対イラク武力行使一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

戦争をしないことと平和は違う

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/08/31 08:31 投稿番号： [109467 / 118550]

軍事歴史を専門にしているビクター・デイビス・ハンソン教授のエッセーを最近ずっと読んでいるのだが、私がこれまでずっと感じてきたように、現在戦争に反対しているひとたちの多くが過去の歴史に関して極端に無知だということだ。

過去に先進国が戦争を避けたいがために、無益な交渉を長引かせ、有害な妥協をし、かえって敵に勢力増強の機会を与えてしまったことがどれだけあったことか。

よくイギリスのリチャード・チェンバレンはナチスドイツと交渉をして戦争を先延ばしにしたことで、臆病者の代表として批判されるが、今現在のイギリスだったら、当面の戦争を避けた英雄としてかえってちやほやされるのかもしれない。

無論この妥協策がどういう悲劇を生んだかは歴史が証明している。

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Re: 坊主某へ（他の人はパス）

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2007/08/30 23:11 投稿番号： [109466 / 118550]

どうも趣旨が違う
基本的に人が何処に生まれようとも
それは差別されるべきものではない
何人であれ生まれる場所を選択できないからだ
よって、国籍が何であれそれを人間の価値として論ずるべきではない
だから、北朝鮮でもユダヤでもアメリカンでも一個の人間としては
同等の価値を有している
問題はその後だ
シルバ君の様になってはいけない

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Re: アメリカは本当に同盟国なのか？2

投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/08/30 22:09 投稿番号： [109465 / 118550]

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20070829it04.htm
(ステルス性能や軽量化素材など、先進的な国産航空機技術を検証する小型実証機の研究開発費として１５７億円を盛り込んだ。)

概算要求額４兆８千億の内の１５７億が大額とみなすか少額とみなすかは
判らないが、どこまで本気なのかね？F22売ってくれなきゃ俺達で創るよ
ってシグナルだけなのだろうがもし本気で創ろうと考えているなら辞めて
貰いたいね。元々ステルス技術はＴＤＫの電波吸収剤の応用から開発された
というのは有名な話。ボーイングの新型旅客機７８７は東レの炭素繊維
技術を駆使して大幅に軽量化されているらしいしその他富士重工等の
メーカーも多く関わり国産化率は４割近くに上るらしいのでその気にさえなればステルス戦闘機の国産化も不可能ではないだろう。
武器輸出を禁じている日本がそんなもん造ったら一機幾ら掛かるか判ったもんじゃない。
大体要るのか？そんなもん。ヤンキーなんたら君辺りから非国民呼ばわり
されるの承知で言うが一体何処の国が日本に攻撃してくるっちゅうんだい。
北朝鮮か？あそこは良くてもミサイルじゃん。戦闘機なんて旧式以前の
問題でガス欠だろうが。韓国か？んなアホな。朝鮮日報見ると確かに日本を
仮想敵国扱いしてるがありゃ商売的反日姿勢なだけだ。
中国か？馬鹿馬鹿しい。台湾差し置いて何で日本攻めにゃいかん。
強いて言えば反米に転じた時の日本に怒ったアメリカ位じゃないの？（笑）

周辺諸国に対して軍事的優位を保とうとする理屈は判るが結局はイタチゴッコなだけでいずれの国も疲弊するだけだ。安倍内閣は一つだけ評価出来る事をした。
ＡＳＥＡＮとＦＴＡ推進に合意した事だ。この流れを韓国、中国、豪州迄広げて貰いたい。対米依存型から域内依存型にシフトすれば安保もステルスも不要になる理屈になる。というよりアメリカから見ても安保は不平等条約になるんじゃないの？日本はアメリカ守る義務無いんだから（笑）

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途中で撤退する危険

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/08/30 18:59 投稿番号： [109464 / 118550]

ボンノさんは本当に比喩が理解できない人ですね。イラク戦争をなぜアメリカが防衛戦争であると考えているのかということはもう何万回も話しているので繰り返しません。

＞繰り返しになりますが、その被害が１００％、ベトナムからの中途撤退によってもたらされたというのは誇張です。

誇張ではありません。アメリカ軍がいれば北ベトナムは勝利を得ることができなかった。だから北ベトナム軍による虐殺はあり得なかったのです。

＞また、ベトナム戦争後のインドシナ被害は、もとを糾せば米国によるベトナムへの本格介入があったからだとも言えるでしょう。

その考えには全く同意できません。

＞イラク戦争で米軍は、どれほど無実のイラク人を餌食にしましたか？

まったくしていません。

＞そんな理屈が通るなら「あなたはイラクの無実の人々を米軍の餌食にして放っておけというのです」という逆非難も成立します。

成り立ちません。なぜならアメリカ人は無実のイラク人を殺したりなどしていないからです。イラクでイラク人を殺しているのはテロリストとシーア民兵と犯罪者です。アメリカ兵はこれらの悪いものから無実のイラク人を守っているのです。時々戦闘に巻き込まれた無関係な非戦闘員んが殺されることはあります。しかしこれはイラクに巣食う悪者が一般市民をわざと巻き添えにするからです。

＞貴女が、彼等の死を讃えるのは結構ですよ。でも私は彼等の死を悼みます。どちらが命の尊厳を示しているか、貴女自身でお考えください。

完全に私ですね。（笑）

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Re: 坊主某へ（他の人はパス）

投稿者： vitamin_cc100 投稿日時： 2007/08/30 18:52 投稿番号： [109463 / 118550]

