対イラク武力行使
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>>> 蓮池透さんの怒り
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2003/09/10 08:57 投稿番号: [27080 / 118550]
おはようございます、moriya99さん。
> 横田さんの件は、もっと判断できない。横田さんにすれば、キム・ヘギョンさんは日本国籍を持つ。母親が日本国籍ですからね。だが、今回、帰国が噂される子供や家族の中にキムヘギョンさんは、名前が上がってこない。
>
確かに、そうですね。おかしい。不思議なことだらけですね。
話は戻りますが、こう考えるとどうでしょうか。横田さんを北朝鮮に行かせたくないと一番思っているのは誰か?答えは、どう考えても日本政府じゃないでしょうか。政府からの情報しかなければ、横田さんはその情報の枠内で考えるしかないわけです。ところが、横田さんが北朝鮮に行ったらどうなるか。良し悪しは別にして、別の情報源を持つことになる可能性がある訳です。これは、曽我さんについても当てはまります。特に曽我さんは、北朝鮮に戻らないにしても、家族に事情を説明しておきたいでしょう。それが自然の感情ではないでしょうか。でも、曽我さんがいったん北朝鮮に帰って事情を説明したら...。
これまでの動きというのは、政府が一番望んでいることを連絡会が代行していることになりませんか。蓮池さんが言う「北朝鮮に取り込まれる」とか「幕引きに利用される」とかが彼らを行かせない理由になりますか?説得力を感じますか?
情報源が一つしかないということは、その情報の持ち主に自由に操られることを意味します。今まで裏切り続けてきた政府に「一任」して、自分をそんな状態に置きたいと思いますか?
これは メッセージ 27077 (moriya99 さん)への返信です.
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拉致。
投稿者: kitanokuni21 投稿日時: 2003/09/09 23:09 投稿番号: [27079 / 118550]
拉致なのかどうかは解らないが、実際、その当時、公安に追われた地下左翼運動家は国交の無い北朝鮮へ渡った事は事実でしょうね。
実際は日本赤軍が後押ししていたと認識しているんですが、ともすれば、若しかしたら…という事も考えられますね。
実際は拉致では無く、学生運動の延長のような気がします。
しかも、この拉致状況も見事に一致している点があります。
当時、公安から追われたセクトはアパートを蒸発の如く地下に潜り込んだのであります。
疑っている訳ではありませんが、そんな事をつくづく感じる今日です。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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>驚愕すべき仮説 2
投稿者: eldragon88 投稿日時: 2003/09/09 20:06 投稿番号: [27078 / 118550]
日本の真珠湾攻撃の引き金になったと言われるハル・ノート。いわゆる、日米協定案として、米国務長官だったハルによって、駐米大使の来栖、野村に突きつけられたアメリカ案
だが、その英文のニュアンスを日本は最後通牒と受け止めたことで日米開戦に至ったという歴史検証がある。当時、日本はアメリカを海軍の仮想敵国と見なし、警戒を強めていたが、その敵国の政治体制や戦略思考に対して十分に研究分析していたとは言い難い。そのために、アメリカが提示した協定案の微妙なニュアンスや表現に対して十分な思考を巡らせるという手続きを経ずに結論を急いだ。その協定案には、確認して質すべき項目があったはずだと研究者は指摘する。その時点で、アメリカは既に日本の暗号解読を済ませており、実質的には日本の手の内を見透かした状態で交渉に挑んでいたわけである。
英首相のチャーチルは、日本がハル・ノートを最後通牒として受け取り、開戦に及んだことを知って「これで連合軍は勝利した」と喜んだそうである。
極東アジアの強国として恐れられた日本の、その後の運命は我々の人生に投影されたものとして、実感を共有してきたはずである。
日本は、軍事戦略以前に、外交戦略で敗北を喫していたのだろう。そして、その敗北は
今なお引きずっている。
英語のニュアンスの解釈に関して、記憶に新しいのは”ショー・ザ・フラッグ”だろう。
これも、駐米大使(外務省)を通じて日本政府に伝えられた微妙な言い回しだ。外務省
は、これを「日本も艦旗を掲げよ」という解釈でもって、イージス艦の派遣など自衛隊
の海外派遣の外交的正当性として押し切った経緯がある。日本の政治体制にとっても、
極めて重大な案件となる自衛隊の海外派遣に際し、”ショー・ザ・フラッグ”という抽象的な表現だけで決断したのだとしたら、第二次大戦時と何ら変わらない短絡さのままで
ある。ましてや、現在は同盟国という関係であり、その意味の具体性を質すことは政治的
に重要な仕事だと言えるはずだ。
ペルー日本大使館占拠事件の時の、日本政府の対応、そして、アメリカの態度を検証すれ
ば、さらにその実相が浮き彫りになるように思う。最終的には、日系のフジモリ大統領の
強行手段で問題解決に至ったが、人質無事解放という朗報の裏で、政治的には多くの問題
が浮かび上がったに違いない。
その時の残像として、フジモリ大統領失脚後に、日本政府はペルー政府からの要請にも応えずフジモリ氏の引き渡しを拒んでいるという現状がある。
これら、ひとつひとつの出来事を糸で紡いでいけば、日本の外交能力がどのような水準で
あり、軸足をどこに置いているのか見えてくる。
鈴木宗男という下品な男に、実質的に牛耳られていたという実態から見ても、日本の外務省の仕事ぶりは推して量れるというものだ。
これは メッセージ 27076 (masajuly2001 さん)への返信です.
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>> 蓮池透さんの怒り
投稿者: moriya99 投稿日時: 2003/09/09 19:04 投稿番号: [27077 / 118550]
>>
はっきり言って、俺はむしろ蓮池透さんに不信感を感じている方です。それは、彼の言葉の中に「誘導を意図しているとしか思えない作為」を感じるためです。
>>
これって、当たり前かもね。情報がないんだもの。私たちはさ…。
5人が北朝鮮で何をしていて、北朝鮮をどうみているか。また、帰国した人たちがどんな情報を政府に提供し、政府の方も拉致被害者にどんな情報を提供しているののかわかない。
言えるのは、どっちも一般の国民より遥かに重要で大量の情報を持っているはずだということ…。
その情報を政府はどう使おうとしているのか。帰国拉致被害者の方はどう考えているのか。今後の展開も、政府内や外務省でイニシアチブを取っている人がいるのか、それとも割れているのか。殆どのことが藪の中だし、確実なのは、「拉致をみとめた北朝鮮」から一向に拉致被害者が帰ってこないという事実だけなんですね。
横田さんの件は、もっと判断できない。横田さんにすれば、キム・ヘギョンさんは日本国籍を持つ。母親が日本国籍ですからね。だが、今回、帰国が噂される子供や家族の中にキムヘギョンさんは、名前が上がってこない。
>>
長い時間にわたって無視されてきた側の人間と、無視してきた側にいる人間の言葉が一致することが、俺には信じられません。
>>
まあ、拉致を認定した時点で謝ったことになるのだろうし、救出には力を合わせるという了解事項が自然に成立するのでしょうけど、それにしても。拉致を認めているのに、それからの経緯が奇怪すぎますね。蓮池氏も公式見解しか話していないのでしょうね。
5人の一時帰国自体が奇怪ですもの。何もかもが半端なんですよね。
これは メッセージ 27074 (masajuly2001 さん)への返信です.
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驚愕すべき仮説 2
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2003/09/09 18:40 投稿番号: [27076 / 118550]
お前ら、どのぐらいのカネ使えば、まともが情報収集ができるんだ!って言いたくならないだろうか。拉致問題といい、安保理といい、イラク復興といい、重要問題に関する外務省の読みは外れっぱなしなのじゃないだろうか。アメリカとしか付き合いがないのだろうか。どこ行ってもアメリカしか見てないのだろうか。それとも、おいしいワインの飲み過ぎで、日本のことなんかどうでもいいのだろうか。アメリカに身売りしたのだろうか。大使で確か「ボクちゃん(?)」なんて母親に呼ばれてたアホ息子もいたような(?)。要するに、外務省の中心ってのは「アホのボクちゃん」の集まりじゃないのだろうか。
しかし、金持ち日本の外交なんてこんなものかもしれない。彼らは海外に出たらチヤホヤされ、特権階級だろう。ずっとそんな時代が続いているのだ。世襲制になっているはずだ。こんな奴らが入れ替わるのに、どのぐらい時間が必要なんだろう。あーあ、起きる訳ないか、そんなこと。
これは メッセージ 27075 (masajuly2001 さん)への返信です.
