるものがいう証拠などプロパガンダに過ぎないでしょう。これに対して国連の調査部は独自につながりはないという見解をしめしているわけですから(いささか根拠がナイーヴですが…)、ここでハッキリと「アルカエダとフセインがつるんでいたことは否定できない」と言い切るのは危険だと思います。

re:911とイラク戦争

投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/04/08 12:07 投稿番号: [35929 / 118550]
非常に興味深い意見だ・・・

911が米国やイスラエルの陰謀説よりも信頼性はあるな。

ニュースソースと
もっと詳しい資料が見たい。

サドル師

投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/04/08 12:05 投稿番号: [35928 / 118550]
エト氏が推測するサドル氏の背後関係に
『イラン』を挙げたのは
シルバー氏がアルカイダに疑問を挙げたから・・・
それだけ・・・

************************************

私個人の推測としては
サドル氏は確かに若く背後に援助している者達がいるかも知れないが・・・
サドル師個人のカリスマも馬鹿にしたものでは無く
ただの操り人形では無い。

確かにサドル師はまだ若く、宗教的地位も低いが・・・

『乱世の奸雄』と言うのは古今東西、20代後半から30代の青年に多い。
平和な時では既得権益・年功序列社会に埋もれる行動力・カリスマある人材だが
乱世こそそう言う人材が活躍できる。

アレキサンダー・ナポレオン・織田信長エトセトラエトセトラ

イスラム社会で?と言われそうだが・・・

エジプト初代大統領ナセルは34歳の青年将校の時にクーデターを起したし
アラファトも30歳の時にファタハを設立している。
逆にイスラム族長社会だからこそ血筋と言う根拠の無いカリスマが幅を利かせる。

************************************

これだけの事態を起したのだから
背後関係は早々に判ると思うが・・・
善悪別にし彼には『師』の敬称付けで行こうと
私は思う。

>911とイラク戦争

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/04/08 11:39 投稿番号: [35927 / 118550]
>恐怖に駆られたブッシュは、イラク攻撃の理由を求めた。


ブッシュが911にイラクが絡んでるかもしれないと思ったのは実はそんなに変な考えではないですよ。何故かと言うと、1993年の最初のWTCの爆破テロ事件の犯人グループは全てイラク人で、クエート人の偽名を使っていたのです。

911事件の犯人たちのなかに、なんとその偽名のクエート人の甥にあたる人間の偽名を使ってる人間がいた。つまり、イラクがクエートを侵略した時、イラク政府が手に入れたクエート人の市民名簿から、テロリスト用の偽名を選んだわけですが、最初のWTCの犯人と911犯人が同じ家族から偽名を選ぶと言うのも偶然にしてはうまく行き過ぎている話し。

私が思うにイラクは911事件に直接関係はなかったが、オサマビンラデンのアルカエダが二ゅ=ヨークを襲うことは承知していた。アルカエダとフセインがつるんでいたことは否定できないので、アルカエダがイラク司令部から偽名をもらっていたとしても別におかしくない。

これらのことを考えるとブッシュが当初イラクと911に関わりがあるのではないかと疑ったとしてもうなずける。しかしブッシュは一度もイラクと911を公の場で結び付ける発言はしていません。

単に色々な可能性を考えたと言うだけなら別におかしくないと思いますね。

>ジュネーブ条約適用までの変換

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/04/08 11:27 投稿番号: [35926 / 118550]
どうも色々調べていだいてありがとうございます。

>カカシさんがNY方面にいらっしゃるなら、今度国連会議に出席するときにお会いする機会を持てるかもしれませんね。

残念ながら私はカリフォルニアです。いつも政のボンボンから日に当たり過ぎだと言われてます(笑)

こんな掲示板での質問なのに、真剣に考えていただいて恐縮です。

Re9 ジュネーブ条約適用までの変遷

投稿者: etranger3_01 投稿日時: 2004/04/08 11:04 投稿番号: [35925 / 118550]
カカシさん、下記お問合せについて回答おまたせしています。

> エトランゼさんはアムネスティインターナショナルに知り合いがいるんですか?   それでは教えて欲しいのですが、アメリカによるゴンタナモの収容者への扱いは実際どのようなものなのですか?

今日ちょうどJNICCの定例会合があるので、アムネスティ代表が参加するようだったら直接会議の場で聞いてみますね。先方の都合で参加できないようだったら、今度機会があるときに直接AIジャパンのトップにうかがってみます(ちょっと慎重を期しますが…)。

あ、ちなみにJNICCは日本のNGOで、私は東京在住の異邦人(エトランゼw)ですのでよろしく。カカシさんがNY方面にいらっしゃるなら、今度国連会議に出席するときにお会いする機会を持てるかもしれませんね。

イラクが米国に望むもの

投稿者: from_east_coast_25 投稿日時: 2004/04/08 10:18 投稿番号: [35924 / 118550]
過去1年ほどのイラクでのアメリカの活動をながめてきた結果からの私見です。

共通したトーンがひとつあります。イラクのことはイラク人に決めさせて欲しい、人権が少し犠牲になっても、民主的でなくても”秩序”が欲しい、そして結果的にフセインのような指導者でもいいからアメリカを追い出して欲しい、それで結果的にドル経済圏に巻き込まれることなく、アメリカの景気に一喜一憂せず安定した生活がしたい、そういう期待です。


「なぜおしつけるんだろう」「なぜ力でねじ伏せるんだろう」「これだけ民意として拒絶しているのに」といったトーンも共通しています。
































(ああ、また投稿してしまった...自粛するつもりだったのに...)