＞
在日朝鮮人だな、こいつ。
日本人がこんな変な日本語を書くわけがない。
＜

それは、失礼。

さて、君の問いに対し、「そのとうり、私は在日朝鮮人です。」
といったら、どうするのか？
とりあえず、「そうかもね。」
と、答えておきましょう。

君は、

「やはり、vitamin_cc100は、在日朝鮮人だから日本語が変なのか。」

といって君は笑うのでしょうね。

差別意識丸出しですね。

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Re: 小池留任せず

投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/08/30 18:49 投稿番号： [109462 / 118550]

silverlining430さん、こんばんは。

＞現行の支援形態よりもリスクが増すので、その方向での議論を小沢さんが本当に今の野党の立ち位置で貫き通そうとしているのか疑問です。

ここでは何度も書いてますが、延長反対に賛成です。が個人としての小沢がどこまで考えてそれを党にどのように反映させようとしているのかはっきりしないから私的には危険人物扱いしています。彼のスタンスからいけば憲法を基盤に考えるのはおかしい。それを指摘しないメディアもおかしいし党内部からそのような疑問の声が出ないのもおかしい。というか誰も指摘しないのがもっとおかしい。

が民主が衆院で過半数を制するという保障がある訳でもないのでここは延長を阻止して欲しい。後々民主が過半数制したらその時はその時で野党自民が
阻止してくれるでしょう。と淡い期待を抱いてはおりますが。

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シルバー君　お久しぶり

投稿者： military_messaiah 投稿日時： 2007/08/30 18:32 投稿番号： [109461 / 118550]

自衛隊の陸上部隊も無事に撤収し、君もこれからは「職務上の制約」に捕らわれず、それこそ『心情の自由』にそって投稿出来るでしょう。

期待しているよ。

.

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Re: 言論の自由とは何か？

投稿者： silverlining430 投稿日時： 2007/08/30 18:24 投稿番号： [109460 / 118550]

bonno_216さん、改めましてこんばんは。

憲法で用いられている概念という意味では、「信条の自由」もまだ不正確ですので、概念の厳密さを期す場合、「思想・良心の自由」とされた方がよろしいかと思います。

取り急ぎ

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Re: 言論の自由とは何か？

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/08/30 18:19 投稿番号： [109459 / 118550]

＞消防作業をしないことによってどれだけ火災の被害者が
＞でるかを考えたら

　イラク戦争を消防作業に喩えるのは無理があるように思いますよ。むしろ火をつけに行ったという方がピッタリきます。それに戦争をすれば確実に人が死にますが、消火作業じゃ、めったに人は死にません。

　ときには消防隊員が危険を犯すこともあるでしょうが、原則的には自身の身の安全を確保したうえで消火にあたることがマニュアルになっているはずです。

＞中途撤退によってどれだけの被害を招いたか歴史が証明しています。

　繰り返しになりますが、その被害が１００％、ベトナムからの中途撤退によってもたらされたというのは誇張です。カンボジア内戦では、米国がフン・セン政権を認めず、ポル・ポトのゲリラを側面支援したことも被害が拡大した要因に含まれます。

　また、ベトナム戦争後のインドシナ被害は、もとを糾せば米国によるベトナムへの本格介入があったからだとも言えるでしょう。戦争している当事者の一方が「人助け」で、もう一方が「人殺し」だなんて言えるはずがありません。

　同様に、ベトナム戦争での米軍による犠牲者数が、介入しなかったら、それより沢山になっていたとする根拠は何もありません。撤退後に多数の犠牲者が出たのは史実ですが、撤退しなければ、より少ない犠牲者数ですんでいたという確証もないのです。

＞イラクの無実の人々をテロリストや民兵のえじきにして
＞放っておけというのです。

　イラク戦争で米軍は、どれほど無実のイラク人を餌食にしましたか？　さらに、イラク戦争前に、いかほどの無実のイラク人がテロリストや民兵の餌食になっていたと言うのでしょう。そんな理屈が通るなら「あなたはイラクの無実の人々を米軍の餌食にして放っておけというのです」という逆非難も成立します。

＞崇高な目的のための犠牲者だったと讃えるべきだといっているのです。

　貴女が、彼等の死を讃えるのは結構ですよ。でも私は彼等の死を悼みます。どちらが命の尊厳を示しているか、貴女自身でお考えください。

　ＰＳ：シルバーさんへ。

　たしかに「心情」より「信条」の方がふさわしいですね。そのように訂正させていただきます。ご指摘ありがとうございました。

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「段ボール入り肉まん」　２

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/08/30 18:16 投稿番号： [109458 / 118550]

米国金融商品に対する不信感は世界的に高まっているようだ。

Calls grow louder for international overview of U.S. markets
（米国市場に対する国際社会の監督の声高まる）
http://www.iht.com/articles/2007/08/28/business/reg.php

まあ、当たり前の動きというか。注目すべきは、俺の読みと違って、この声にはアジアばかりでなく、フランスやドイツも入っている。となると、スイス中央銀行総裁の発言はさらに重要な意味を持っているのかもしれない。これまで読んだ限り、米国市場の不健全性、というよりは詐欺ぶりをこれほど明確に指摘したものを目にしていない。

「（米国では）収入も元手もない人間が、非常に魅力的な条件で融資を受けている。」

Top Swiss banker attacks US lending standards as 'unbelievable'
（スイスのトップ銀行家、米国の融資基準を「信じられない」と非難）
http://www.telegraph.co.uk/money/main.jhtml?xml=/money/2007/08/20/bcnswiss20.xml

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Re: 『心情の自由』、『信条の自由』をヤフ

投稿者： silverlining430 投稿日時： 2007/08/30 18:01 投稿番号： [109457 / 118550]

military_messaiahさん、こんばんは。

この検索結果は面白いですね。

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Re: 小池留任せず

投稿者： silverlining430 投稿日時： 2007/08/30 17:56 投稿番号： [109456 / 118550]