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驚愕すべき仮説
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2003/09/09 18:19 投稿番号: [27075 / 118550]
拉致問題、安保理、イラク復興などの、昨年からの小泉政権の動きを反芻してみると、俺は驚くしかない、あるいは恐ろしい結論に達する。3月13日か14日に小泉さんが「米国支持」を言うまでの状況を思い出して欲しい。小泉さんや川口さんは「仮定の質問には答えられない」とずっと言っていた。また、テレビの多くのコメンテーターは、安保理が揉めていたときに、そのうちフランスやドイツは折れるという楽観論を披瀝していた。
小泉さんをはじめとして、彼らは外務省からいろんな情報を得ていたはずだ。でも、詰まる話が、「そのうちフランスやドイツは折れるさ」というのが読みだったはずだ。しかし、その読みは外れたのだ。これは何を意味するのだろうか?
ひょっとして外務省はアメリカからの情報をそのまま流す能力しかないのではないだろうか。フランスやドイツ、ロシアなどから情報を得る能力があったなら、小泉さんがあの時点であんな馬鹿げた「言っちゃった」発言をしなかったのではないだろうか...。
こういうふうに考えていくと、俺は、脱北者が瀋陽の日本総領事館に駆け込んだときのあの映像を思い出す。子供が泣き叫び、中国の警備員が必死の形相で取り押さえようとしていたときの、あの緊張感のない館員の表情。あれは、世界中のあらゆる国における外務省関係の人間を象徴的に表していたのではないだろうか?
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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> 蓮池透さんの怒り
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2003/09/09 17:53 投稿番号: [27074 / 118550]
はっきり言って、俺はむしろ蓮池透さんに不信感を感じている方です。それは、彼の言葉の中に「誘導を意図しているとしか思えない作為」を感じるためです。彼の言葉と政治家の言葉がほぼ一致しているためです。長い時間にわたって無視されてきた側の人間と、無視してきた側にいる人間の言葉が一致することが、俺には信じられません。また、連絡会の人たちがほぼ同じ言葉を話すことも信じられません。失礼な言い方になりますが、彼らは「無意識のうちに強制」あるいは「洗脳」されているとしか思えないのです。
横田さんがキム・ヘギョンさんに会いにいってどこに問題があるのでしょうか。俺なんかは、実際に横田さんが会うことによって、向こうの対応とかが分かっていいと思います。横田さんが取り込まれるとか、幕引きに利用されるとか言うなら、それは別問題だって言えばいいだけのことですから。また、そうしたことを言うのは、連絡会ではなく、政府の仕事です。なんで連絡会の人がそんなことを言って、横田さんを押し止める必要があるのでしょうか。
最近見たテレビでは、彼は「時間がない」とか言っています。誰も何も聞かないのですが、「何の時間がない」のでしょうか。テレビで目にする限り、彼はそんな類の発言ばかりです。連絡会の人が欲しいのは、広範な国民の支持でしょう。彼が国民に向かってちゃんとした説明をしたことがあるでしょうか。俺には、彼の発言は国民ではなく別の方向に向いていると感じられます。
これは メッセージ 27073 (moriya99 さん)への返信です.
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蓮池透さんの怒り
投稿者: moriya99 投稿日時: 2003/09/09 12:01 投稿番号: [27073 / 118550]
>>
この一年、我々には日本の戦略、戦術、政策が伝わってこない。とりあえず五人は帰ってきたが、その家族が八人いて、新たな被害者もいることがわかったというのに、その邦人を救出しようという強い意志が政府にあるのかもわからない。(読売新聞9月8日)
>>
蓮池透氏のこの発言、実によくわかる。
拉致事件は、事件発生当時の出来事から、現在に至るまで、政府の対応は奇怪の一語につきますね。
本当の解決も展開も、今、言われている方法などとは、全く別の角度からの切り込みでないと、進展しそうもない。実際、思いがけない展開からしか解決しないのかも知れない。
これは メッセージ 27067 (masajuly2001 さん)への返信です.
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日米同盟万歳!! 2
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2003/09/09 09:02 投稿番号: [27072 / 118550]
ってことは、自民党の総裁選で経済政策がああだこうだ言ってるけど、へたすりゃそんな悠長なこと言ってる場合か、ってなことになる可能性がある訳だよな。なんせ、スゲーお金が必要になる訳だから。小泉さんの「国益」ってなんだったんだろうな?これが「国益」だっていうなら、見通しを間違えた責任取る必要があるんじゃないのかな?
ああ厭だ厭だ。勇ましいこと言うのは簡単。でも、実際にやろうとなったら、それにもお金が必要ってことだ。
これは メッセージ 27071 (masajuly2001 さん)への返信です.
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日米同盟万歳!!
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2003/09/09 08:38 投稿番号: [27071 / 118550]
おめでとう、「一人自分だけ手を汚さないわけにはいかない」とかおっしゃっていたyonaoshi_for_japanさんをはじめとする、米国支持のみなさん。やっと君たちの忸怩たる思いを解消できる日がきたよ。昨日のブッシュくんの演説は一応聞いたか読んだだろ。要するに「もうこれ以上自分たちだけではやっていけない」って音を上げちゃった訳だ。助けてあげなきゃさ。兵隊ばかりでなく、オカネでもね。
もともと戦闘段階じゃ、日本の兵隊さんなんてお荷物なだけだからさ、治安維持に貢献しなくちゃ。それに、ほんとの精密兵器の秘密なんて日本に教えるワケにいかないだろう。国家機密だからさ。あれだけ付き合ってくれたイギリスにさえ教えないんだから。
イラクの米軍駐留のために求めた来年の補正予算額が870億ドル、円にして約10兆。スゲー金額だよな。イラクの復興費用は除いてだから、オカネでも湯水のごとく税金使って助けてあげなくちゃ。大変だなあ。日本じゃ、地方は不景気だって騒いでるのにさ。
俺らが小泉さんが「米国支持」を言っちゃった以上、逃れる手はないでしょ。まあ、皆さんも日米同盟最優先だから、そんなことこれっぽちも思う訳ないよね。日本人の信義を貫いて、地獄の底まで堅い結束ってやつだ。ってことは、アメリカがつぶれたら、日本も一緒につぶれましょう、ってことだよなあ。まっ、そもそもアメリカがそんなこと許さないだろうけど。
俺はどうすりゃいいだろうな?あんな奴が大統領の国と地獄の底までいくのはイヤだし。逃げるったってな。これがなかなか難しいんだよ、俺程度の一般人には。いやはや、会社に行くどころの騒ぎじゃなくなってきたな。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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パウエルさん
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2003/09/08 19:13 投稿番号: [27070 / 118550]
まあ、国内で穏健派とか良識派とかいう訳の分からないことを言う人がいて、Shame on you, Powell! なんて書いた訳だけど、今回の国連への働きかけでパウエルさんが自己保身を図り、あわよくばって考えている軍人官僚にしかすぎないってのが分かるんじゃないかな?ブッシュの政策にほんとに反対であれば、辞職するって選択肢もあったわけだから。けっこう、ブッシュから去っていった人はいるからね。それも、本質的な部分での考え方の相違でね。
まあ、でもパウエルさんを責めるのは、筋違いかもしれないね。俺を含めて、人間なんてそんなもんだから。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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対テロ戦争がもたらす恐怖 2
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2003/09/08 18:41 投稿番号: [27069 / 118550]
で、テロは別に直接に人を殺すことだけではないんですね。他人の生活の基盤を破壊するという方法もあるわけですね。生活の基盤を破壊するには、どうすればいいか。水源に農薬を入れる。山で火を付ける。ウィルスをばらまく(コンピュータ・ウィルスを含めてね)。要するに、方法は何でもある訳です。自分が死んでもいいという輩は、もっといろんな方法を思い付くでしょう。
ブッシュはどうやってテロと戦うんでしょうか。元アル中で宗教にこっちゃってるから、死ぬまで「テロに対する正義の戦い」なんて言っちゃってるんでしょうかね...?
