イラク復興

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>>俺はできるぜ

投稿者: sue_sue_sue24 投稿日時: 2004/07/05 09:26 投稿番号: [791 / 1982]
さすがカカシちゃんだぜ。きちんと本質をとらえているな。ま、そう簡単に理解できたり理解されるような性質の主張じゃねえがな。迎合しねえところがいいぜ。

「復興」と言う名の「利権」

投稿者: messiah2101 投稿日時: 2004/07/05 08:38 投稿番号: [790 / 1982]
「ちょっとした小話。私のいとこに、バグダッドでは有名な土木会社で働いている人がいる。ここでは、その会社の名前をHとしよう。この会社は、イラク全土の橋の設計と建築でよく知られている。いとこは構造工学の専門家で、橋オタクだ。橋の支柱や橋桁、鉄構造の話になると、聞いてくれさえすれば、誰彼構わず、何時間でも喋っている。

5月も終わりに近づいた頃、いとこは、バグダッド南東にあるNew Diyala橋の再建費用の見積もり依頼がCPAから来ていると上司から知らされた。彼はチームを組んで損傷具合を見に行き、広範囲に損傷を受けている訳ではないが、それなりの費用はかかるだろうと判断した。そして必要なテストと分析(土壌構成や水深、伸縮継ぎ手、橋桁などのあれこれ)を行い、300,000ドルの試算額を出した。この金額には、計画・設計、原材料(イラクではととも安い)、賃金、契約先、出張費などが含まれる。

私のいとこがマヌケだとしよう。17年間橋の仕事をした経験がないとしよう。第一次湾岸戦争の時に損傷を受けた133の橋のうちの少なくと20の橋の再建をしたことがないとしよう。彼は間違っていて、この橋の再建費用は、実際には見積額の4倍、1,200,000ドルかかるとしよう。皆さん、想像力だけを働かせよう。

1週間後、New Diyala橋の契約は米国企業が得た。皆さん、気をしっかりと持って。この企業は橋の再建費用を50,000,000ドルと見積もっていた。」

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=45962

より抜粋

.

>君のやり方に大反対!

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/07/05 08:32 投稿番号: [789 / 1982]
poikjhgtgvさん、イラク武力行使というトピがおとなりにあるのよ。ライターさんが馬鹿と呼んでる連中は別トピで、色々嫌がらせ行為をしてるのよ。それでライターさんはそこでの戦いをここへ持ってくるなといってるだけ。ここは復興という建設的な話をするところだから、単なる嫌がらせなら他でおやんなさいと言ってるのよ。

単なる米国批判で、建設的な提案をする気のない方はおとなりの武力行使の方が適切ですよ。どうぞおいでください。私が揉んであげます。

>俺はできるぜ

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/07/05 08:18 投稿番号: [788 / 1982]
スーさん、と一応呼ばせてもらいます。あなたとは最初のやり取りがまずかったかもしれない、にもかかわらず、私の言ってることを理解してくれたようなのでお礼を言います。

実は、石油のために戦争をして何が悪いのか、という言い方は誤解があるかなとは思ったのですが、やっぱり話のわかる人にはわかってもらえたようですね。

フセインがイランと戦争をしたのも、クエートに攻め入ったのも石油欲しさの占領だった。アメリカがイラクをクエートから追い出したのも、クエーとやサウジの石油をまもるためだった。なぜ、我々は石油のために戦争をするのか?   それは現代社会において、石油利権は力だからです。フセインにクエートやサウジの石油を占領されたら、フセインは世界の石油を人質にとってどんな無理難題を吹っかけてくるかわからない状態だった。これはアメリカの国益のみならず、世界の国益に影響する問題だった。だから先のブッシュ大統領はあれだけの同盟軍を募ることができた。

今回のイラク戦争の主な目的は石油利権の確保ではない。それだけなら、アメリカはフセインといくらでも   交渉してフランスのような有利な条件を買い取ればよかったのだから。それにそれだけが理由ならイラクよりサウジやクエートを占領したほうが手っ取り早い。それをいうならアメリカにはまだ掘ってない原油田がごちゃまんとあるからそちらから手をつけたほうが早いし安全。国連の関与もいらないしね。

今回の戦争の一番の理由はアメリカおよび世界の平和を守ることだ。しかしなぜ、イラクが強力な国になることが世界にとって危険なのかといえば、その根底には石油利権の問題が必然的に出てくる。イラクがテロリストと共謀して、WMDを振り回して中東を牛耳れば、イラクが中東の石油を独り占めすることになる。そうなったら石油なしでは生きていけない文明社会はイラクにコントロールされることになる。

だから、そういう理由で戦争をしたとしても、大義名分としてなにが悪いんだろう、かえって説得力があったのではないだろうか、というのが私の意見。

君のやり方に大反対!

投稿者: poikjhgtgv 投稿日時: 2004/07/05 08:15 投稿番号: [787 / 1982]
君は、何を息巻いているのだね?
「馬鹿」を連発して、君こそが、君が指摘する反米諸氏を挑発して、このトビが荒れることに加担することになりはしないかね?荒らしとはそういうものだ。誰かに相手にして欲しいから、気に障りそうなことをいって注目してもらおうとする。
荒らしへの最善の対処は、無視することだなのだ。

しかし、反米諸氏とは、荒らしではない筈だ。各自の良心に従い、アメリカのイラクに対する武力行使に反対し、それを声を大にして叫んでいるのだ。君にそれを止める権利はない。
ここはイラク復興のトピだから、勿論イラク戦争と関連する。まだ戦闘状態は続いている中で、大統領選のアピールの為に、形だけの傀儡政権が誕生した。反戦諸氏は、このアメリカの見せかけだけの主権委譲を批判せずにはおれない。米軍が仕切るイラクなどアメリカの属国ではないか。
イラクの石油利権維持がアメリカの目的である限り、イラク国民は、アメリカを侵略者と見みなし、決して同調しないだろう。

このトピで反戦諸氏が、アメリカ軍撤退などについて意見を述べることは、このトピの趣旨に反するものではない。イラク復興は、イラクを侵略したアメリカが責任を負うのは当然だが、それは米軍基地をいくつも作り、イラクを米軍の支配下に置くことととは全然異なる。

ライト君 リンク間違えたのでもう一度

投稿者: messiah2101 投稿日時: 2004/07/05 08:12 投稿番号: [786 / 1982]
ライト君   ぎゃあぎゃあ騒ぐと

このトピの「品位」を君自身が落とすよ。

案山子の発言

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=a5a4a5ia5afifc6bd&sid=552019567&mid=748

>この戦争は石油のためだったと言い張るひとがいますが、もしそうだったら何が悪いのかと私はいいたくなるんですよ。石油がなくて困るのはアメリカではなくて日本や他の地下資源のないアジアの国々じゃないですか?   石油というのは言ってみれば我々現代人にとって空気も同じ。これなくして我々の生活は成り立たない。その権利を狂人独裁者フセインの手にわたらないように防ぐことが、大義名分にならないほうがおかしいと思うんですよね。


君はこの発言にも同意出来るの?

.