こんばんは、bouzumarumouke7さん。

普段はクローズドの掲示板と、ヤフーの別の掲示板に書き込んでいます。
小沢さんのテロ特措法延長反対の見解については、僕がクローズドのところで書き込んだことと、ほぼ同意見のことをこちらでbouzumarumouke7さんが述べていますね。

9・11テロを受けた国連決議1368についての小沢さんの解釈は、おそらく政府や与党のものよりも解釈としては正しいと思う一方で、小沢さんの主張通りISAF支援に傾倒することになると、現行の支援形態よりもリスクが増すので、その方向での議論を小沢さんが本当に今の野党の立ち位置で貫き通そうとしているのか疑問です。

小沢さんの真意は、野党間では理解を得られないはずなので、最終的には、反対というだけになりそうな気もしていますが。

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兵士が足りない３

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/08/30 17:55 投稿番号： [109455 / 118550]

しかしまあ、こんなネタで「兵士が足りないという神話」なんて見出しでカキコをするバカがいるんですね。まあ、お馴染み日系ユダヤですが。

ブッシュがトップの米国政府ってのは、兵士が足りてるのに、給料１年分に当たるボーナス出して２０歳前後の世間知らずをかり集め、おまけにほとんど訓練なしで前線に送り出すバカってことですね。

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Re: 算数のお勉強

投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/08/30 17:51 投稿番号： [109454 / 118550]

国民総生産＝ＧＮＰ
国内総生産＝ＧＤＰ

現在ＧＮＰは指標とされない。

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silverlining430 氏に名指しで尋ねたが

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2007/08/30 17:33 投稿番号： [109453 / 118550]

己の行為の後始末を付ける気がないようだ。
しかし、海外にまで行ってこの様な無責任な行動をし、
対日感情を悪くしないよう強く要請する。

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Re: 算数のお勉強

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2007/08/30 17:23 投稿番号： [109452 / 118550]

＞国民総生産は純利益ではない。
＞数字のマジックだな。

訳も解らずそう言って納得するバカが多いが
もし分っているなら
ステレオタイプの安易な誤魔化しは止めて
きっちり解析して提示するべきだな

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Re: サドルが民兵に抵抗停止を命令

投稿者： yankeenext 投稿日時： 2007/08/30 16:45 投稿番号： [109451 / 118550]

＞イランの飼い豚サドルが
＞サドル派が暴力ではなく政治力を使いたいというのであれば、これはこれで歓迎すべきことである。

　サドルはイラク紛争を利用してのし上がろうとする、戦争の犬だ。
　それもサドル指示の結果の多くはアメリカに利した、怪しい犬だ。

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◎正しい反戦活動

投稿者： yankeenext 投稿日時： 2007/08/30 16:25 投稿番号： [109449 / 118550]

　自分は絶対に戦争をしない、憲法９条を盾にします！

　アメリカの若者に日本為に戦って死ねと、日米安全保障条約を矛にします。

　正しい反戦です　（笑う

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時々投稿タイトルの頭に記号・図形を付ける

投稿者： military_messaiah 投稿日時： 2007/08/30 16:24 投稿番号： [109448 / 118550]

投稿者がいるが、これは内容の無い投稿を視覚的に目立たせようとするさもしい『心情』の表れですね。

.

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Re: 算数のお勉強

投稿者： yankeenext 投稿日時： 2007/08/30 16:20 投稿番号： [109447 / 118550]

　国民総生産は純利益ではない。
　数字のマジックだな。

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◆反戦活動は戦争を起こす

投稿者： yankeenext 投稿日時： 2007/08/30 16:18 投稿番号： [109446 / 118550]

　反戦を正義と錯覚し、反戦活動を行う馬鹿多し。
　反戦活動は自国の防衛力を弱め、諸外国の反戦に便乗したスパイ活動をやり易くするだけ。
　先日も朝鮮総連の指示で日本共産党の立川支部が立川の自衛隊宿舎の住人の名前や様子をビラ配り名目で侵入し調査していた。

　平和ボケ反戦活動は利敵行為でしかない。

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『心情の自由』、『信条の自由』をヤフーで

投稿者： military_messaiah 投稿日時： 2007/08/30 16:02 投稿番号： [109444 / 118550]

検索すると前者が４００万ヒット、後者が１００万ヒット。

宗教にはアバウトで心優しき日本人にとっては『信条』より『心情』の方がよほど大事な事なんだろう。

「憲法　心情の自由」でも１６３件ヒットしちゃうのは笑えるけどね。

.

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サドルが民兵に抵抗停止を命令

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/08/30 15:57 投稿番号： [109443 / 118550]

ヤンキーさんが報告してくれたシーア派同士の衝突の直後、マフディ軍の親玉でイランの飼い豚サドルが、民兵らにアメリカ軍やイラク軍に武力抵抗をするのは一時停止せよと勧告した。

サドルのアホではないので、アルカエダに対してスンニ派市民が立ち上がったように、シーア派市民もマフディ軍に敵意を持つようになるのを恐れたためだろう。サドルはいまだにイラクにおける政治的権力を持つ夢を捨てていないからだ。

しかしサドルは以前の勢いはどこへやら、いまだに命が惜しくてイランに潜伏中。反米デモでも支持者を集められるずにドタキャンしたくらいだから、サドルの命令などイラクにいる民兵どもがきくかどうかかなり疑問。

もし民兵がサドルの命令を無視して攻撃を続ければ、サドルが民兵に見放されたということが明らかになり、バカボンボンがサドルの勝利とかいってたことが間違っていたことになる。民兵どもは単なるごろつきの集まりであることがはっきりして、イラク政府や警察も誰にも遠慮はいらなくなり取り締まりがしやすくなる。