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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おもろいニュース
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2003/09/08 18:00 投稿番号: [27068 / 118550]
面白いニュースがあった。背景がほとんど分からないんだけど、けっこう米国資本が工場としての北朝鮮の価値を見出したりしていたりして?もしそうなら、日本でも、極悪人国家北朝鮮なんて騒いでる場合か、ってなことになって、マスコミの論調が180度変わっちゃうと面白いんだけどなあ。
経済総合ニュース - 9月8日(月)9時3分
北朝鮮製の婦人服が米国にお目見え=昨年末以降、1400万円相当を輸入
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030908-00000454-jij-bus_allまあ、資本から見れば、どっかの国の政治体制なんかどうでもいい、という見本のようなニュースってなわけで、ということは、今日のブッシュさんの演説も、元アル中が自分の妄想を国民に向かって喋ってる、ってところでしょうか。背後にいる奴は、元アル中の言うことなんか、どうでもいいってなところで、ブッシュさんが、かわいそうになってきてしまいました(いくらオモチャでも、荷が重すぎるよなあ。仲間内だけで遊んでいればよかったのにさ)。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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>> 拉致問題に関する疑問点の整理
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2003/09/08 17:56 投稿番号: [27067 / 118550]
俺の方は子供の頃は病弱で、大人になってからは途中から「体を動かす、ストレス溜めない」をモットーに元気そのものなんで...。でも、どっかが悪くなると、どうしてもそこをかばって他のところが悪くなるってのはよく聞きますね。
拉致問題の疑問点ですが、確たる事実が明らかでないんで、いろんな見方が成り立つんですよね。ただ、「帰す約束」があったことは、100%間違いないんじゃないでしょうか。前に紹介したんですが、酒井さんという方がこのあたりのことを時系列でまとめてくれていて、
拉致問題の対応はこれでいいのか?
http://www.toskyworld.com/money/2002/money227.htmこの中に次の記事紹介があります。
「政府は[10月]9日、・・・関係閣僚会議で・・・拉致事件の被害者のうち、生存が確認された5人を北朝鮮が15日に一時帰国させる方針を伝えてきたことについて協議し、・・・受け入れを決めた。・・・滞在期間については当初、「1週間」との[北朝鮮の]提案だったが、日本側が延長を求めたのに対し「2週間程度」まで譲歩した。(朝日新聞
10月10日)」
moriya99さんもそう考えていられると思うんですが、俺は、北朝鮮が拉致を認めた時点で拉致問題の最大の障害はクリアされたと思う訳です。拉致という犯罪を認めちゃったわけで、在日の方とか対外的にも、国家として大変な決断をしたことになりますから。と考えると、そんな北朝鮮が帰す帰さないでもめても何のメリットがあるんだろう、ってことなんですよね。おまけに滞在期間の話し合いで「譲歩」までしちゃってる。ってことは、そのまま交渉を続ければ、拉致被害者の方をいったん北朝鮮に戻したときの安全も保証したんじゃないか、と考えるのが自然な気がするんですよ。
にもかかわらず、突然「帰さない」と言って日朝交渉を打ち切っちゃった。日本が現在求めている最低限の線を早期解決する道を断ったと思われても仕方がない措置だったのではないでしょうか。連絡会の人をどうみるかという問題は別にして、流れとしては不自然すぎる気がします。おまけに、小泉さんの頭の中では、イラク武力行使は日程に入っていたでしょうから...。
いやはや、同じ「不自然」という意見でも、細かく具体的なところを追っていくと、これだけ意見が違うんだから、笑いますね。2の方は、「好意的すぎる」と感じることをを除けば、おおむね同感です。追求してくれなくちゃ困る。
これは メッセージ 27065 (moriya99 さん)への返信です.
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>拉致問題に関する疑問点の整理 2
投稿者: moriya99 投稿日時: 2003/09/08 15:34 投稿番号: [27066 / 118550]
>>
3.なぜ拉致を拉致と認めなかった、これまでの日本政府の姿勢あるいは経過を不問に付すのか?
>>
これは、やるのではないですか。裁判などはやると思うよ。真相の究明と補償問題の両方で追求すると思う。
でも、今はその時期じゃないのでしょう。一つは、まず、救出が先であること。あっちもこっちも手が回らないですからね。
それと、もう少し、具体的に分かってこないと、裁判などできない。推測でやる訳にはいかないですからね。逆に名誉棄損問題などが起きてしまう。
この問題は長くなると思う。まず、救出ですが、これも長引きそう。長い年月のうちに問題が錯綜してしまっている。
救出、ひとつが、こんなに難しいのをみても明らか。安全に救い出すのは、非常に難しい状態になっている。関係者も子供などがいるので、複雑になっている。日本人同士で結婚している場合はまだ簡単ですけど、相手が外国人だとまた、ややこしい。
この問題は、正規の裁判などの他にも、原因の究明や責任の追求が事実の解明なども、相当な年月がかかるのじゃないのかな。10年とか20年とかのレベルで燻ると思う。
家族としては、まず、救出。それと、拉致被害者に危険が及ぶことはできない。動きの悪い政府でも、政府は一つしかない。喧嘩しても、救出が楽になる訳じゃない。
経済制裁とか、船舶の入港規制ひとつ、反対する人が多くて提出できなかった、という背景が表に出始めていますね。
内部に敵を抱え込むと、民主主義って厄介ですね。法案が国会を通らない。
万景峰号の寄港を阻止する法律など、やっと国会にあげることができるところに世論が迫ってきたのでしょうね。
脛に傷のある人たちも、表面だっては反対できない。だが、いろんな抵抗はあるんでしょうね。
事件発生当時、すぐに事件として取り上げていないのが、尾を引くことに。賠償問題などももつれるでしょうね。真実の発掘に非常に時間がかかりそう…。
政府を倒すというのも、簡単じゃない。政府のやっていることは広範囲にわたりますから、拉致問題に熱心というだけで選ぶ訳にはいかない。
解決の壁になってきた人たちを追い出すのも簡単じゃなさそうですね。
本当の解決は北朝鮮の崩壊がないとできないのでしょうね。解明も政権交代がないと、なかなか進まないのでしょうね。
これは メッセージ 27064 (masajuly2001 さん)への返信です.
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>拉致問題に関する疑問点の整理
投稿者: moriya99 投稿日時: 2003/09/08 12:48 投稿番号: [27065 / 118550]
5月に左手首を骨折して、なんともはや。骨折は治ったらしいのですが、無理して使ったらしい右手が痛くなっている。
どうも、一カ所が問題を起こすと波及してあちこちが故障しますね。
それに何か、風邪気味らしい。昨日は殆ど、寝てましたね。
>>
1.なぜ帰国した方々を日本に止めたのか?