ごめんよ 三杯酢君

投稿者: messiah2101 投稿日時: 2004/07/05 07:59 投稿番号: [785 / 1982]
我が家の屋根には2.2kwの太陽電池発電機がある。

我が家は南向きの屋根の形が悪くて2.2kwしかないが普通なら4kw位のものを設置できる。

設置以来、光熱費は三分の一になった。

君にもお勧めする。

初期投資に300万以上掛かるがね。(浮いた光熱費で13,4年で消却できる)

.

俺はできるぜ

投稿者: sue_sue_sue24 投稿日時: 2004/07/05 07:50 投稿番号: [784 / 1982]
近代文明の恩恵をたっぷり受けて電気使い放題の国に住んでいながら、よくぞまあカカシをここまで糾弾できるよなあ。石油利権がほしくねえってのか。あんたらはどうせ原発にも反対するんだろう。てめえの家の近くに原発ができるっていう計画聞いたときの反応が見ものだぜ。

ライト君 ぎゃあぎゃあ騒ぐと

投稿者: messiah2101 投稿日時: 2004/07/05 07:42 投稿番号: [783 / 1982]
このトピの「品位」を君自身が落とすよ。

案山子の発言

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=a5a4a5ia5afifc6bd&sid=552019567&mid=450

>この戦争は石油のためだったと言い張るひとがいますが、もしそうだったら何が悪いのかと私はいいたくなるんですよ。石油がなくて困るのはアメリカではなくて日本や他の地下資源のないアジアの国々じゃないですか?   石油というのは言ってみれば我々現代人にとって空気も同じ。これなくして我々の生活は成り立たない。その権利を狂人独裁者フセインの手にわたらないように防ぐことが、大義名分にならないほうがおかしいと思うんですよね。


君はこの発言にも同意出来るの?

.

反米諸氏へ 勉強しろ

投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/07/05 07:30 投稿番号: [782 / 1982]
オタクってのは知識をひけらかすだけの連中だ・・・
専門家ってのは未来予想が出来る連中
改善策を出せる連中だ・・・

************************************
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040705-00000051-mai-int
サドル師が軍解体の意向   米TVに語る


サドルのハッタリを一番最初に見抜いていたのはシルバー氏じゃねぇか?
隣でサドルが出た瞬間からハッタリ野郎と判断してた。

でもって、テメェらが馬鹿にする事情通!
#681周辺を読んでみな・・・

連中は前から今日のニュースみたいな記事が出る事を
想定してんだよ・・・

************************************

確かにホンの少し前までは
隣のトピはイラク関係に付いては強かった・・・
だが・・・もう過去の話だ・・・

で・・・誰が隣のトピを駄目にしたんだ?
ついでにココも駄目にしたいのか?

最近、去る連中が多くなったが・・・

『悪貨は良貨を駆逐する。』とは良く言ったもんだ・・・

反米諸氏へ 要求

投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/07/05 07:20 投稿番号: [781 / 1982]
テメェらみたいな馬鹿には
『お願い』すると余計に図に乗ると言う事が分かった。
だけら『要求』する。

ウヨサヨ闘争、反米闘争は俺が相手になってやるから隣に来い!

************************************

マジ・・・テメェら馬鹿か?
テメェらが事情通だプロ投稿者だとレッテル貼りし
ネチネチしたストーカー行為で追い掛け回している連中・・・

俺がレッテルを貼れば
『親イラク派』だ・・・それもガチガチのな。
テメェら馬鹿だから判らないんだろう?

結局、テメェらの偽善なんてイラク人やアラブ人の事などどうでもいいんだよ〜
米国を叩ける口実にイラク人を挙げてるだけだろう・・・

馬鹿・・・

************************************

ここでは今まで議論らしい議論は無かったし
これからも無いだろう・・・

情報交換・意見交換をしているだけだからな・・・

そもそも、テメェらもう少し勉強しろ!
マジ!勉強しろ・・・
ガチャガチャ偽善を垂れてんじゃねぇ〜よ・・・

************************************

ガチャガチャ論争したけれゃ
隣に来い!
俺が相手してやるから・・・

RMA(続き)

投稿者: silverlining430 投稿日時: 2004/07/05 05:10 投稿番号: [780 / 1982]
(日をまたいでしまった・・・。おはようございます。)で、ここで考えなければならないのは、単に外敵の排除をどうすればいいのかというお話ではなく、戦闘が終結した直後の地域の国土復興と国家再建という平和構築過程において、軍隊のプレゼンスがどうしても必要な期間があり、その平和構築過程における軍隊の運用の在り方は、どうあるべきなのか――ということなのです。

ここでは、僕は、やはり、できるだけ大規模の兵力を地上に投入することが不可欠だ
ろうと思うのです。

紛争地で駐留する多国籍軍やPKOの軍事要員に最近、国連の機関や赤十字などの人道救援団体の職員の安全と移動の自由を確保することで、人道支援活動を保護し、人道救援要員の被害者へのアクセスが武装勢力により妨害されるという事態を防ぐ任務を与える文言を含む国連安保理決議が、近年頻繁に登場しています。

さらに、イラクの場合は、無政府状態に置かれたイラクの住民の安全を、警察が組織
化され、きちんと機能するまでの一定期間、守るための役割も加えられます。

こうした警護任務をイラクで十分に行うには、やはり15万じゃ少な過ぎた…。占領統治においては、RMA的な発想に基づき、少ない兵力で効率よく任務を遂行するというやり方は向いていなかったと思います。

今は外国人テロ組織が流入してしまい、事態が困難になっていますが、外国人テロ組
織が流入する前の、治安がまだなんとかなっていた昨年の7月頃くらいも、あまり米軍の活動の評判を貶めてしまうような事態になってしまっていたと考えます。

この頃は、まだ今のような爆弾テロなんかはありませんでしたが、一般犯罪が頻発し、女性や子どもなどの誘拐や略奪なんかがやたらと起きました。ここでは、通学路や学校、病院などの警護が必要でしたが、イラク人警察はまだうまいこと機能しないので、こういうものも外国軍部隊が肩替わりする必要があったわけです。

ところが、石油施設などには兵隊が重点配備されていましたが、一般生活に必要な場
所への警護がまったくないといっていいほど手薄でした。単純に略奪や誘拐などの標的になりやすい施設への警護に当たらせるだけの兵力がなかったためだと思いますが・・・。この辺りからすでに、「どういうわけなのか、一般犯罪すら防げない米軍」という噂がイラク人の間でささやかれることになり、「あいつらは何しに来やがったんだ!」っていう感情が芽生え始めてしまうわけで・・・。敵を排除することが目的ではない、プレゼンスの圧力で無秩序状態を乗り切るだけの兵力という意味で大規模投入が必要だったであろうと言うことで、これは、平和構築という文脈における、戦時における軍事オペレーションとはまったく別の発想の軍事組織の運用が必要となる部分だと思っています。

今回イラクで編成される多国籍軍も、かなり異質なんですよ。

本来、ほかの紛争地では、国連系の国際機関などが人道復興支援を行い、その活動を軍事組織が保護するという形態をとるのですけれど、イラクでの多国籍軍は、安保理決議1546にもあるように、多国籍軍自体が、人道復興支援そのものを行うよう規定されちゃっています。