もし民兵どもが攻撃をやめたら、サドルには影響力があるということになるが、サドル派が暴力ではなく政治力を使いたいというのであれば、これはこれで歓迎すべきことである。

どっちにしても、マフディ軍の出方次第だな。

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反戦家が駐留を支持する危険

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/08/30 15:38 投稿番号： [109442 / 118550]

反対意見は絶対に許さないという姿勢は保守派よりも左翼のほうがひどいですよ。先日もお話したワシントン州代表のブライアン・ベアード議員。彼はイラク戦争にはずっと反対で、いまでも戦争をはじめたことについてはアメリカの歴史始まって以来の外交の失敗だと主張してるくらい反ブッシュ政権の議員。

ところが、彼には愛国者としての信念があったのです。民主党員としてはあるまじき態度ですね。（笑）

イラク視察から帰ってきて、戦争自体には今でも反対だが、実際に新作戦は効果をあげており、いますぐ撤退すべきではない。作戦が成功するまで見守るべきだという見解を発表。

とたんに反戦派から猛攻撃を受けてます。信念なんか主張するな選挙区の市民の意見を代表しろ！それができないなら辞任しろ！　とまあものすごいもんです。

左翼議員はやたらに本音を出さない方が懸命ですねえ。

極左翼市民団体のムーブオンは早くも反ベアードテレビ広告を作成。すでにネットで放映開始しました。次の選挙でベアード議員が苦戦するかどうかはイラク戦争の結果にかかってますね。

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Re: イラク帰還兵の意見も聞いてみたら？

投稿者： silverlining430 投稿日時： 2007/08/30 15:33 投稿番号： [109441 / 118550]

はじめましてbonno_216さん。

初レスで恐縮ですが
＞日本では「心情の自由」が<<憲法>>で認められています。

普通、「思想・良心の自由」じゃね。
100歩譲って、まぁ、厳密には正しくないけどアリかなってのが「信条の自由」じゃね。

ていうか、「心情」までいちいち憲法で認められなきゃいかんような社会じゃ、人間やってられなくね？

bonno_216さん、敢えてわざわざ憲法に絡めて話をしているようなので、そうであるのなら、こういう間違い、勘弁してほしいっす。ずっこけそうになります。

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言論の自由とは何か？

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/08/30 15:02 投稿番号： [109440 / 118550]

アメリカでは反戦運動は合法ですよ。政治的発言は言論の自由が保証しています。私はそれが違法であるべきだと言っているのではなく、戦争中に反戦運動をする行為は敵を擁護し味方の士気を乱す行為であるから慎むべきだと言ってるだけです。

＞広い意味で「犠牲者」を規定した場合、「戦争をしない状態が犠牲者をださない状態」だとは考えていません。ただ「犠牲者」を「戦争犠牲者」に特定した場合、前記命題は「真」となります。

何をとぼけたこといってるんですか？　戦争をしなければ戦死者が出ないのは当たり前です。そんなのは消防隊が消防作業に携わらなければ消防隊員は死ななくてすむといっているのと同じくらい馬鹿げてますよ。私がいってるのは消防作業をしないことによってどれだけ火災の被害者がでるかを考えたら、消防隊員が危険をおかしてでも火消し作業をする価値はあるといってるのです。

＞戦争しなければ、もっと沢山の犠牲者が出ていた」という論法は、歴史に「ＩＦ」を持ち込み、「ＴＨＥＮ」以降を憶測で勝手に捏造した、典型的な詭弁です

「憶測や勝手なねつ造」というのは過去に前例がないとか現実の状況に関する情報が全くない場合に限ります。イラクから撤退すればイラクの治安は一気に乱れるだろうという説は地元で実情を見てきた人々の根拠のある予想です。単なる憶測でも勝手な捏造でもありません。何度もいいますが、今現在アメリカがイラクで行っている新作戦にはベトナムという前例があります。そしてそれが中途撤退によってどれだけの被害を招いたか歴史が証明しています。あなたはそういう歴史的な前例があるにも関わらずイラクの無実の人々をテロリストや民兵のえじきにして放っておけというのです。アメリカ兵の戦死者が減ればイラク人はいくら死んでもいいというのです。人間を命を尊いと常に叫んでる人にしては無慈悲で無責任な発言じゃないですか？

＞問題は、戦争に反対する心情を「あってはならない」ことと独断し、

私は戦争に反対する心情は「あってはならない」などとはいってません。そういう心情を表現することの危険性を考えるべきだと言っているのです。

＞全ての米兵が「崇高な目的」に自身の身を捧げるべきだと強要もしくは推奨することです

「捧げるべきだ」と私は言いましたか？　私は兵士の死は崇高な目的のための犠牲者だったと讃えるべきだといっているのです。あなたのように戦争で死んだ勇士の死を無駄死にだったと冒涜する行為を批判しているだけです。

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Re: イラク帰還兵の意見も聞いてみたら？

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/08/30 14:08 投稿番号： [109439 / 118550]

＞自由社会でない社会の法律ですら守るべきだと言っている
＞あなたにしては不思議は発言ですね。

　日本では「心情の自由」が憲法で認められています。当然、反戦運動や反戦発言が「利敵行為」として「違法」であるとはされていません。米国でも「まだ」そうだと思うのですが、違うんでしょうか？

　ちなみに、万一日本で反戦運動が「違法」だと国会で法制化されたら、私は一切の反戦姿勢を表明しません。まあ、そうなる前に国外脱出しますがね・・・。

＞戦争をしない状態が犠牲者をださない状態だと考える
＞あなたは間違っています。

　戦争がなくても、戦争以外の災厄の犠牲になる人は当然居ます。事故、病気、犯罪、粛正＆拷問（この二つは「権力犯罪」として「犯罪」のカテゴリーに含まれるかも知れません）、刑死等々。