報道によれば、少なくとも北朝鮮は「いったん帰す約束」と「いったん」という表現を使っているにもかかわらずです。
>>
まだ、疑問の意味を理解していないかもしれない。
これ、公式には、簡単に説明可能ですよね。
当事者が帰りたくない、と意思表明をしていた。当初は危険や諸状況を鑑みて、政府が帰さないことに決定したという形を取った。
当事者が帰りたい、と言えば北朝鮮に戻る道は塞いでいない。
>>
これは、北朝鮮は話し合いができる相手じゃないという意見についても当てはまります。ならば、なぜ日朝が話し合う必要があるのでしょうか。
>>
これも、5人が戻る唯一の理由は、子供が北朝鮮にいること。その子供たちに会いたいためだが、子供たちも日本に連れてきたい。その話しあいじゃないですか。
その話し合いのできる相手じゃない。5人が北朝鮮に戻っても、子供に会える保証がない。5人の安全に関しても保証がない。
ということじゃないですか。確かに、5人が戻ったら、家族ともども、期限つきで日本に戻す、という話しは全く出ていないように思う。
物じゃないですから、当事者以外のものが、返す、返さないの対象にできない。政府は日本国籍を持っている者を日本から追い出す理由はない。本人の自由意思を尊重する、ということになっていますね。
本人たちが可能なら、戻りたくない、と言ったのは、信用していいと思う。
只、気になるのは、前後に起きている混乱とその後の膠着状態ですね。
最初の報道では、5人の帰国者の日本滞在期限は特に決めない。当事者の自由意思で決め手いい、と言っていた…。じゃ、2年間、こっちにいても、言い訳だ、という話しをする人もいたね。そして、日本で生活するか否かは、当事者の自由意思で決定していい。
それが、次第に歪んでくる。帰せ、帰せない騒ぎになり、2週間で戻す約束はあったのか、なかったのか。誰がそんな約束をしたのか。やがて、2週間の滞在で戻る約束はあったことに、いつの間にかなっている…。この混乱はなんでしょうね。
何か、政府や外務省は、日本国内向けと海外向けの顔が違う。二つの顔を見せている印象が拭いきれない部分ですね。二つの顔の理由は何なのか。
家族会の判断ですけど、帰らないは正解じゃないですか。北朝鮮の状況をよく知っている当事者が帰らない、と言っているんですから、まだまだ、隠れていることは多いのじゃないかな。
私は、帰っても子供に会える保証はない、と思ったですけどね。戻ったら軟禁状態になって、身動きが取れなくなるのではないか。少なくとも、日本政府の手の届く所に留まった方たいい。子供の問題にしても、発言や行動の自由がある日本にいた方が働きかけやすい。
>>
メディアの報道など、その後の成り行きは予測できたことではないのでしょうか
>>
帰す約束があったとしたら、そりゃ揉めますわねえ。
だが、それ以上に不可解なのは、何故、5人だけ一時帰国、その後の帰還の見通しもないままの帰国に同意したのか。交渉のできる相手ではないので、まず、取り込めることだけでも取り込んでしまう、という方針に見えますけど、不自然なことが多い。同時に、5人以外の拉致被害者は、死亡という北朝鮮の言い分も納得できないですけど、これで拉致問題は決着、と言っている北朝鮮の態度も理解できない。
解決になっていないのは明らか。これで援助を引き出せる訳がない。
何か、すべてが、訳の分からないことに覆われて動きがないことだけが、明瞭な事実ですね。
拉致を認めたなら、順調に帰してもいいはずなんですけど、分からない展望ばかり、と言えば言えますね。
公式に拉致を日本政府が認めたのは、十数名だけ。死亡情報だけもたらされた人たちのことも、殆ど動きが無い。100人以上の拉致が認められる感触のある人たちについては、ほとんど、触れられることもない。
言われているように、国際関係の難しさなのか、日本政府内に問題があるのか。この放置状態の意味が全く分からない状態ですね。家族会には、もう少し非公式な情報がもたらされていると思いますが、拉致を疑える人たちの家族も殆ど、表面に出てこない。この方がちょっと奇怪ですね。
これは メッセージ 27059 (masajuly2001 さん)への返信です.
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拉致問題に関する疑問点の整理 2
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2003/09/07 21:23 投稿番号: [27064 / 118550]
こんばんは、moriya99さん。
今日は涼しくて久しぶりにテニスを思いっきりやってしまいました。今年の夏は涼しいといっても、やっぱり汗だくになるんでもっぱら水泳に励んでいたんですが。風呂に入って食事を終えて、後は寝るばかりかな、ってな感じですね。
もう一つ、連絡会の方について疑問点があるので書いておきます。3番目です。
3.なぜ拉致を拉致と認めなかった、これまでの日本政府の姿勢あるいは経過を不問に付すのか?
少なくともこれまで日本政府の中心にいたのは自民党です。小泉さんは、この自民党をぶっ壊すといってきた人です。ならば、なぜこれまでの日本政府の姿勢を追求しないのでしょうか。旧社会党が一枚かんでいたなら、なぜ社会党をも含めて追求しないのでしょうか。これも、あくまで俺だったらということになりますが、少なくとも俺は、なぜこれまでの状況が生まれたのかの原因を突き止めようとするでしょう。いろいろなことを曖昧にしたまま先に進むことはできないし、それを踏まえてこそ、先に進めると思うからです。でも、連絡会の方は単に「政府はもっと強硬な姿勢を」というばかりです。具体的なものが何もないのです。もし、moriya99さんが連絡会の方だったら、「これまでのことは水に流して」なんてことを認めますか。そんなことを言われたら、自分たちの10年あるいは20年は何だったんだ、って思いませんか。
これは メッセージ 27059 (masajuly2001 さん)への返信です.
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パウエルの苦悩
投稿者: need2003jp 投稿日時: 2003/09/07 21:18 投稿番号: [27063 / 118550]
今、パウエルさんも辛いところだね。何せ、仲の悪いペンタゴン・ラムズの後始末のために、国連に援軍の派遣を頼みに行き、日本に対しては、アーミテージに脅しをかけさせる。こういったことは、ペンタゴン・ラムズの首を繋げさせるんだけどね。
これは メッセージ 27062 (eldragon88 さん)への返信です.
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>CNNのニュースでは
投稿者: eldragon88 投稿日時: 2003/09/07 18:32 投稿番号: [27062 / 118550]
ペンタゴン・ラムズ(何かフットボールチームのような響きでしょ)も、
相変わらず面白いことを言うねえ。
レイティングとかランキング(格付け)というのも、アメリカ的な価値
体系から生まれた妙な癖のひとつだけど、アメリカ自身は7段階の
どこにレイティングされているんだろう。もちろん、7と言うんだろうね。
だとしたら、民主主義も絶望的だ。
アメリカは、そろそろ自分たちのモノサシでものごとを格付けするという
癖を直さないと、みんなから嫌われるよ。もう、嫌われてるか。(笑)
これは メッセージ 27061 (need2003jp さん)への返信です.
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CNNのニュースでは
投稿者: need2003jp 投稿日時: 2003/09/07 11:51 投稿番号: [27061 / 118550]
今日のCNNのニュースでは、ラムズフェルド国防長官は、記者会見を行い、イラク国民の生活水準は、4ヶ月前よりも向上している。民主化も7段階のうちの3段階まで進んでいると報じた。皆さん、これをどう思いますか?
これは メッセージ 27058 (moriya99 さん)への返信です.
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対テロ戦争がもたらす恐怖
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2003/09/07 10:12 投稿番号: [27060 / 118550]
沖縄の自衛官爆死事件が連日報道されている。彼が持っていた大量の武器類は販売のためとされている。しかし、もし彼がテロリストに共感して武器を集めていたとしたら...。
俺たちは、アメリカに対するテロというと無意識のうちにアラブ系あるいはイスラム系の人々を想起する。しかし、アフガンのときにも、タリバンに参加していた外国人は、アメリカ人を含めてかなりいた。テロリストに共感する日本人がいたとしても何ら不思議なことではない。
ブッシュが、アフガン、イラクへの武力行使を「戦争(war)」と宣言したということは何を意味するのだろうか。それは、敵をやっつけるばかりでなく、無関係の人を殺したり、彼らの生活を破壊したりすることが前提になることを意味する。9・11を起こしたのはほんの一握りの人間だ。しかし、それは「犯罪」ではなく、「戦争」と定義された。犯罪者を撲滅するのであれば、世界は一丸となって協力することができる。しかし、戦争となると、そうはいかない。無関係の人々が殺され、生活の場を破壊されるのを見て、アメリカに反発し、憎悪を抱く人が現れても何らおかしくない。そうした人はアラブ系あるいはイスラム系を問わない。世界中の誰もがそうした憎悪の感情を抱く可能性がある。ブッシュが宣言した対テロ戦争がもたらす恐怖は、正にこのことにある。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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拉致問題に関する疑問点の整理
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2003/09/07 08:06 投稿番号: [27059 / 118550]
moriya99さん、おはようございます。レス、ありがとうございます。俺の書き方がおかしい点があるかもしれないので、なぜ俺が連絡会に対してかなり嫌みったらしいことを書いているのか、疑問点を整理したいと思います。
1.なぜ帰国した方々を日本に止めたのか?
報道によれば、少なくとも北朝鮮は「いったん帰す約束」と「いったん」という表現を使っているにもかかわらずです。いくら洗脳されていると思われるとしても、北朝鮮に帰るつもりでいた大の大人を戻さないのはおかしいのではないのでしょうか。俺には、他人が洗脳されていると最初から見るのは、あまりにも傲慢に思えます。最初からそのように人を見れば、自分の方が絶対に正しく、相手はすべて間違っているという結論にしかならないからです。これは、北朝鮮は話し合いができる相手じゃないという意見についても当てはまります。ならば、なぜ日朝が話し合う必要があるのでしょうか。なぜ「政府に一任」するのでしょうか。政府は話し合い以外の解決策を持っていたのでしょうか。
メディアの報道など、その後の成り行きは予測できたことではないのでしょうか。見苦しいほどの極悪人国家北朝鮮報道一色となり(昨年の米国のイラク報道と同じです)、こうしたことがイラクへの武力行使に関する日本の無条件の米国支持の後押しになった感は否めないのではないでしょうか。
2.なぜ昨年の段階で経済制裁などの具体的な法的方策を探らなかったのか?