軍事組織ができる人道復興支援は結局対症療法的なものばかりだから、本来は、本格
的で中長期的な復興・開発支援が行える国連なんかの国際機関やほかの文民機関が
やった方がいいんですよ。けれど、国連も文民機関も入り込む余地をつくり出せな
かったため、軍事組織に人道復興支援の任務まで国連決議で与えてしまったイラクは、他の紛争地での平和構築に比べると、ホントに異質だと思うんですよね。

地上兵力の大規模投入は、国連なんかの国際機関や他の文民機関が、なんとか復興支
援を進められるための環境を醸成する上でも必要だったと思うんですけどね。国連のイラク支援団も、いつ現地での活動を再会できるのか今のところ見通しがつかないですし。

それでも「えいやぁ!」で、イラク政権を発足させ、なかば力技で復興の道筋をつけてしまっていますが・・・。

取り敢えず。

ズレ:週に一度の現地話(もち米)

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/04 22:45 投稿番号: [779 / 1982]
僕は、
ASEAN地域全体で食べることの出来る『もち米』が大好きでして・・

この村でも、普通の米(最近は長粒種はほとんど作らない)と
もち米の栽培比率は概ね半々
(北部タイは9:1位の割合でもち米が増えるんですが)

まぁ、なんでもそうですが、新米になると格段に美味いっ!
(普段でも、僕はもち米の方が好きですね)

で、意外と地域によってもち米を蒸す”蒸篭”の形がかなり違うんです。
(理由は全く分かりません、笑)

共通しているのは「竹で編んである」ことなんですが、
日本の土器に似た形のモノから、ふたが付いた日本等でも見かけるモノや
丸いのあり、箱型あり、で結構楽しい(笑)

それに、現地の人達はその蒸し器の形を見ただけで、その人間が
何処の出身か直ぐに分かる。
(結構、この識別法ってのは色々あって、大体は食事の作り方が
ベースになっているようです)

そうした食事をどういうスタイルで食べるか?・・っというと

これも竹で作った、ちゃぶ台的な低いテーブル状のものを
(この竹製ちゃぶ台も地域で違いますし結構凝った作りです)
床に敷いたござ(自家製っすね)の上に置いて、その周りに車座に
座って、皿に盛られたおかず

(カレーのルー系、煮込み系、炒め物系、
等や(前にちょっと書いた)発酵味噌、それをベースに作った合わせ味噌etc)

に生野菜かモノによっては温野菜・・(普段は、こんなに沢山の
おかずはありませんね、笑、おかず2種類+野菜ってな感じかな)

に、蒸篭からこれも竹で編んだおひつ状のものに移したもち米を
適量、手で”ギュっと握って”チョコンとそれらのおかずに付けて
具と一緒に食べる(基本は手づかみってことです、はい)

タイなんかもそうですが、フォークとスプーンの組み合わせって言うのは
歴史が浅くてつい最近の話なんですね、それと一般的には「皿」と
言うのも結構最近のものです。

ちなみに、おかずの味付けは当然ながらホット&スパイシーなんで
チョコっとなるんですが、これもですね意外と「辛さ」を
上手に逃がす食べ方があって、口の奥の(左右どちらでも)端の方へ
持って行って食べると、目をむいて悶絶する確率はかなり減る(笑)

ちなみに、インドのように「不浄の手」という概念はありませんので
左右どちらでもお構い無しで、無作法ではありません・・・

あっ、ついでにトイレットペーパーというものはありません(爆笑)

失礼しましたぁ〜
おやすみなさい

RMA:ライターさん

投稿者: silverlining430 投稿日時: 2004/07/04 22:27 投稿番号: [778 / 1982]
は出張かな?

イラクに大規模の地上兵力が投入されなかったのは、戦争の効率性とコスト対費用の削減をめざす「軍事における革命(RMA)」をイラクで実際に、試してみるというラムズフェルドの意図が強かったことが大きいように思っています。そして、RMAを実行し、通信・情報技術を駆使することにより、少ない兵力で迅速に戦闘を終結させれば、国内・国際世論の理解も得やすいという算段もおそらくあったのでしょう。

現在の米国の軍備は、ハード面で増強されているわけではなく、既存のハードに通信・情報技術を組み込んで、効果的・効率的な使用を可能にさせています。いわば、空母、B52爆撃機などの軍備・装備類全般は老朽化していますが、それを、人体にたとえれば、老齢化により低下した運動能力を、脳や神経の機能を高めることで急激に向上させているようなものだと思います。

こうした米国の軍備体系の現状を踏まえた新たな戦略をイラクで試したということが、イラク戦争の一つの側面であったと考えます。で、歩兵部隊の投入ではなく、情報技術を駆使した従来よりもさらに高度なハイテク戦が選ばれた。そして、フセイン政権を早期に崩壊に追い込み、RMAを実際に適用した米国の軍事作戦は、一定の成果を収めた。

が、問題はその後の占領統治なのですが…。政権の崩壊=無政府状態=無秩序状態となるわけですから、その中で駐留する外国軍部隊は、本来警察が行うべき治安維持や犯罪対策にも対応する必要に当然迫られます。

(続く)

心配していたとおり話の流れが速い

投稿者: katuragi1940 投稿日時: 2004/07/04 21:09 投稿番号: [777 / 1982]
さて、今日一日の話の流れにもとより全部対応できるわけはないので(皆さんすごい!)アセアンさんの腑に落ちない点について私なりの考えを述べさせていただきます。

>・大量破壊兵器の存在有無
この点についてはアメリカ自身「大義名分」だったのでしょう。かつて使っていたのだから存在するはずだと。ご存知のように生物化学兵器は実験室レベルで作るのはそれほど技術的難易度は高くありません。ただ戦力として保持することはその運用も含めて湾岸戦争後の経済封鎖状態のイラクにおいては困難であったと推察します。もちろんテロレベルの話は全然別です。そしてテロレベルの痕跡を確認することは難しいだろうと思います。

>・アルカイダ等国際テロ組織の壊滅
これについては直接的な意味でアフガンならそういえたと思いますが、イラクの場合は敵の敵という意味でフセインが便宜を与えるということはあったとは思います。しかしながら、積極的に支援して共闘していたということはなかったと思います。その辺はアメリカも掴んでいたと思うので可能性としては薄いかと。

>・で、アメリカが考える正義や自由の元他国をコントロールしたい
私としてはこれが一番可能性が高いかなと思っております。もちろんアメリカとしての「正義と自由」であって自分に都合のよい相対的なものではないと思っていますが。アメリカにとってイラクは中東地域の安定化を図る介入先として一番差し障りのない都合のよい場所だったということでしょう。クリントンまでは計画としてもてあそんでいただけだったのかもしれませんが、911によって俄然優先度が上がってしまったものと考えます。あの規模で自国の軍事施設以外が攻撃されることはアメリカとしては国防の根幹にかかわるはずです。その介入目的からすると今の状態は不本意なものとは思います。アメリカとしては反米でもいいが話のできる(外交交渉ができ、落とし所がある)共通の価値観を持った資本主義的な民主主義国家が中東にあることは地域の安定という面から非常にありがたいはずです。もちろんイラクの石油やイラクがアメリカ軍の緊急展開拠点として機能するという実利的な面も当然あるでしょうが。