　したがって私は、広い意味で「犠牲者」を規定した場合、「戦争をしない状態が犠牲者をださない状態」だとは考えていません。ただ「犠牲者」を「戦争犠牲者」に特定した場合、前記命題は「真」となります。

　「戦争しなければ、もっと沢山の犠牲者が出ていた」という論法は、歴史に「ＩＦ」を持ち込み、「ＴＨＥＮ」以降を憶測で勝手に捏造した、典型的な詭弁です。

　誰も「戦争しなかった場合の（戦争以外の災厄による）犠牲者数」を正確に算定することなどできません。インドシナから米軍が撤退した後、南ベトナムやカンボジアで起こった殺戮の原因を、すべて「米軍の撤退」に求めるのも見当違いです。

＞ボンノさんはアメリカ兵がこの戦争についてどう考えているのか
＞ご存じないようですね。

　私が知っているのは、全てのアメリカ兵が同じ考えではない…ということだけです。戦争を支持する者も居れば反対する者も居るでしょう。そして、それらは個人の心情であり、原則自由であるがゆえに「どちらが多数か？」などという比較も意味をなしません。

　問題は、戦争に反対する心情を「あってはならない」ことと独断し、全ての米兵が「崇高な目的」に自身の身を捧げるべきだと強要もしくは推奨することです。

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Re: 米軍の犠牲と敵の犠牲②

投稿者： silverlining430 投稿日時： 2007/08/30 12:25 投稿番号： [109438 / 118550]

（続き）とここまで、書いて時間がなくなってしまい、質問が書けなくなってきましたが、要は、作戦でアルカイダを何人殺したとか何とかって話は、まったく無意味だとは言いませんけど、ムサンナー県の知事も殺害されているように、反米・反占領的な考え方を持つイラク人の、イラク戦争以後のイラクの占領統治主体の無力化を図る行動に出ており、そうした行動は、イラク市民の共感も得つつある。ムサンナー県の知事殺害は、consu2346さんも指摘しいたように、地元住民の協力が何かしら存在しないと成功しない。

で、イラクの全土的な統治機能が回復しない限り、先に「イラクに永久に駐留しなければいけませんね」と書きましたが、「撤退＝混乱」の理屈に立つ以上は、本当にイラクから米軍は撤退できなくなると思うんですよ。しかも、米軍の作戦は限定的すぎる印象で、イラク全土的に効果が波及していない印象なんですよ。結局、仮に米軍が撤退したら、イラクの現体制転覆運動は高まるだろうことも十分予測できるのですけど、全土的なイラクの統治機能の回復を、米軍は視野に入れているのでしょうか？――長くなりましたけど、これだけ教えて下さい。

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Re: 米軍の犠牲と敵の犠牲①

投稿者： silverlining430 投稿日時： 2007/08/30 12:24 投稿番号： [109437 / 118550]

こんにちは、カカシさん。

カカシさんのイラクの現状理解の仕方は概ね分かりました。なので、カカシさんがどういう返答をするのかもだいたい予想できるので、最後に僕がお教えいただきたいことを何点が質問します。

＞さて、本題。イラクでアメリカ兵やイギリス兵がどれだけ犠牲になるのか、
＞という質問をする時は、その代償として我々が得るものは何なのか
＞という質問も同時にされなければなりません。

それでは、代償とは何なのでしょうか？
敵の殺害数ですか？それだけが代償であるのなら、米軍は永久にイラクに駐留しなきゃならないでしょうね。ご苦労様なことです。

僕の投稿で指摘された問題意識で触れてほしいところがスルーされてしまっていて、自軍の犠牲と敵側の犠牲の比較に論点が移っているというか、ズラされたという感じがするのはまぁいいですけど、気になるのは、例えばカカシさんの仰る…

＞この間のシリア国境でのなんとかいう少数民族への自爆テロだって
＞裏を返せばアルカエダはシリア国境そいから
＞イラク内部へはいってくることができずに立ち往生しているのだ
＞という意味にもとれます。

――という部分ですけれど、少数民族ってヤジーディー教徒のことですか？アルカイダが立ち往生？ひょっとして、米軍がメディアにブリーフした「米軍の作戦が手薄な地域でアルカイダがテロを起こし、米軍の作戦が失敗していると印象付けようとした」っていう発表から、カカシさんは上のように仰っています？

ヤジーディー教徒を狙った犯行グループは明確なんですけど知らないんですか？米軍もこんな発表しかできないんなら、よっぽどイラクの状況が把握できていないんでしょうね。はたまた、知っていてわざとアルカイダとか抜かしているんですかね。だとしたら、米軍の作戦とは直接的に関係ない事件も、米軍批判に結びつけられちゃったりするもんだから、ひとたび規模の大きいテロが起きると、もう弁護に必死ならざるを得ないんでしょうね。可哀想なものです。

イラク北部で500人ほどの犠牲者が出たと言われているヤジーディー教徒を狙ったテロの実行犯グループは、The Islamic State of Iraqですよ。もともとヤジーディー教徒はシーア派の教義も取り込んだりしているので、フセイン政権の時代から迫害の対象だったわけですが、The Islamic State of Iraqも、発足は2006年ですけど、中核メンバーはスンニ派で、スンニ派の利益保護を目的とした過激派グループです。今では、Al-Qaeda in Iraqも、The Islamic State of Iraqの構成員の一つですけど、アルカイダではない。