俺のいう法律はもちろん国内的なものです。日本から北朝鮮への送金、輸出などは今でも行われています。どのようにして法的にそれを停止することができるのか。ぎりぎりの国の北朝鮮には、これだけでもかなりの打撃でしょう。あくまで俺だったらにしかすぎませんが、俺は日朝交渉を打ち切った時点でそうした方策が何かないかを考えたでしょう。でも、この間連絡会の方が繰り返したことは、いかに北朝鮮がひどいかとか、北朝鮮の揺さぶりとか、そんな発言ばかりです。俺から見ると、いつまでこの人たちは同じことを言ってるんだろう、としか思えないワケです。
連絡会について俺が疑問に思っていることは、以上です。俺には、北朝鮮の問題とイラクへの武力行使での米国支持を別の問題として考えることはできません。政府がうまく利用したと言えばそれまでですが、連絡会の人がそのことを何も考えなかったということはあり得ないと思えます。2つの問題はほぼ平行して起きているのです。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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>>>拉致連絡会
投稿者: moriya99 投稿日時: 2003/09/07 03:41 投稿番号: [27058 / 118550]
この問題は、さらに進めて行くと、何故イラクのような国家が出現したか。何故、北朝鮮のような国家が生まれたか。
一体誰がうんでしまったのか、という問題に突き当たる…。
また、国内を見れば、何故、拉致は起きたのか。何故防げなかったのか。何故、早期に救出できなかったのか。何故、いまなお、筋がわるいまま、行き詰まっているのか。
本当を言うと、北朝鮮と日本の国力の差を考えても不可解。北朝鮮の窮状の面倒をみなければならない国が、拉致を認めながら拉致被害者を帰して貰えないのか、一年も動きが全くないのか、素直な目では理解できないことばかりなんですね。
正面からみた、不可解には、もっと素直に敏感にならないといけないんでしょうね。
これは メッセージ 27057 (moriya99 さん)への返信です.
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>>拉致連絡会
投稿者: moriya99 投稿日時: 2003/09/07 03:11 投稿番号: [27057 / 118550]
>>
「政府に拉致を認めさせる」ことと「政府に一任する」ことの間には、かなりの論理的な開きを感じる訳です。
>>
これは、国内問題と国際問題の二つがごっちゃになっているからじゃないですか。
>「政府に拉致を認めさせる」は国内法の問題です。拉致の事実が証明されない、というへんな理屈で突っぱねてきたのを、いろんな状況証拠を突きつけて、政府に認めさせた。
認めた政府は、日本の国内法に従って、救出する義務があるんですね。憲法の生命と財産の安全を計る義務です。これを守って政府は交渉の道を探っているということになって訳です。
>「政府に一任する」は、国際問題に関してです。国際問題の交渉は政府でないとできない。それで、拉致被害者の家族の意を汲んで国際社会のルールを使って交渉に当たってくれると一応約束している政府に任せるということなんですね。
まどろっこしいのは、北朝鮮とまだ直接交渉する窓口ができていないことなんですね。
話し合いは、拉致被害者だけではできません。なんの見返りもなしに相手を動かすことはできない。条件を提示することになりますが、もともと、拉致被害者の家族が負担できるような桁の金額じゃない。国の金を使うことになります。また、武力行使にしても、個人でできるこじゃない。自衛隊などは、政府でないと動きません。それで一任なんですよ。
>>
現実に「拉致した」という発言があったにもかかわらず、苦労をして認めさせなければならないほどの政府に一任するというのは、どうも理解できないんですよ
>>
「苦労をして認めさせなければならないほどの政府」には、本当に怒りも深い言い尽くせない悲しみも拉致被害者の家族にもあると思う。
しかし、逆に考えてみたらどうでしょう。何故、苦労して認めさせたか。それは、政府に認めさせて交渉の道を探って貰う他はないからです。また、政府にはその義務があるからです。そして、交渉に行くときは、政府に意を汲んでもらって一任しないと、政府も交渉ができないからです。
ここのところは、不思議と言われるように、とんでもないことが横たわっています。「苦労をして認めさせなければならないほどの政府」というのは、すでに、国民を裏切っています。拉致被害を知らない訳はないからです。それだけの傍証がありますからね。それでなくても、これだけのことが国民の間で起きているのに気づかなかったら、それ自体がすでに大きな責任問題です。だから、この問題が政府に怪我人がでるんですね。政府の裏切りが明らかになったら、政府が断罪されて持たない。屈折した姿を見せる原因です。そして、それは、現政府だけの責任とも言えない。政府を見守り、助け、監視する義務が国民にもありますからね。そんな政府を選んだのは国民なんだわ。そして、第二次世界大戦の敗戦国という悲哀まで味わっている…。戦争の罪深さ…。
拉致被害者とその家族の怒り、悲しみは深いですよ。見守る国民の悲しみ、怒りも深い。こんな国際政治の実態にも、深い悲しみと絶望がある…。でも今は…。
耐えがたき耐え、忍び難きを忍び、政府に一任するしかない。そして、その政府の動きをを多くの国民に監視して貰うしかない。それが拉致被害者家族の思いでしょうね。必死で訴え続けていられるじゃありませんか。長い長い、孤独と絶望を道連れに闘ってきてもなお、この状態なんですね。
弱肉強食だけがすべてか。日本の政治も変えないといけない、国際政治も変えていかないといけない。これだけが確かなんですけど…。イラク攻撃を見るときも、悲しみは消えないですよ。この不可解な溝…。拉致被害者の方々は、世界を変えて行っているのかも知れないですね。
それにしても、国際政治の荒波のなかでは、個人の運命、個人の力など本当に小さいですね。国家権力の前でも…。権力というのは強いですよ、やはり…。すべてが理想論になってしまう。
これは メッセージ 27054 (masajuly2001 さん)への返信です.
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>不思議な不思議な...2
投稿者: moriya99 投稿日時: 2003/09/07 01:56 投稿番号: [27056 / 118550]
要するにどうしても、拉致被害者を帰させようと思ったら、腕力しかなない訳です。すなわち、武力行使ですね。だが、これも、相手の方が強かったら、やり返されてそれでお終い、です。アメイカのイラク攻撃は、おい、お前約束を破ったな、ぶん殴るぞ、ぶっ殺すぞ、と腕力を振るった状態がイラク攻撃です。そして、仲間がお前、約束を破ったと言っているが、本当に相手は約束を破ったのか、そうでないなら、ぶっ殺すは横暴だぞ〜、と言っているのが、ヨーロッパであり、破った証拠もないのに、ぶん殴る奴があるか、と言っているのが、ロシアやソ連ということになりますね。
国際政治は、拗れたら、最後は戦争しかないのですね。国交のある国でも、途中で、条約を破棄すれば無法状態になります。強盗に入られても、呼ぶ警察はないんですわ。自分で撃ち返すしかない。法律がないんですよ。裁判所もないんですよ。まして、刑務所もない…。どんな法律も罰則や制裁がないと、意味をなさない…。
戦争は被害が大きい。できれば避けたい。とくに日本は腕力を使って問題の解決はしません。相手が先に手を出さない限りは…、と憲法で決めています。
拉致問題はそんななかで、援助をするから拉致被害者を帰して欲しいと言うだけはいえる会議をアメリカ経由で開いて貰ったというか、話し合って開いたのが6ケ国協議なんですね。まあ、他の国は核を放棄して貰えば援助するという立場ですけど…。
北朝鮮とは国交がない。国交がないのは、法律どころか直接、連絡する方法もないんですわ。
ちょっとその当たりのことが分かっていないような感じの文章なんですけど、違うかなあ。
新しい法律に関していえば、作れるものは作っていると思いますよ。拉致被害者が帰った後の援助などに関してはね。
だが、北朝鮮を動かすには、餌で釣るか、脅かすしかない、というのが国際政治の現実です。
餌というと言葉が乱暴ですけど、目下は経済援助ですね。今は、それが欲しくて、北朝鮮の方から、国交を結びたいと言ってきている…。条件があわない。北朝鮮が嫌だと言って席をたったママなんですね。
拉致被害者の家族も、できれば武力行使をしても、家族を取り戻したい。強く出たい。しかし、爆撃などしたら、拉致被害者の命も砲弾の下に晒されますね。それに戦火というものは一旦、火がついたらそれだけでは納まらない。
辛くても、話し合いで解決するしかないんですね。相手が拉致被害者を帰してくれる条件を話し合うしかないんですわ。この話しは、政府しかできない。政府しか相手にしてくれないんですね。何故って提示する条件を満たすのも政府でないとできませんから。なので、政府一任しか方法がないのですね。
後は、国際世論に訴えて、拉致はけしからん、考えないと仲間から外すぞ、と言って説得してもらうよりないんですよ。それと、北朝鮮が怖がっている米国や中国にも手を貸して貰う他はないんですね。
国際政治には、国内のような法律はないんですよ。約束はあっても、それを守らせる警察も、裁判所も、刑務所もないんですね。
それを何とか、作れないかと苦労はしているみたいですけど、道は遠いなあ〜。
国内法でも、誘拐してはいけない、盗んでは行けないと言っても、盗んでも警察にも捕まらない、ばれても処罰されないとなったら、誰もそんな法律は守らないのじゃないかな。
法律がない。作っても相手が守ってくれなければどうしようもないんですね。
これは メッセージ 27055 (moriya99 さん)への返信です.