今イラクが力の空白地帯になることはシリア・イランの冒険主義を誘うかもしれませんし、クルド国家の可能性からトルコが行動を起こすかもしれません。サウジやエジプトがイラクに引きずり込まれれば国内でクーデターの可能性さえあると思います。いずれにしても中東地域は地獄の釜を開けてしまう可能性があるわけです。この懸念を持ってアメリカが悪いということも出来るかとは思いますが、現状は鶏と卵で世界の安定と日本の経済さらには小市民の安寧を考えたらここはなんとしてもイラクに安定したイスラム的でよいから一応の民主主義国家が成立して欲しいものです。人道主義的なことから言えば支援先はたくさんあるわけですが、費用対効果という面からすればイラク復興支援は致し方ないかと思います。

どうもアセアンさんの意図するところとは違う話になった気もしますが・・・。(苦笑)

取敢えず

心配どおりに進展が早い・・・

投稿者: katuragi1940 投稿日時: 2004/07/04 20:20 投稿番号: [776 / 1982]
さて、この時点での全部に反応することはできそうもないのでアセアンさんの腑に落ちなかったことに私なりに反応してみたいと思います。(皆さんすごい!)

>・大量破壊兵器の存在有無
これについては色々と言われているところですが、アメリカ自身はそれほど重大視していなかったと思います。もちろん持っていることの危険性、拡散した場合の危険性等あるわけですが、湾岸戦争以降の経済封鎖状態で大規模に開発して保持することはかなり難しかったと思うからです。ご存知のように生物・化学兵器は実験室レベルの話であれば比較的簡単に作ることができます。しかし、実戦レベルで戦力として保持することは運用を考えるとかなり難しいものがあったと思います。したがってアメリカとしては過去に使ってたからあっただろうとは思っていたと思いますが、戦力レベルで展開しているものを発見する確信はなかったと思います。もちろんテロレベルでの運用はもちろん別であるとは思いますが。

>・アルカイダ等国際テロ組織の壊滅
これは直接的な意味ではまったく考えていなかったと思います。アフガンの場合は直接的な意味合いがあったとは思いますが、イラクの場合は敵の敵という意味においてフセインが便宜を図った可能性はありますが積極的に支援したとは思えません。よってこれも可能性としては薄い。

>・で、アメリカが考える正義や自由の元他国をコントロールしたい
私としてはこれが一番理由として大きいかなとは思っております。もちろん「正義や自由」が絶対的なものではなくアメリカに都合のよい相対的なものであり、アメリカの国家安全保障から考えて中東地域をより安全で安定した地域、話せばわかる地域にしたかったのだと思っております。話せばわかるというのはある程度共通の価値観という意味で、反米だってかまわないわけです。要するに中東地域の中でアメリカの介入先としてイラクが一番都合(大義名分も含めて)よかったのだと思うわけです。介入した結果が今の状態というのは非常に不本意な状態だとは思いますが、介入してしまった以上安定化させないと周辺の中東諸国に負の連鎖を起こす可能性が大きくなります。イラクが力の空白地帯となればイラン・シリアが冒険的になるかもしれないし、クルド国家の可能性からトルコの介入が考えられます。サウジにしても力の空白に対して首を突っ込めばクーデターの可能性だって出てくるのではないかと思っております。この辺は鶏と卵で、本来アメリカはそういう予想される事態をコントロールしようと思って手を出したんではないかと思ってたんですけどね。

ちょっとアセアンさんの続きの部分からすると違う話かもしれませんが私の考えとして・・・

取敢えず

そうだよなあ

投稿者: sue_sue_sue24 投稿日時: 2004/07/04 19:58 投稿番号: [775 / 1982]
あんた、頭いいぜ。よく考えたらその通りだしよ。どこの国でも、民衆は食っていくために必死なんだな。反米感情なるものは贅沢病みてえなもんか。でも贅沢してる奴らは金持ってるしなあ。貧乏人は、誰だって金が欲しいよな(笑)。

Kindom of Spain

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/04 19:11 投稿番号: [774 / 1982]
[ETAを抱えるお国事情]

かかしさん、それはちょっとスペイン国民が
かわいそうですよ(笑)

で、昨夜、何気に他の地域でこの活動に参加している
スペイン人のスタッフと話す機会があったので、そこら辺を
尋ねてみて彼がしてくれた解説をちょっとお話します(笑)

現在スペインにはバスク独立を標榜する
Euskad Ta Askatasuna(ETA)という極左過激派テロ組織
を抱えています。
(正確には現政権に協力する政治軍事部門と純軍事部門が
あって政治軍事部門は世界最大のテロ組織(笑)で有名ですが
問題は、非常に過激なテロ行為を身上とする純軍事部門ですね)

:今年3月の列車爆破テロも首謀グループは不明ですが、ETAの
  純軍事部門が関わっていたのではないか、と疑われているようですし:

こうした事情や、バルセロナオリンピック後の景気低迷や
NATO残留問題、EU残留問題等、内外に結構な難問を抱えている
為に、NATOやEUへの残留希望姿勢を見せる為にイラクへ軍隊を
派遣したと言うだけで、元々は余り乗り気ではなかったと
いうことです。

それと、ETAの関連から、国内でのテロ行為の抑止の方が彼らには
重要な課題ですので、状況悪化と判断して引上げを決定するのは
スペイン自身としては妥当だった・・と評価するそです。

後はスペイン政府の判断としては、ETA問題が「おざなりだ」とする
批判を国内で受けるよりは、イラクに関連したことでテロ事件が起きたと
する方が、責任の摩り替えが出来ますから・・・
まぁ選挙ではそんな詭弁は通じなかった、ということで与党が交代する
結果にはなった・・

>スペインは甘い・・・か?ですが

スペイン政府がこれ迄実施してきた国内でのETA(他の武装テロ組織)対策は
”甘い”どころの騒ぎではありません。
(下手をするとあのフセインでさえ腰を抜かすのではないか・と、苦笑)
その位、過激な対テロ弾圧を実施して来た経験と実績を誇っています。
(不当逮捕は日常茶飯事、ETA関係者と認められると交流期限は無制限、
容疑が確定すると:例えそれが誤認逮捕でも:国内に限らずフランス等の
国外への刑務所へ分散拘留する、更には、全く証拠が無いのですが
対テロ組織を政府が作って、それこそテロ行為さながらの非合法活動を
テロ組織に対して実施する等など)

っと言うことで、僕は下手にイラク領内で、テロをスペイン軍に
仕掛けられて、彼らの弱点でもある「カッと血が逆流して」
とんでもないことをされるよりは、引上げてもらって良かったのでは
ないか?と思っています。
(これは同じことを彼自身も言っていたので、構わんでしょう、笑)

ちなみに、以前、かかしさんは撤退するスペイン軍が攻撃を受けて
撃退したとかで「腐っても鯛」とか書いてらっしゃいませんでした?