イラク北部で、ヤジーディー教徒の女性がスンニ派に改宗したとの噂が広がり、この女性は同教徒から暴行を受け、殺害された（ヤジーディー教は改宗を禁じている）わけですが、このことをきっかけに、この暴行が、スンニ派によりスンニ派に対する敵対行為とみなされ、モスルにいた23人のヤジーディー教徒がスンニ派グループに殺害されるという事件が起きるわけです。この殺害事件の実行犯が、The Islamic State of Iraqなわけで、これ以降、ヤジーディー教徒とスンニ派との間の緊張が高まっています。カカシさんが上で挙げている少数民族に対するテロは、こうした背景をもとにThe Islamic State of Iraqがヤジーディー教徒を狙ったテロでしょう。別に、米軍の作戦云々とか関係ないし。

ちなみにヤジーディー教徒は、KDPともうまくいってないです。今年の4月にはKDPの事務所前で暴動を起こし、KDPの旗焼いたり、投石したり、発砲したりの騒ぎを起こしているので。北部は北部で、米軍はどうやらご存じない混乱があるわけです。（続く）

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Re: 民主も相変わらず

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2007/08/30 11:43 投稿番号： [109436 / 118550]

＞馬鹿は死ななきゃ治らない

お前のことだ

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イラク帰還兵の意見も聞いてみたら？

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/08/30 11:21 投稿番号： [109435 / 118550]

＞その判断を一人ひとりの国民が自由に下せる…というのが「自由主義社会」というものですよ。政府が「価値あり」と判断したからといって、全国民がそれに追従しなければならないわけじゃありません。

自由社会でない社会の法律ですら守るべきだと言っているあなたにしては不思議な発言ですね。自由社会というのは国民の個人個人が自分勝手なことが出来るという意味ではありません。民主主義国家というのは国民の意志が政治に反映できる良さはありますが、一旦このシステムで決められたことは国民には従う義務があります。特に戦争中に反戦運動をすることは敵を擁護することになり、味方の勝利を妨げます。自分が納得のいかない戦争でも愛国心があるのであれば、せめて戦っている兵士の士気が落ちるような発言は活動は控えるべきだと私は思いますね。

戦争のやり方がまずいとか、もっと効果的な作戦をとるべきとか、外交をフルに活用すべきとかいう建設的な批判は多いにすべきですが、いますぐ兵を撤退させよ、などという発言は敵を元気づけるだけで、かえって戦争を長引かせます。犠牲者の数を必要以上に増やしたくないなら早期に戦争が勝利で終わるように国民は協力すべきです。

ボンノさんは命はみな尊いものとお考えのようですね。それは当然です。でも本当に犠牲者を最小限に押さえたいのであれば、はじめた戦争を中途半端な形で終わらせろなどと唱えるべきではありません。アメリカが南ベトナム人を見捨てて仕事途中で撤退した後の南ベトナムやカンボジアでの犠牲者の数を思い出して下さい。戦争をしない状態が犠牲者をださない状態だと考えるあなたは間違っています。歴史の多くがその正反対を証明しています。

ボンノさんはアメリカ兵がこの戦争についてどう考えているのかご存じないようですね。ご存じなくて彼等の生き方（または死に方）について彼等よりも自分の方が解っているという態度は、それこそ傲慢ですよ。Vet for Freedom, Gothering of Eagles, Freedoms' watch といった帰還兵がはじめた戦争支持運動に注目してみるといいですよ。特にFreedoms' watchでは戦争で最高の犠牲を払った兵士の家族や、戦争で大負傷を負った兵士らが、この戦争の大切さを訴えるビデオを作製しています。よかったらこちらのサイトで御覧下さい。

http://www.powerlineblog.com/archives/2007/08/018278.php

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Re: 坊主某へ（他の人はパス）

投稿者： america1913 投稿日時： 2007/08/30 11:08 投稿番号： [109434 / 118550]

在日朝鮮人だな、こいつ。

日本人がこんな変な日本語を書くわけがない。

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Re: 兵士が足りないという神話

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/08/30 09:00 投稿番号： [109433 / 118550]

＞戦争に勝った場合の恩賞（自由や安全という意味で）は戦争をしないでいる
＞場合よりもずっと大きいと判断された場合には戦争をする価値はあるのです。

　その判断を一人ひとりの国民が自由に下せる…というのが「自由主義社会」というものですよ。政府が「価値あり」と判断したからといって、全国民がそれに追従しなければならないわけじゃありません。

　だいいち戦死者は、戦争をしないで生き続けた場合よりずっと大きい恩賞を得られたでしょうか？

＞彼等の犠牲があるからこそ我々が自由で安全な生活を
＞おくれるのだと非常な感謝をしています。

　戦争を支持する貴女にとって、彼らの犠牲が「尊い」ものであることは当然でしょうが、決して「やむを得ない」ものではないはずです。

　ましてや、戦争を支持していない人に対して「敵もそれ以上の犠牲を出している」とか、「ボーナス等で兵士を優遇するのは、競争原理から云って当然」というのは、犠牲を強要、もしくは奨励するかのようなニュアンスに受け止められます。

＞私が戦争を支持しているなら戦場で戦うべきだという
＞理屈は馬鹿げてますよ。

　そんなことは言ってません。貴女が兵士の命を、まるで自分の所有物のように話すことが我慢できなかっただけです。戦死者を自分勝手に自分が信じる宗教の殉教者とすべきではないのです。

　いみじくも今、私は「宗教」と言いました。間違ってほしくないのですが、これは揶揄する言葉ではありません。貴女自身が「『普遍の正義』は自分の信教に基づく」と明確に述べられています。

　そこで私は、貴女の信教の自由を否定するつもりなどありません。しかし他人の生き死にの問題を、信仰する宗教に基づいて勝手に意味付けのは傲慢です。

　また、貴女が兵士らの命を「神のもの」あるいは「国家のもの」と考え、「自分は神の意思（もしくは国家の意思）に適っているから、それらを自由に扱える」と言うのなら、もはや傲慢を通り越して害悪です。