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>不思議な不思議な...1
投稿者: moriya99 投稿日時: 2003/09/07 01:49 投稿番号: [27055 / 118550]
何がよく分からないと言っていられるのか、今ひとつ、はっきりしてないのですが…。
>>
少なくとも俺は、現在の法律を調べるだろう。そして、この条文が適用できるのではないか、あるいはこの条文はこう解釈できるのではないかとか考えるだろう。
>>
何か基本が行き違っているかも知れない。法律がないんですよ。北朝鮮と日本の間にはね。両国を縛る法律がない。それが国交がないということ…。
国交があれば、北朝鮮に日本大使館が置かれています。そこは、治外法権で日本の法律で運用されています。大使館の敷地内は国内と同様と見做されますから、拉致被害者もそこに駆け込めば、日本の法律で保護して貰えます。大使館は原則として、日本人を保護したり、日本人の便宜を計ったりするためにある訳ですから、日本国民なら保護は当然だし、強く要求することもできますね。しかし、その大使館もない。
国交がないと、何の取り決めも無い。相手が嫌だと言ったら、何事もそれでお終い、なんですね。何の法律もないんです。電話をかけることすらできないんですね。
相手を動かそうとしたら、相手が欲しがる物を交換条件にして、言うことを聞いて貰うか腕力で従わせるしかない。新しい法律を日本で作っても意味がないんです。唯一の連絡方法は、日本と国交もあって、なおかつ北朝鮮とも国交がある国に頼んで連絡を取ってみるしかない。迂回経路と言う奴です。目下の拉致問題の状況は中国経由、中国と日本は国交があって、中国との間にはいろいろと取りきめがありますから、中国に頼んで北朝鮮と連絡を取って貰うなどの方法しかないのですね。中国と北朝鮮は同盟国でいろんな取り決めが行われている。
だが、これも、北朝鮮が拉致などしてない、そんな人たちは知らない、と言えば、後はどうしようもない。
とは言っても、現代は世界はつながっていますから、100%遮断されている訳じゃない。一国だけでやっていける国など、現在の世界にはありませんから。
それで国際法とか、個々の条約などがあって、基本的なことやお互いの利害を調節する条約をを取り決めています。基本的人権とか、戦時に化学兵器、最近兵器は使わないとか、赤十字のような中立的な救援機関は攻撃してはいけない、とか…。お互いに集まって取り決めている。国連などもそのひとつだし、その他にも、いろんな取り決めが加盟国の間で取り決めていますね。
有名なのが国連ですけど、これも、日本が加盟していても、相手国が加盟してないと、この国連の取り決めも相手を拘束できる法律じゃない…。
だが、北朝鮮もいろんな条約に入っているし、国交を結んでいる国もある。だから北朝鮮に食糧援助などが行われ、その援助の中には日本が出したものも含まれる…。北朝鮮を直接助ける約束はなくても、仲間が北朝鮮に食糧援助をすれば、日本も加わってきた訳です。この場合、北朝鮮は、拉致などで日本に危害を加えている。拉致被害者を帰してくれなければ、食糧援助もしたくない、と仲間には言えるんですね。そして、仲間も無視ばかりじゃない。仲介できる場合は間に入って仲介してくれることもある訳で…。
一見、法律があるようで、北朝鮮との間にはないんですね。おい、俺の仲間の北朝鮮が困っている、みなで援助をしないといけない、お前も友達の誼みで俺の仲間を助けてくれよ。援助と言ってもそういう援助なんですね。目下は北朝鮮は友達の友達ではあっても、日本とは友達じゃない。何の約束(法律)もないんですよ。拉致してはいけない、という約束もないのですね。まさか、そんな酷いことを約束がなくても、しないだろうと思ってきただけで…。
これは メッセージ 27040 (masajuly2001 さん)への返信です.
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> 拉致連絡会
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2003/09/06 20:23 投稿番号: [27054 / 118550]
> 今、政府に一任は、ちょっと分かる気がする…。なんと言っても拉致被害者は人質ですよね。家族としては、間違っても殺されるようなことがないように…。それが一番、優先順位が高い願いじゃないですか。被害者が命の危険に晒される賭には出られない。政府に一任が一番安全度が高い程度のことじゃないですか。
>
仰ってることは、理解できますね。ただ、俺はまだ引っ掛かるんですね。つまり、「不思議な不思議な...」で書いたような、法律による対処を考えた人は連絡会の中にもいたと思うんですよ。で、なぜそういう考え方がいっさい浮上しなかったのか(少なくとも俺が知る限りですが...)、っていう疑問があるんですよ。「政府に拉致を認めさせる」ことと「政府に一任する」ことの間には、かなりの論理的な開きを感じる訳です。その開きが、ぜんぜん理解できないんですよ。現実に「拉致した」という発言があったにもかかわらず、苦労をして認めさせなければならないほどの政府に一任するというのは、どうも理解できないんですよ。
すみませんが、今日は外に出るので、また明日に見ます。
これは メッセージ 27051 (moriya99 さん)への返信です.
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後は…
投稿者: moriya99 投稿日時: 2003/09/06 19:51 投稿番号: [27053 / 118550]
小泉純一郎。織田信長よろしく奇襲戦法をとるだけの技量があるかないか。
ま、なさそ。あるとしたら、おくびにも出さないほんまものですけど…。物凄い、政界再編成の手しかないですね。
外交問題などの危なつかしい状態をみていると、どうも、中身カラッポ説が一番、説得力がある。
ここに奇襲戦法が出れば、拉致問題も急展開する芽があるかも知れないですね。
まず、核武装で中国へ圧力でしょうか。
これは メッセージ 27052 (moriya99 さん)への返信です.
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半端な帰還
投稿者: moriya99 投稿日時: 2003/09/06 19:23 投稿番号: [27052 / 118550]
だが、思うに、ここまでくると、拉致被害者の一部だけ、家族全員帰国では済まないのではないですか。
半端な解決で打ち切っては、日本の政権も持ちませんよ。だが、全面解決となると、北政権が崩壊しないと不可能に見える…。
国内問題を抱えて、政府も立ち往生なのが実態かも知れませんね。まさか、北朝鮮が拉致を認めるとは…、の人も多いかも。
総選挙などで、代議士が相当入れ代わらないと、動けないかも。だが、その国内の政治情勢も実に半端…。
自民党にいて、自民党員の嫌がることをやります、というおかしな内閣…。無理だよん。欺瞞だよん。
予想を越えたドラマが起きるのか、このまま沈んで行くのか短期の見通しが難しい状態ですね。
内部情報には詳しくないのですけど、やはり新民社党には、弾みがつき出しているという人もいますね。これも選挙をやってみないと分からない。キーワードは人材がどの程度、新民主に流れ込むか、だと思う。
人材が流れ込むようなら、この流れは本物でしょう。
自民党は脛に大傷を抱えた人たちを、庇ったまま沈むのが正解という道もあるのかも。政界再編成に紛れて犯罪者を隠す…。
これは メッセージ 27051 (moriya99 さん)への返信です.