これもですね、彼らは一般的に他人のことには余り関心を示しませんが
いざ自分のこととなると、結構手強いんで、攻撃を掛けた方は
多分、驚いたと思いますよ。

まぁ、自分の足元に火が付いているか火が付く可能性の高い欧州勢は
なかなか、イラクのことをかまっている暇はないんじゃないでしょうかね。
(彼も、構ってられんだろうなぁ〜っと言ってました、はい)

>それでもよ

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/04 18:56 投稿番号: [773 / 1982]
sue_sue_sue24さん

仰りたいことは分かります
特に
>世界中あちこちにある反米感情につけこんでいるって側面も
  あるんじゃねえか。

なんですが、僕の認識では、いわゆる
民度の高い国程、仰る「反米感情」というのは高くなると考えています。

つまり、国民の教育レベルが高く日常の生活に余裕のあり、
情報収集方法が多岐に渡る所程そうした感情が出来上がる
確率が高いと思います。
(処理される情報量が多くなるせいでもあると思います)

しかし、現在、アルカイダ型のテロが発生している主要地域は
いわゆる、僕の居るような第三世界な訳です。

で、そうしたテロの被害に巻き込まれる非戦闘員というのは
いわゆる普通の国民な訳ですが、こういった第三世界の普通の人達が
日常生活の中でそうした「世界情勢に関心を持つ」といったことは
先ず皆無だと言っても過言ではありません。

日常の生活を送るのが精一杯で、アメリカがどうだとか、欧州がどうだ
とかに加えて、直接関係がなければ自国の政治がどうだ、
なんてことにも関心はありません。

ということは「反米感情」等と言う高尚な感情以前の状態で
生活しているのが普通です。

ですから、多くの第三世界で普通に暮らしている人達にとっては
現在イラクがどのような状況なのかも、正直な所は全く関心がありません。

よしんば、そういう人達に「貴方はアメリカが好きですか?」と尋ねると
「好き」と答えるでしょうし
「貴方はアメリカが嫌いですか?」と尋ねると「嫌い」と答えると思います。
(実際、僕の居る村でも同様の反応です)

そうなるとイラク等の現地で普通の人達が持っていると言われる
「反米感情」は、何かによって作られたか(実際、米軍の反撃等を
見ていることも多分、影響しているでしょうし)
それ以外の(日本や欧米で言われる)「反米感情」は
『現地向けと言うよりは「欧米向の」反米感情』だと
僕は考えています。

多くの第三世界の普通の人達は、普段の生活でそういったこと
を考えたり感じたりする環境にも状況でもない・・というか
今日1日の生活を無事に終えることで手一杯だと言うことです。

取敢えず

>それでもよ

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/04 18:56 投稿番号: [773 / 1982]
sue_sue_sue24さん

仰りたいことは分かります
特に
>世界中あちこちにある反米感情につけこんでいるって側面も
  あるんじゃねえか。

なんですが、僕の認識では、いわゆる
民度の高い国程、仰る「反米感情」というのは高くなると考えています。

つまり、国民の教育レベルが高く日常の生活に余裕のあり、
情報収集方法が多岐に渡る所程そうした感情が出来上がる
確率が高いと思います。
(処理される情報量が多くなるせいでもあると思います)

しかし、現在、アルカイダ型のテロが発生している主要地域は
いわゆる、僕の居るような第三世界な訳です。

で、そうしたテロの被害に巻き込まれる非戦闘員というのは
いわゆる普通の国民な訳ですが、こういった第三世界の普通の人達が
日常生活の中でそうした「世界情勢に関心を持つ」といったことは
先ず皆無だと言っても過言ではありません。

日常の生活を送るのが精一杯で、アメリカがどうだとか、欧州がどうだ
とかに加えて、直接関係がなければ自国の政治がどうだ、
なんてことにも関心はありません。

ということは「反米感情」等と言う高尚な感情以前の状態で
生活しているのが普通です。

ですから、多くの第三世界で普通に暮らしている人達にとっては
現在イラクがどのような状況なのかも、正直な所は全く関心がありません。

よしんば、そういう人達に「貴方はアメリカが好きですか?」と尋ねると
「好き」と答えるでしょうし
「貴方はアメリカが嫌いですか?」と尋ねると「嫌い」と答えると思います。
(実際、僕の居る村でも同様の反応です)

そうなるとイラク等の現地で普通の人達が持っていると言われる
「反米感情」は、何かによって作られたか(実際、米軍の反撃等を
見ていることも多分、影響しているでしょうし)
それ以外の(日本や欧米で言われる)「反米感情」は
『現地向けと言うよりは「欧米向の」反米感情』だと
僕は考えています。

多くの第三世界の普通の人達は、普段の生活でそういったこと
を考えたり感じたりする環境にも状況でもない・・というか
今日1日の生活を無事に終えることで手一杯だと言うことです。

取敢えず

傘ならよ

投稿者: sue_sue_sue24 投稿日時: 2004/07/04 18:22 投稿番号: [772 / 1982]
傘のようなゆるやかなまとまりの連中だとすれば、骨をぶっ潰せばあとは一気にガタガタになるっていう理屈だな。ほっといても内部抗争が起こるようにでもなれば、思うツボだぜ。しかしまだ骨が片付いていないようだなあ、地下に深く潜伏しやがってるし。

それでもよ

投稿者: sue_sue_sue24 投稿日時: 2004/07/04 17:40 投稿番号: [771 / 1982]
だいたいあんたの言いたいことはわかったよ。でもよ、それでも奴らはアメリカを「主犯」と見なしていやがるんじゃねえかと俺は思うんだけどよ。宣伝効果も大きいしな。世界中あちこちにある反米感情につけこんでいるって側面もあるんじゃねえか。

流れがホントに早くて

投稿者: silverlining430 投稿日時: 2004/07/04 15:47 投稿番号: [770 / 1982]
ついていくのがたいへんになってきました(汗)。

アセアンさん、経済復興について丁寧な解説を頂きました。ありがとうございました。

今は、イラク−アルカイダ・コネクションが話題になっているようですね。

この点は、

>>
バリバリのイスラム原理主義型のアルカイダではなかった可能性を否定出来ないですし、イラクのバース党と接触したのも、イスラム原理主義型ではなく社会主義(共産主義)型のイスラム過激派で、彼らもアルカイダの緩やかなテロネットワークの中に居た、のであればイスラムの社会主義化が最終目標のバース党とは接触可能だと思うんです。(それが、彼らがウラに隠した真の大儀があるのであれば、という部分です)
>>

とのアセアンさんのご認識は、僕も同じく共有している部分でもあります。

特に、アルカイダが「ゆるやかなネットワーク」であるという点については、昨年の12月に、国連安保理の下部機関であるタリバン・アルカイダ制裁委員会が提出した報告書でも、同様の見解が示されているようです。(長文レポートですが一応貼り付けておきます)
http://ods-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N03/600/46/PDF/N0360046.pdf?OpenElement

上のレポートでの中にも、

"It is important that the international community sees Al-Qaida network for what it is, no matter how defined――as a network, movement, loose affiliation, and/or ideology. One should not seek to differentiate its associated groups, elements and individual supporters. Too often the Group reads or hears that this or that individual or entity "...is not Al-Qaida"! To adopt this approach to the network or the ideology demonstrates a failure to recognize the true nature of the threat with which international community has to deal."