　戦争は元来、殺し合いのゲームではなく、外交目的達成のための非常手段です。であれば、自国兵士の命のみならず、相手国の民間人の命や、さらには敵兵の命ですら、むやみに奪うことは厳に慎むべきものでしょう。

　もっとも現実の戦場では、そのような「理想」を追い求める余裕などないでしょうが、戦争目的について「理想」を語る者が「もっと殺せ」「味方より敵を多く殺せ」「殺すために死を厭うな」などと言うなら、その「理想」は地に堕ちていると言わざるをえません。

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Re: 兵士が足りないという神話

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/08/30 05:46 投稿番号： [109432 / 118550]

＞アメリカだけ、なぜそんなに多くの大規模戦争を同時にいくつも行う「必要」があるのですか？
＞軍の動機も兵士の動機も、貴女が勝手に規定することはできません。

ボンノさん、このことは以前にも書いたはずですが、戦争をしていない状態が平和であるとは限りません。他国が自国を攻めてきて自国民を全て奴隷と化したとしましょう。抵抗しなければこちらの戦死者は最小限で済むかもしれない。しかし占領軍の気分次第で民族浄化される危険は十分にあるし、そうでなくても他国の奴隷として生き延びることが戦争をして死ぬことよりもましなのかどうかという疑問も残りますよ。

つまりですね、戦争をする価値があるかどうかという判断は、戦争をした場合としなかった場合を天秤にかけてみて、戦争における犠牲を出しても、戦争をしないでいる場合の損害よりは少なくてすむという原則に基づいてされるものなのです。戦争をした場合のこちらの犠牲者の数だけを数えていても全く意味がありません。

それをいうなら、アメリカは独立戦争、南北戦争、第二次世界大戦、朝鮮戦争、ベトナム戦争と今とは比べ物にならないほどのアメリカ人の命を失いましたが、これらの戦争はやる価値があったとほとんどの人が納得しています。（ベトナムはちょっと例外ですが）少なくとも戦争に勝った場合の恩賞（自由や安全という意味で）は戦争をしないでいる場合よりもずっと大きいと判断された場合には戦争をする価値はあるのです。

アメリカがイラク戦争をする価値があるかどうかは私個人が勝手に決めたことじゃありません。ブッシュ政権とアメリカ議会が話し合いの結果同意して決まったことです。そして私はアメリカ国民として政府のその決断を支持しているのです。

私はアメリカ兵で戦死した人や負傷した人たちの犠牲を軽々しく考えてはいません。彼等の犠牲があるからこそ我々が自由で安全な生活をおくれるのだと、非常な感謝をしています。ボンノさんは９１１事件がイスラム過激派テロリストの陰謀だったという事実を否定しているので納得できなくても当然ですが、９１１で３０００人のアメリカ人が殺された時、我々はどことも戦争をしていませんでした。戦争をしない状態で外敵によって多数のアメリカ人が殺された理由は、非常に多くの徴候があちこちにあったにも関わらず、アメリカ人がイスラム過激派という敵をあなどって何の対策もとらずに油断していたからです。だから今後アメリカ国内や世界各地でそうやすやすとテロリストの犠牲にならないように、テロリストの温床となっているイラクでテロリスト退治をしているのです。これは価値ある戦争です。

私が戦争を支持しているなら戦場で戦うべきだという理屈は馬鹿げてますよ。私なんか戦場へいっても何の役にも立ちません。戦争は軍人だけでするわけじゃありませんからね。私は国内で戦争に貢献するためかなりの犠牲を払ってるつもりです。私の個人情報がかなり流れてるんでこれ以上のことはいいませんけどね。

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戦争民営化：イラクのペルー人(VIDEO 9:13)

投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2007/08/30 03:27 投稿番号： [109431 / 118550]

戦争民営化：イラクのペルー人戦争請負契約社員 (VIDEO 9:13)
http://jp.youtube.com/watch?v=fSbfjoV6F_8

Peru's war zone workers (BBC) (VIDEO 15:06)
http://www.bbc.co.uk/mediaselector/check/player/nol/newsid_6930000/newsid_6934200?redirect=6934231.stm&news=1&nbwm=1&nbram=1&bbwm=1&bbram=1

Peru's war zone workers
http://www.bbc.co.uk/blogs/newsnight/2007/08/monday_6_august_2007.html

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Re: 兵士が足りないという神話

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/08/30 02:46 投稿番号： [109430 / 118550]

＞ひとつの戦争をするにも足りないくらい人員も
＞武器も減ってしまった

　アメリカだけ、なぜそんなに多くの大規模戦争を同時にいくつも行う「必要」があるのですか？

＞自国を守ろうとした崇高な行為

　軍の動機も兵士の動機も、貴女が勝手に規定することはできません。もちろん、それは私にもできませんが、私は貴女の規定する「崇高な目的」のために、貴女が「兵士の犠牲もやむを得ない」と言うことが、身勝手な理屈であると言っているのです。

　戦死した兵隊さんたちが、彼ら自身のエゴイズムゆえに命を落としたと言うのではありませんから誤解なきように。

　歴史上のどの戦争も、指導者たちはみな「崇高な目的」を掲げていました。それを信じた人が戦死をも覚悟して任地に赴くことが悪いことだとは言いません（お人好しだとは思いますが…）。

　しかし、すべての兵士や国民が、指導者の掲げる「崇高な目的」を信じているわけじゃないのです。だからこそボーナスが必要なんじゃありませんか？

　貴女が「崇高な目的」を信じ、貴女の命を賭けるなら、それは貴女ご自身の自由判断ですから、とやかくは言いません。しかし、貴女自身ではない兵士の命に対して、貴女が「犠牲もやむを得ない」というのは、貴女のエゴイズムです。