サドル「師」はサドル「氏」に過ぎない?

投稿者: etranger3_01 投稿日時: 2004/04/08 10:07 投稿番号: [35923 / 118550]
<サドル師>非暴力一転、なぜか「反米闘士」に

  イスラム教シーア派と米英占領当局(CPA)との衝突拡大で、武闘派の「反米指導者」として脚光をあびているサドル師は昨夏までは、「国民投票を通じた民主的な政府」を唱え、CPAとも妥協する姿勢を示していた。占領政策へのシーア派の不満が高まる中で、反米のシンボルとして祭り上げられた可能性も高い。(毎日新聞)

◇   ◇   ◇

私がこれまでメディアなどでもサドル「師」と敬称で呼ばれている同氏を「師」と呼ばないのには理由がありました。それは位の低いはずの同氏が文字通りただ“祭り上げられている”だけではないかと感じていたからです。

サドル氏の父君はシスターニ師と同じ大アヤトラの位まで上り詰めた大人物のようですが、その息子のサドル氏は「ムフタート(学生)」の域を出ない」そうです。そのような親の威光を借りているいわばドラ息子が持つ影響力がどれほどのものか、結局尊敬も崇拝も大アヤトラの父君に向けられているのであり、サドル氏本人に向けられているものではない可能性があります。

この考え方が正しいとしたら、実際は位も低く直接的影響力もない、ただのサドル家のサラブレッドであるサドル氏を煽動している人物あるいは勢力とは一体何者なんでしょうね?


参考:率いる民兵1万人…“武闘派”サドルの素顔(ZAKZAK)
http://www.zakzak.co.jp/top/2004_04/t2004040633.html

フランスの悪行

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/04/08 10:02 投稿番号: [35922 / 118550]
今国連の「食料のための石油」ぷろぐらむがどれほど腐敗したものであったかというスキャンダルがアメリカでは大々的に報道されているし、フランスとフセインの癒着についてもここ二年のあいだにずいぶん明らかになったことがあるのだが、日本語の記事を探してみたけど全然みつからない。

私は日本語の検索が下手なので見逃している可能性は多いにある。もし日本の皆さんでご存じの方があったらここで紹介してもらいたい。

もし日本で報道されていないなら、スコッチ君がフランスを筆頭に国連理事会がイラク市民の食料を買うはずのお金をどうやってフセインに横流しして、その見返りとしてフセインから個人的に賄賂をもらってイラク戦争阻止キャンペーンに協力していたか知らなくても無理はない。ところでこの食料はひとつもイラク市民の口に入ってはいないのだ。経済制裁がイラク人を飢えさせたのではナイ。フセインの横領がイラク人を苦しめていたのだ。フランスは荘と知っていて自国の石油確保と政府高官が賄賂をうけとるために、苦しむイラク人を見殺しにするつもりだったのだ。

これは私の捏造ではないよ。スコッチ君が英語が読めればこれは結構簡単に確認できることなんだけどね。いちおうリンクをつけておくよ。真実を知りたければ自分で調査してみるのもいいだろう。

http://www.opinionjournal.com/editorial/feature.html?id=110004834
http://www.powerlineblog.com/archives/006233.php#006233

ところで私が冗談といっていたのは共和党の下っ端云々の投稿のことで、フランスに関するカキコに一切冗談は書いてない。アメリカの動機はどうあれ、第二次世界大戦にアメリカが加わらなければフランスは独逸の植民地としてずっと支配されたことは歴史上の事実。アメリカがなんの理由でフランスを救ったにしても救った事実に変わりはない。

外交にはそれぞれの国の思惑があり、利権が絡むのは当たり前。アメリカが自国の利権のために行動したとしてもアメリカだけが責められるのはおかしい。アメリカのイラク戦争が石油の利権のためだというなら、フランスが独裁者フセインを支持してイラク国民をくるしめ続けようとしたのも利権ではないか?   なのに何故アメリカは悪いがフランスは善ということになるのか理解できないね。

スコッチ君は今にも自分の国と戦争になりそうな国と裏取り引きする同盟国の行いが裏切りであると理解できないとしたら、これは恐ろしいことだ。日本の学校はもう道徳を教えないのだろうか?
[ << 最初のページ | < 前のページ | メッセージリスト | [ メッセージ # オフセット ] | 次のページ > | 最後のページ >> ]

Yahoo! Japan 掲示板 アーカイヴ

[検索ページ] (中東) (東亜) (捕鯨 / 捕鯨詳細)