とありますが、特に、「オラァ、アルカイダなんかじゃねぇっぺよ」と言っている組織や個人すら、実は“緩やかなネットワーク”の中にいるという国連側の危惧は、

>>
キリスト原理主義系でアルカイダと名のることも可能なのではないか?
>>

という部分とも関係してくると思います。この辺りが、国連が本腰を入れて、国連改革論議の中で、米国が出してきた先制攻撃論や予防行動論を真剣に検討しなければならなくなっている背景となっているように感じています。

僕も、イラク−アルカイダ・コネクションといった場合、非イスラム原理主義的な過激派組織の何かだったろうなぁとは思います。なので、イスラム原理主義とイラクのつながりを絶つという目的で、フセイン政権を崩壊させるということが米国の本音であるのなら、カカシさんには申し訳ないのですが、それは正気の沙汰ではないと思うのです。

明らかに「両刃の剣」なのですから。

フセイン政権がいかにイスラム原理主義組織のイラクへの流入を防いでいたかということを計算に入れていなかった、米国の、よくいえば勇敢な賭け、悪く言えば無謀な政策ということになり、フセイン政権を崩壊させることで、イスラム過激派組織の活動が活発化することが目に見えて明らかだったわけですから、この点を踏まえた崩壊させたフセイン政権の代替的な秩序機能の役割を、占領統治を行う米国が果たさなければならなくなるわけですからね。

そして、現実に、そういう役割が求められてしまっている。フセイン政権に代わるテロに負けない強い秩序体系としての期待を、イラク人が米国に持っていたという事態。そして今のところ、その期待に満足に答えられなかった米国が、イラク人の失望を招いていしまったという事態を踏まえ、今後のイラクの治安をどうしていくの考えていかなければならないという現状であるかと思われます。

アルカイダが「緩やかなネットワーク」であるということが、イラクで起きている抵抗運動が、トミーさんが仰っていたように、非イスラム/非アラブ的になってしまっている背景の一つにありそうですね。

取り急ぎ(←ちょっと変えてみた 笑)

魂を売り渡した人達

投稿者: assaraamaaleicomnjp 投稿日時: 2004/07/04 15:13 投稿番号: [769 / 1982]
私はこういう人の意見を尊重しません。

*******************
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=43741

>私は、いわゆる保守派(笑)と分類された方の意見を批判することも出来ます。
むしろその方がきつい突っ込みができる。
問い返したり、反論したりする内容があるかないかだけが問題です(笑)。
*******************

他の一般人との比較の問題として、豊富な知識を持っていることで、自分はどちらのサイドでも立つことができると自慢する姿は・・・。
ひっくり返せば、自分の立つべき視点というものを持っていないということであり、自分の理念とか、信条と言うものを持っていないという事を意味しないか?・・・つまり「心」が無い・・・?

こういう人達は、ディベートを楽しんでいるだけの、単なるネットオタクか、何処かの組織にその「知識」を商品として売り渡して生活している人達ではなかろうか?

もし後者の人であるならば、こういう人達は、知識とともに、人間として一番大事な「心」まで、金と引き換えに売り渡していることに気がついているのであろうか?

もう一つあった。
・・・自分の心を、何らかの宗教団体に預けているという場合もそうだ。
いわゆる多くのカルト宗教の信者は、その教祖や教団の意向が変化すればそのつど、その変化に合わせて、自分の信条と思っているものをも変えることに抵抗を感じない。・・組織に心を預けることによって、自らの心(と思っている感情的なもの)の平安を得るかわりに、自ら考えて状況を切り開いていくという、人間として、人生で一番面白い(と私には思われる)部分を放棄しながら生きているのだ。


もしそうでなければ、人の生き死にを、平然と敵味方に分けて、ゲームのように相対化させて、どちらの立場にでも立って、 語る事ができるというようなことは、なかなか私なんかの普通の人間の感覚では出来ないと思う。

皆さん悪魔はこの私が退治します

投稿者: kamakura2ss 投稿日時: 2004/07/04 14:09 投稿番号: [768 / 1982]
ご紹介遅れました。小生はこういうものです。
        ↓
http://www5f.biglobe.ne.jp/~futakoz/versoj/v-senzenkayou/kamakura.htm

このトピ、恐るべき事がさりげなく発言

投稿者: messiah2101 投稿日時: 2004/07/04 13:45 投稿番号: [767 / 1982]
されている。

不気味な魔界の様なトピだ。

.

トミーさんやめなくても

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/07/04 13:41 投稿番号: [766 / 1982]
トミーさんは結構、いつもかなり意味深なところで遠慮なさるんで、私は面白いところまで見た映画の結論をはぐらかされたような、欲求不満を感じてます。(笑)多少問題定義的な話題もいいのではないですか?   もちろん強制はしませんが。私は結構続きが聞きたいんですけどね。

やっぱりやめときます

投稿者: tommy39dec3 投稿日時: 2004/07/04 13:36 投稿番号: [765 / 1982]
やはり不適切でしたね。

微妙な部分について、掲示板に書き込むのはやめておきます。

では。

しっかり、読ませて頂いてますです

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/04 13:33 投稿番号: [764 / 1982]
一応、僕はかかしさんのパクリで
asean-keyperson listがありまして(笑)その方々の投稿は必読になってます。

僕はですね、かかしさんが「アルカイダ」と言う一つの人格みたいなもの
を持ったテロ組織をイメージしているみたいな感じがするので
ここは一つ落ち着いて頂く意味で(笑)スダンですか?
とお聞きした訳で・・

僕は既にビンラディンとか言う人間を超えた存在にアルカイダは成長している
と思っているんです。

もっと言うとビンラディンなる人物の影響等は既に受けていないのではないか?
とさえ思える節が多くなる。

下手するとですね、トミーさんが何やらおっかないこと
書いてらっしゃいますが(苦笑)
キリスト原理主義系でアルカイダと名のることも可能なのではないか?
と言う危惧さえあるんです。

そうすると、既に1995年当時スダン側と接触していたアルカイダなるものは
バリバリのイスラム原理主義型のアルカイダではなかった可能性を
否定出来ないですし、イラクのバース党と接触したのも、
イスラム原理主義型ではなく社会主義(共産主義)型のイスラム過激派
で、彼らもアルカイダの緩やかなテロネットワークの中に居た、のであれば
イスラムの社会主義化が最終目標のバース党とは接触可能だと思うんです。
(それが、彼らがウラに隠した真の大儀があるのであれば、という部分です)

で、既に「要するに」のレスで書かせて頂いたように
アルカイダの中では、憎いとか復習とか聖戦とか大儀みたいなもんは
消え去ってしまっているのではないか?と思うのです。

つまり、それ程アルカイダとは『ゆるやかなテロネットワーク』だ
ということです。

>人によっては攻める先を間違えた・・

ですか、それはちょっと過激過ぎますが、実際のサウジは
かなりこたえていると思いますよ、9.11以降のアメリカとの関係では(苦笑)

事実、留学生の数が9.11以前の1/10に激減して
(VISAが発給されないんですから)
おまけに、石油代金の使い道をかなり克明にトレースされる状況
でもある訳だから。

で、ですね、僕はブッシュ大統領自身が考えたのか別にして
アメリカ自体は、相当大規模なカウンタテロネットワークの構築を
考えているような気がするんです。

これは、一国の国益優先だけの考えではいかなアメリカでも
踏み出せるような簡単な領域ではないと思っています。

思想洗浄(?)