　戦死が戦果の代償であれば、敗戦国の戦死者はすべて「犬死に」だということになってしまいます。

　だから部隊や軍の指揮官は、表向き「一兵の犠牲は、いかなる戦果より重い」と言います。本心は違うでしょうが、それは戦果を見届けることなく命を落とした兵士に対する、精一杯の送辞です。

　なのに、一介の戦争支持者にすぎない貴女が、兵士の命を戦果の代償だと、臆面も無くおっしゃることの方が、よほど失礼であり不愉快ですよ。

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Re: 民主も相変わらず

投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2007/08/30 00:33 投稿番号： [109429 / 118550]

＞みんなまとめて集団自殺でもするが良い
馬鹿は死ななきゃ治らない

まあ、アラブの自爆テロリストはそうだな。
さすが天神ハム様。たまにはいいお告げもする。

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そしてゴンザレスもトンズラ。。。

投稿者： jyonnconner 投稿日時： 2007/08/29 23:19 投稿番号： [109428 / 118550]

ゴンザレス米司法長官が辞任表明
http://www.asahi.com/international/update/0827/TKY200708270358.html?ref=rss

ゴンザレス米司法長官が２７日、記者会見し、自らの辞任を発表した。連邦検事８人を政治的理由で解雇した疑惑などを持たれ、民主党主導の議会で格好の攻撃材料となっていた。９月の議会再開を前に辞任を決めたが、レームダック（死に体）化が進むブッシュ政権には大きな失点となる。

　ゴンザレス氏は「昨日、大統領と会って辞意を伝えた」と述べた。辞任は９月１７日付。ヒスパニック系として「私はアメリカン・ドリームを生きてきた。司法長官としての最悪の日々も、私の父の最良の時代より良かった」と語った。

　これを受け、ブッシュ大統領はテキサス州で記者団に「やむなく彼の辞任を認めた」とし、職務代行として、長官の部下であるクレメント法務官をあてると語った。

　ゴンザレス氏はブッシュ氏のテキサス州知事時代からの腹心で、政権１期目は法律担当の大統領顧問。対テロ戦の令状なし盗聴問題のほか、連邦検事８人が昨年末から今年にかけて解雇された問題で、民主党が選挙違反捜査にからんだ政治介入だと追及。カール・ローブ次席大統領補佐官（８月末に辞任）らの関与も取りざたされていた。

　だが、ゴンザレス氏は議会証言で「記憶にありません」と繰り返し、辞意を表明した副長官に責任をかぶせるなど責任回避に終始。議会の怒りの火に油を注いだ。偽証の疑いも持たれ、上院民主党が不信任決議案を提出したほか、与党共和党のマケイン上院議員らからも辞任を求める声が上がった。

-------------------- -

令状なし盗聴や拷問の大好き、人権踏み躙りまくりの「めざせ米国版ゲシュタポ！警察国家！」外道ゴンザレス君も退場です。

さて、次に逃げ出すのは誰だ♪

チェイニーあたりも始末される前にトンズラしたかったりして？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=108226

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算数のお勉強

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2007/08/29 22:23 投稿番号： [109427 / 118550]

500000000000000÷120000000≒4166666
5百兆÷1億2千万≒4百16万（単位は円）
http://rank.nikkei.co.jp/keiki/gdp.cfm

単純に割ってみると一人4百万余を毎年使える
4人家族だと千六百万毎年消費できるはずだ
勿論企業消費もある
しかし、この数値を見てもこれが餓死者を生み出す社会とは恥である
この社会は紛れもなく与党自民党が作り出したものだ
さて、論理的で羨むほどの学位すらお持ちのsilverlining430氏は
この様な社会を想定して掲示板上で自民党への投票宣伝をしたのだろうか
是非本人に答えてもらいたい。

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対イラク武力行使

Re: 坊主某へ（他の人はパス）

戦争をしないことと平和は違う

Re: 坊主某へ（他の人はパス）

Re: アメリカは本当に同盟国なのか？2

途中で撤退する危険

Re: 坊主某へ（他の人はパス）

Re: 小池留任せず

シルバー君 お久しぶり

Re: 言論の自由とは何か？

Re: 言論の自由とは何か？

「段ボール入り肉まん」 ２

Re: 『心情の自由』、『信条の自由』をヤフ

Re: 小池留任せず

兵士が足りない ３

Re: 算数のお勉強

silverlining430 氏に名指しで尋ねたが

Re: 算数のお勉強

Re: サドルが民兵に抵抗停止を命令

◎正しい反戦活動

時々投稿タイトルの頭に記号・図形を付ける

Re: 算数のお勉強

◆反戦活動は戦争を起こす

『心情の自由』、『信条の自由』をヤフーで

サドルが民兵に抵抗停止を命令

反戦家が駐留を支持する危険

Re: イラク帰還兵の意見も聞いてみたら？

言論の自由とは何か？

Re: イラク帰還兵の意見も聞いてみたら？

Re: 米軍の犠牲と敵の犠牲②

Re: 米軍の犠牲と敵の犠牲①

Re: 民主も相変わらず

イラク帰還兵の意見も聞いてみたら？

Re: 坊主某へ（他の人はパス）

Re: 兵士が足りないという神話

Re: 兵士が足りないという神話

戦争民営化：イラクのペルー人(VIDEO 9:13)

Re: 兵士が足りないという神話

Re: 民主も相変わらず

そしてゴンザレスもトンズラ。。。

算数のお勉強

シルバー君　お久しぶり

「段ボール入り肉まん」　２

兵士が足りない３