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拉致連絡会
投稿者: moriya99 投稿日時: 2003/09/06 19:08 投稿番号: [27051 / 118550]
>>
そもそも、俺には連絡会の人が「政府に一任している」という発言が信じられないんですよ。
>>
拉致連絡会は、拉致がまだ確定してない時期に拉致がほぼ間違いないという人たちが、政府に拉致を認めさせるところから始めているんですよね。それに混乱があるかも…。
今、政府に一任は、ちょっと分かる気がする…。なんと言っても拉致被害者は人質ですよね。家族としては、間違っても殺されるようなことがないように…。それが一番、優先順位が高い願いじゃないですか。被害者が命の危険に晒される賭には出られない。政府に一任が一番安全度が高い程度のことじゃないですか。何しろ、政府の人間以外は北朝鮮に接触できないですから。
工作員を入れるにしても、政府の力が要るし、情報を得るのも政府からが一番確立が高いでしょう。
今、拉致被害者が北朝鮮政府の手で命を立たれるようなことがあったら、まず、政府には致命傷ですよね。この点にかけては政府も必死のはず…。救出よりは命を優先して一任じゃないですか。
全部とは行かないまでも、一部の拉致被害者の動向を監視するための工作員は日本側からも入っていると考えるのが常識じゃないですか。今、北の工作員だったという人たちが結構、日本で野放しで暮らしているらしい噂も入ってくる…。この中には、二重スパイもいるかも知れない…。
今は政府一任で纏まる他ないでしょう。個人では情報がとれませんから。
でも、これからが難しいですね。既に帰っている人、死亡したで取り合って貰えない人、拉致が公式に認証して貰えないがほぼ間違いない感触の人、どっちか分からないが可能性があるので望みをかけている人…。
それぞれ段階が違う。北政権が崩壊すれば、みな、同じになりますが…。外部から調査団が入って、拉致被害者は安心して名乗り出て欲しい、くらいの広報ができればですけど…。
政府交渉での帰還、北政権崩壊に希望をかけての帰還…。その間でも揺り動いているでしょうし、それぞれのステージも違う。今、拉致被害者の会もバランスを取るのが非常に難しいのは想像できますね。
今は政府に一任という形で結束する。その他、世論の高まりを持続するために、できる限り表にも出る、行動もする…。
だが、すくみあいもある…。慎重論者と強硬派もあるかも…。ともかく纏まるには、政府一任で行くしかないのではないですか。それに、帰って来た人からも、また、こっち側の工作員からも、どんな情報がもたらされているか、私たちにも全く分からない。
ただ、もう、政府の歯切れの悪さが生理的に不快ですね。言葉のわりに実績がない。5人が帰国したのも、前進なのか、後退なのかも分からないですね。
これは メッセージ 27050 (masajuly2001 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/27051.html
> ふたつの見方
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2003/09/06 18:34 投稿番号: [27050 / 118550]
moriya99さん、こんばんは。いやあ、今日は暑かったですね。
> この発言、多少、唖然ですね。今頃…、ですから。新法となると成立、施行までに時間がかかる。そんな悠長な話しではないだろう。昨年、拉致被害者を帰す、帰さないと問題を拗らせてきた時点で検討を始めるべきもの。
>
そうなんですよね。で、正直言って、今頃なんでこんな発言したのか俺もよく理解できないんですよ。ただ、最近のアメリカとかの動きを見ていると、対外的というか北朝鮮向けには大した意味はないじゃないかという気がしているんですけど。となると、対内的になるんですよね。
そもそも、俺には連絡会の人が「政府に一任している」という発言が信じられないんですよ。俺なんかは、政府を信用することなんかほぼ100%ない方ですから。でも、連絡会の人たちの年齢とかの要素やこれまでの苦労なんかを考えると、こんなもののかなという気もするんですよね。
俺が連絡会に不信感を抱くようになったそもそもの発端というのは、なんでこの人たちはこんな政治的な発言をするんだろう、ということからですね。おまけに、みんなが完璧に意思統一したような発言をする。俺から見ると、まるで共産党みたいな人たちだと思う訳ですよ(共産党に失礼かもしれませんが)。みんなで意思統一して、外向けにはこう言いましょう、ってワケです。俺にもまだ解りません。ただ、連絡会なんかの内部に俺みたいな考え方をする人がいると仮定すると、かなりの反発が出てくることだけは確実ですよね。
これは メッセージ 27049 (moriya99 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/27050.html
ふたつの見方
投稿者: moriya99 投稿日時: 2003/09/06 12:32 投稿番号: [27049 / 118550]
>>
安部官房副長官が今頃になって新法の話を持ち出したみたいだ。万景峰号について「現在の法律で入港を止めることはできない。私は副長官になる前から立法が必要ではないかと考えてきた」だってさ。
>>
この発言、多少、唖然ですね。今頃…、ですから。新法となると成立、施行までに時間がかかる。そんな悠長な話しではないだろう。昨年、拉致被害者を帰す、帰さないと問題を拗らせてきた時点で検討を始めるべきもの。
だが、見方はふたつあると思う。意外な高等戦術でもあるんですね。
何かあると、ワアっと、やつけろ。打ちのめせとなりやすいのですが、世論と現実の対処は反対。相手に逃げ道、抜け道を残して置く…。
北朝鮮の糧道はジワジワの狭まっている。アメリカの重油の遮断。日本からの送金や麻薬などの密輸も難しくなっている。
税金などを誤魔化した分が北朝鮮に渡っているというパチンコ業界の金なども、仲介する日本人が動きにくくなっているはず…。
中国もいつ背を向けるか分からない。
今、新法を持ち出すのは、万景峰号をカードとして二度使う、という手法と見れなくもない。老獪な手口と言えなくもない。少なくとも、6ケ国協議で北朝鮮は席を立てなかった。相手を殺すのが目的じゃない。白旗を上げさせるのが目的なんですから。カードは効き目のあるところでジワ〜と出していく。強いカードに変化させる…。あう意味、昨年よりは効果がありますね。まだ、アメリカの出方が見えていない、中国の出方も見えていない。その時点よりは、今の方が相手を締め上げる力はありますね。逃げ道が一つ、一つ、塞がれて行く…。弱った体にさらなる打撃…。
>万景峰号入港阻止の新法必要
安倍官房副長官
国内向けにも、物凄いアリバイ作り。やはり、安倍氏はまだ読めないですね。政治家は怪物ということを念頭にいれて見ていかないと、わからないですね。
安倍氏は、岸信介の孫。殆ど、言われていませんが、岸首相といえば、韓国利権で得た資金で政治を動かした人ですね。疑獄一歩手前で辞任している人です。朝鮮の性癖には、詳しい家族の一員ですね。
これは メッセージ 27045 (masajuly2001 さん)への返信です.
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>> アメリカの没落
投稿者: moriya99 投稿日時: 2003/09/06 11:52 投稿番号: [27048 / 118550]
>>
逆に言えば、これは、政治経済界に日本を売り飛ばしてもいいという人間が存在しているとしか考えようがないことなんですよ。
>>
日本に潜り込んだ雇い人が活躍できる下地が育ってきたということですかな。実に不愉快な事件なんですが、以外に騒がれていないんですね。
アメリカを喰い尽くし、日本、中国、東アジアなどにも根を張り出しているのかもしれませんね。とんでもなり金融危機が東アジアで起きていますから。
金融市場というものをもっと真剣に見直していかないと危ないのかもしれない。
資本主義の崩壊が始まっているという予感は、当てずっぽうなものでもないですね。
これは メッセージ 27046 (masajuly2001 さん)への返信です.
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> アメリカの没落 2
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2003/09/06 09:15 投稿番号: [27047 / 118550]
で、日本の現在の不幸というのは、乗っ取り組と既存の利権組の争いになっちゃってることだと思います。利権組というのはいろんな分野にいて、それぞれに自分の利権が確保できればいいだけですから、切り崩しは簡単です。おまけに、特定業界向けの法律も自分たちのための法律になっています(たとえば今回のドン・キホーテ)。また、日本には行政の裁量というのもあります。言い替えれば、日本というのは、入り込みさえすれば、自由気ままに振る舞える国ということじゃないでしょうか。乗っ取り組(多国籍企業)にとって、これほどおいしい国はないでしょう。
これは メッセージ 27046 (masajuly2001 さん)への返信です.