投稿者: tommy39dec3 投稿日時: 2004/07/04 13:25 投稿番号: [763 / 1982]
適切な言葉が思い浮かばないが、

彼らにしてみれば、外部の影響を排除すれば、自分たちが望むイスラムユートピアが実現するはずなのに何も起きない。英雄にもなれない。
「何故か」の疑問に、イスラム教徒の生活や思考が堕落しているからと言う結論に到達するまで時間はかからない。

思想洗浄・民族浄化まであと一歩かな?
その前にそれを押しとどめることができるのは、ドメスティックな共同無意識だが、それが機能するかどうか。

イスラムの宗教的な「努力」の感覚が、革命思想に結びついて、純粋な社会の希求という隘路に陥ってしまっているのではないかな?そんな印象を持っている。個人的な考えだから、押し付ける気はない。

反抗の原動力にはなっても、創造に向かわない負の志向性をもった、武力闘争。
それは、互いに滅ぼしあい、疲弊するだけ。

>>要するに

投稿者: kumeruoukoku 投稿日時: 2004/07/04 13:20 投稿番号: [762 / 1982]
横レス失礼します。

>つまり、現時点でのアルカイダは既に、混乱と不安を作り出せるのであれば、
別にアメリカでもなくもなんでも構わない状況なのではないか、
ということです。

・・というかもともとアルカイダの目的は反米というよりイスラム国家の樹立が目的なわけですよね?
つまりイスラム世界から欧米の権益を排除する一環として(反米)がでてきたのでしょう?

ですから無目的に混乱と不安を生み出してるいうより、イスラム勢力の拡大運動として存在をアピールしているのでは?

レバノン出身(訂正)

投稿者: tommy39dec3 投稿日時: 2004/07/04 13:04 投稿番号: [761 / 1982]
誤り   レバノン系アラブ(スンニー派優勢)

訂正   レバノン系アラブ(シーア派優勢)

>>要するに

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/07/04 13:00 投稿番号: [760 / 1982]
まさしく、アセアンさんのおっしゃるとおり。テロリストのターゲットはアメリカやイスラエルだけじゃないんですよね。これは何も今に始まったことではないのですが。だからスペイン軍がイラクから撤退したのは本当に馬鹿な行動だったお思いマス。スペイン人は彼らがアメリカの味方をしたからテロの対象になったなどと本当に考えていたのだとしたら、甘いとしかいいようがない。

イラク戦争に日本が巻き込まれたからテロの対象になった、などという人もいますけど、これがどれだけ間違った危険な考え方であるか、テロのターゲットになった国々を考えれば理解できるはずなんですが。

アルカイダというのはアンブレラ(傘)組織であって、多くのテロ組織がゆるくつながっているものなんですね。だからテロとの交渉ができないというのは、これらのひとつと交渉してもほかの支部が納得しなければ、それは全く成り立たない。おたがいに密接に連絡を取り合っているというわけでもなさそうですしね。

サイードの指摘

投稿者: tommy39dec3 投稿日時: 2004/07/04 12:59 投稿番号: [759 / 1982]
アセアンさんの指摘は、サイードによるパレスチナ自爆テロの評価と符合します。サイードは、抵抗運動は生を希求するものだと述べていますが。

>何時まで経っても「マイナス効果の”まま”」それは膨れ上がり
結果として「アメリカに対する嫌悪感や反米感情」と言うアメリカの威信や
誇りを国際世論の中で失墜させる、と言うテロ組織にとっては
「プラス効果」を作り上げて行くことになると考えます。

この点が、アセアンさんと認識が違いますね。これを仕掛けている側にしてみれば、何を実現する気もない破壊行為でアラブが疲弊してくれれば、それはそれで自分たちの勢力が優位に立てるので成功。反米感情を醸成してくれれば、それまた成功。

漁夫の利を得ることが出来るのは誰か、そこが問題では?

>要するに

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/04 12:53 投稿番号: [758 / 1982]
sue_sue_sue24さん
おはようございます。

>アルカイダの奴らはアメリカが憎らしいからアメリカをテロで攻撃してる
  ってことでいいのか?

これだけですと
サウジで起こったテロ行為も、カシミールやネパール、
ASEANや他の地域で発生しているアルカイダ型のテロ組織による
テロ活動は説明がつかないと言うことなんです。

それに「憎たらしい」と言う感情自体もテロの目標を
ソフトターゲットに切り替えたことでアメリカだけに特化した
感情はもはや存在していないと思います。

なぜなら、
イラク以外の地域では(サウジは別ですが、以前のアルカダなら、
駐留する米軍そのものに自爆テロでも仕掛けたと思いますが)
国内に明確な「アメリカやアメリカ軍」を明示するものがありません。

こうした地域でテロ行為をするイスラム原理主義勢力は
(マレーのジュマイスラミは完全にアルカイダ系であることを自ら宣しています)
その国の政府や社会への攻撃であって、それらの背後に
明確なアメリカの影がある訳ではないのです。

それこそ、ネパールでは日本の援助事業さえもイスラム原理主義勢力からの
非難の対象となり脅迫じみたことを受けているはずです。

つまり、現時点でのアルカイダは既に、混乱と不安を作り出せるのであれば、
別にアメリカでもなくもなんでも構わない状況なのではないか、
ということです。

仰るように「単にアメリカだけの話」であるなら、アメリカとアメリカ軍が
はっきり存在する所だけでテロ行為を行えば済む話ですから
別段、ソフトターゲット等を狙った無差別テロ等を違う地域で仕掛ける必要が
ないはずなんです。

しかし、彼らは「緩やかな国際テロネットワーク」ですから
その拠点となるイスラム原理主義勢力がある所なら、何処でも構わず
ソフトターゲットに対してテロ行為を仕掛けている訳です。

たまたま、現在、イラクにアメリカ軍を中心とした連合軍が居て
表現は悪いですが、テロリスト側の宣伝効果としては「アメリカ」と
言ってる方が国際社会からの注目を集めやすいと言うだけだと思います。

アルカイダというのは「一枚岩の組織」でもなんでもないですし
僕自身は、アルカイダと言う名称は世界中に存在する
イスラム原理主義勢力を結集させる『単なるコンセプト』だと理解しています。

ですから、イスラム原理主義を標榜する集団は簡単に「アルカイダ」
というコンセプトで共闘出来るということです。

アルカイダ全体(そんなものがあるかどうか別にしてですが)としては、
既にアメリカそのものは数多く存在する彼らの「敵」の
One of Themでしかないと思います。

取敢えず

>要するに

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/04 12:53 投稿番号: [758 / 1982]
sue_sue_sue24さん
おはようございます。

>アルカイダの奴らはアメリカが憎らしいからアメリカをテロで攻撃してる
  ってことでいいのか?

これだけですと
サウジで起こったテロ行為も、カシミールやネパール、
ASEANや他の地域で発生しているアルカイダ型のテロ組織による
テロ活動は説明がつかないと言うことなんです。

それに「憎たらしい」と言う感情自体もテロの目標を
ソフトターゲットに切り替えたことでアメリカだけに特化した
感情はもはや存在していないと思います。

なぜなら、
イラク以外の地域では(サウジは別ですが、以前のアルカダなら、
駐留する米軍そのものに自爆テロでも仕掛けたと思いますが)
国内に明確な「アメリカやアメリカ軍」を明示するものがありません。

こうした地域でテロ行為をするイスラム原理主義勢力は
(マレーのジュマイスラミは完全にアルカイダ系であることを自ら宣しています)
その国の政府や社会への攻撃であって、それらの背後に
明確なアメリカの影がある訳ではないのです。

それこそ、ネパールでは日本の援助事業さえもイスラム原理主義勢力からの
非難の対象となり脅迫じみたことを受けているはずです。

つまり、現時点でのアルカイダは既に、混乱と不安を作り出せるのであれば、
別にアメリカでもなくもなんでも構わない状況なのではないか、
ということです。

仰るように「単にアメリカだけの話」であるなら、アメリカとアメリカ軍が
はっきり存在する所だけでテロ行為を行えば済む話ですから
別段、ソフトターゲット等を狙った無差別テロ等を違う地域で仕掛ける必要が
ないはずなんです。

しかし、彼らは「緩やかな国際テロネットワーク」ですから
その拠点となるイスラム原理主義勢力がある所なら、何処でも構わず
ソフトターゲットに対してテロ行為を仕掛けている訳です。

たまたま、現在、イラクにアメリカ軍を中心とした連合軍が居て
表現は悪いですが、テロリスト側の宣伝効果としては「アメリカ」と
言ってる方が国際社会からの注目を集めやすいと言うだけだと思います。

アルカイダというのは「一枚岩の組織」でもなんでもないですし
僕自身は、アルカイダと言う名称は世界中に存在する
イスラム原理主義勢力を結集させる『単なるコンセプト』だと理解しています。

ですから、イスラム原理主義を標榜する集団は簡単に「アルカイダ」
というコンセプトで共闘出来るということです。

アルカイダ全体(そんなものがあるかどうか別にしてですが)としては、
既にアメリカそのものは数多く存在する彼らの「敵」の
One of Themでしかないと思います。

取敢えず

レバノン出身

投稿者: tommy39dec3 投稿日時: 2004/07/04 12:49 投稿番号: [757 / 1982]
これは、レバノンがキーワードでしょうね。
アルカイダ(サウジ系)のイスラム原理主義(スンニー・ワッハービ)者たちが、レバノン系アラブ(マロン派キリスト教徒・スンニー派優勢)を同胞と認識しているかどうかですね。

むしろ敵でしょう。それがイラクの地であることも暗示的ですね。
詳しくは書きませんが。

アラブは一つではないということです。

アルカイダプランB

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/07/04 12:37 投稿番号: [756 / 1982]
ちょっとずれますけど、アルカイダの作戦変更について隣のトピに書いたことが関係あるとおもうので、ここに添付します。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=44554

今日もまた、アルカイダ組織の一部と思われるところが、レバノン出身のイスラム教徒である米軍海兵隊員の首をはねたと発表したそうです。あきらかにアラブ人の首をちょん切るビデオを公開して、アルカイダは自分たちの支持が高まると本当に思ってるのでしょうか?   第一、アメリカ人や韓国人の首をいくら切ってみても、彼らの要求が受け入れられたことなど一度もない。彼らがテロ行為をすればするほど、事態が悪化しているのに、いったいいつまで同じ策略をつづけていくつもりなんでしょうね。

目的が本当にあるんだろうか?   それともただ殺したいだけなんじゃないだろうか?

今回の虐殺もいつもと同じで逆効果だと思いますけどね。

アルカイダプランB

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/07/04 12:37 投稿番号: [756 / 1982]
ちょっとずれますけど、アルカイダの作戦変更について隣のトピに書いたことが関係あるとおもうので、ここに添付します。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=44554

今日もまた、アルカイダ組織の一部と思われるところが、レバノン出身のイスラム教徒である米軍海兵隊員の首をはねたと発表したそうです。あきらかにアラブ人の首をちょん切るビデオを公開して、アルカイダは自分たちの支持が高まると本当に思ってるのでしょうか?   第一、アメリカ人や韓国人の首をいくら切ってみても、彼らの要求が受け入れられたことなど一度もない。彼らがテロ行為をすればするほど、事態が悪化しているのに、いったいいつまで同じ策略をつづけていくつもりなんでしょうね。

目的が本当にあるんだろうか?   それともただ殺したいだけなんじゃないだろうか?

今回の虐殺もいつもと同じで逆効果だと思いますけどね。

アルカイダコネクションの事実

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/07/04 12:21 投稿番号: [755 / 1982]
アセアンさんのおっしゃることはもっともなんですが、私はイスラム原理教とかフセインのバース党の主義主張については、あなたより詳しくない。しかしこの件に関しては事実関係をかなり深く調べた結果なんです。アセアンさんは私がおとなりのトピで長々とアルカイダコネクションについて載せたものをお読みでないのかもしれない。しかしですね、アルカイダコネクションをかなり過小評価している911調査委員会ですらも、スダンが仲介に入ってアルカイダとフセインの間をとりもったことは確認してるんですよ。

だからありえそうもないことでも、起きてしまった事実だからどうしようもないんです。アルカイダのビンラデンがサウジ家を憎んでいることはよくご存知でしょう?   フセインも昔クエートからサウジに攻め込もうとしてアメリカから追い出された経験もあり、サウジ・アメリカはアルカイダとフセインにとっては共通の敵です。だから共謀しても特に不思議はないんですよ。フセインはアルカイダに援助するかわりにアルカイダはイラクにテロ行為をおこなわないという協定が結ばれたようです。その頃よりイラクの国旗にコーランの一説が付け加えられたそうですよ。

さて、サウジですが、ここは難しい。サウジの中にもアルカイダのシンパは多い。サウジ家も結構、親族のなかでの権力争いが激しく、その一部の人間がアルカイダと手を組んで現政権を脅かそうとしているらしいですよ。この間サウジで起きたテロも、内部の手引きがなければ不可能だったといいますからね。

911事件の犯人達も大半がサウジのパスポートをもっていましたし、サウジのアルカイダコネクションは無視しがたいんですよ。人によっては攻める国を間違えたんじゃないかなんていってるほどです。
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