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> アメリカの没落
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2003/09/06 08:48 投稿番号: [27046 / 118550]
moriya99さん、おはようございます。読ませていただきました。国家という単位でものごとを考えると、確かに納得できる意見だと思います。ただ、国家を超えた多国籍企業と俺たちの社会(「俺たち」というのは日本だけの俺たちではありません)という軸でものごとを考えると、違ったものが見えてきます。この視点が必要だ思えるのです。要するに、現在のアメリカは多国籍企業に乗っ取られた国家と言ってもいいのではないでしょうか。日本もそうなろうとしているか、すでにそうなっていると思われます。
思い出すと、1999年の日本長期信用銀行の売却は本当に象徴的な事件だったのではないでしょうか。5兆円の税金を投入し、わずか10億円で売り飛ばされたのです。不良債権を考えるとこんなものなのかなと思っていたら、なんと、債権が2割減価したら国が買い取るという瑕疵担保条項まであったわけです。こんなことはビジネスの世界からは信じられないことです。損が出たら税金で面倒見るよ、って言ってる訳ですから。日本がまだまともな頃だったら、起きるはずのないことなんです。逆に言えば、これは、政治経済界に日本を売り飛ばしてもいいという人間が存在しているとしか考えようがないことなんですよ。
ご承知のように、今や株価なんていくらでも操作できます。当然のことながら、総裁選に近づくにつれて株価が上がるってのはなぜだ、っていう疑問も出てくる訳です。多国籍企業に乗っ取られた米国、そして日本っていうふうに見ていくと、いろんな意味で現在の状況が納得できるんですよ。
これは メッセージ 27044 (moriya99 さん)への返信です.
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不思議な不思議な...2
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2003/09/06 08:00 投稿番号: [27045 / 118550]
これは メッセージ 27040 (masajuly2001 さん)への返信です.
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アメリカの没落 2
投稿者: moriya99 投稿日時: 2003/09/05 21:29 投稿番号: [27044 / 118550]
イラク侵攻はベトナム戦争以上に正当性がない。軍事的には一大強国になって、その威力を見せつけた。だが、一方の足元の問題はといえば、難問山積じゃないですか。
イラク攻撃が、アメリカの国力を落とすのは歴然とも言えますね。石油利権なども、アメリカを潤すには遠い代物ですしね。
今回の大停電はアメリカの社会資本が如何に弱体化しているか、見事に現しているように見えますね。
軍備とは、金のかかるもの。これに掛けた金は設備投資のように社会にリターンしてこないのですね。リターンしたのは、植民地主義などの略奪が自由自在だった昔のこと…。
軍備や武力行使は、単なる消耗でしかないのかも知れない。
アフガン、イラクで威力を見せつけたハイテク兵器…。アメリカに勝てる者はない。その印象を植えつけた。だが、一方では、ハイテク兵器ほど危ないものはない。高いんですよ。物凄い金喰い虫。もし、敵の手に落ちたら、一機でも破壊されたら、また、稼働できなくされたら、一直線に丸裸ですね。簡単に補充のきくような武器じゃない。一つ間違うと経済が持たないという弱点を備えた武器でもあるのですね。
イラク攻撃は、アメリカの没落を加速する役目を果たしただけになるかも知れない。
今後もアメリカ主導で多国籍軍の出動などと、虫のいいアメリカの言い分がヨーロッパなどに簡単に受け入れられる訳はないでしょう。だが、アメリカだけで収拾するだけの国力はないのではないですか。相当の紆余曲折がありそう。
国連も変容していくのじゃないですかね。
そして終わってみれば、世界が変容するほどのドラマが起こっているのかも知れないですね。ドラマの内容は好ましいものとは限りませんが…。アメリカは国家にまで発展したEUの一角に入っているかもしれない。
アメリカ帝国主義の終わりと仮定すると、世界は多極化するんでしょうね。そうなると、自国は自国で守る。大国の影に隠れてという時代は終わっているのかも。
進路が難しいですかね。大国にべったりがいいか、自主独立がいいのか、大きな別れ道が待っている。
大国が沈む泥船に化している危険もありますね。
自主独立も、リターンのない投資ですから、これも、体力が弱る以外の何ものでもないですね。健全な道を探していくのは至難の技ですね。でも、その至難の技が溶融されているのが日本の未来かもしれない。
それにしては、今の日本の政治は本当に病んでいますね。何がなんでも、戦闘に巻き込まれない道を死にもの狂いで探さないといけないときにね。
これは メッセージ 27043 (moriya99 さん)への返信です.
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アメリカの没落 1
投稿者: moriya99 投稿日時: 2003/09/05 21:28 投稿番号: [27043 / 118550]
>>
国際軍の要請は、飽くまで一時的な措置で、どうせ人道目的だけで、死をも恐れないほど物好きな国もないだろうから,あてに出来ない、、、が、ここまで米国はイラクの秩序を回復するのにてこずっている、と印象ずけておけば、内戦になった時もしょうがなかった、、、と言い訳できる。
>>
言い訳ができても、それで国力がつく訳じゃないから、意味ないと思うよ。
今回のイラク攻撃の動機については、実にいろいり言われ尽くされている。一番、分かりやすいのは原油の利権。次ぎにネオコンの台頭…。世界の安全保証(イラクの民主化)、テロの撲滅…、などなど、細かいものを入れるとキリがない。だが、どれも、どうも説得力ない。正当性がないのだわ。ということは、どれも当たっていない、ということにもなりますね。
非常に強力な武器を持った者はそれを使って見ずにはいられない。そんな単純な動機に収斂していくのかもしれない。
ベトナム戦争には、少なくとも、当時はそれなりの正当性はあった。ソ連とアメリカは対峙していた。社会主義と自由主義の対立があった。これも放っておけばいいようなものにも見えた。例えば、地球を二分して、一方は社会主義、一方は資本主義でもいいじゃないか。お互いに不可侵であれば問題はない。プリミティブというか、個人の問題に置き換えてみれば簡単に分かることだ。隣が洋式の生活をしている。こっちは和式の生活をしている。お互いの勝手だろう。お互いの生活を荒らしあわなければ問題はない。勝手だわ。自由ですよ。
だが、現実はそうでもなかった。社会主義も、資本主義もお互い、ある程度のマーケットを確保しないとやっていけない。どちらもマーケットが狭くなることは致命傷だったんですね。マーケットを守る、という正当性があった。だが、結果は泥沼になった。アメリカ側が負けたように見えるが、これは、戦闘という範囲でのこと。ソ連の側も経済の硬直化という問題で崩壊しましたね。どちらにとっても不毛な戦争手しかなかったですね。戦争は高くつく。国力を落とす。
そして、アメリカ側に顕著に起きたこと。それまで、世界でスバ抜けた豊かさ、余裕を誇った経済が暗転する。双子の赤字などに悩まれることになる。
今になってもアメリカは、ベトナム戦争以前の経済力を取り戻してはいない。
これは メッセージ 27039 (whitered2530 さん)への返信です.
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> 今後のイラクは
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2003/09/05 18:31 投稿番号: [27042 / 118550]
こんばんは、whitered2530さん。面白いニュースがあったよ。
Thursday, September 4th, 2003
With Occupation Costs Soaring, U.S. Set to Go Back To U.N. Asking For Unprecedented Resolutionhttp://www.democracynow.org/article.pl?sid=03/09/04/155254
注目は、Phyllis Bennisさんの紹介の前の段落かな。ブッシュが今回のイラク武力行使計画を去年の8月の時点で承認していたこと、そしてこの計画に関してイスラエルと緊密な連絡が取られていたとある。 その前に“Operation Iraqi Freedom Strategic Lessons Learned"という報告書が紹介されているんだけど、ちょっと時間がない。興味があれば当たったらどうだろう。
これは メッセージ 27039 (whitered2530 さん)への返信です.
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ちょっとだけ
投稿者: need2003jp 投稿日時: 2003/09/05 17:58 投稿番号: [27041 / 118550]
少し、今回の投稿をおやすみしたいのですが、イラク戦争からのパウエルさんの言動ないし、行動の情報をください。できたら、時系列的にいただければ凄くいいのですが、
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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