イラクで日本人拘束

意識朦朧で、これ以上は無理です。
昨日も浅七時まで起きていました。
お休みなさい。

狂牛病は、現代版タリバンだ！

　 そう言えば、鯨は随分長いこと食べてないな。
　 牛肉も、食べにくくなった。
　 いやな時代だ。

　 狂牛病は、現代版タリバンだ！

ippanshiminさん、申し訳ない
そろそろ寝ないと、明日の（今日の）
仕事に響きます・・
過去ログは必ず目を通します。
時間のある時にまたレス下さい

では
みなさん
おやすみなさいＺＺＺZZZzz

>
> 石油などの資源の確保に留まらず、
> 食物の確保の上でも、日本は、
> いずれ周辺国との緊張関係を強いられる場面があるでしょう。
>
捕鯨問題での日本叩きを見てると「いずれ」じゃないですよね

鯨食いたい・・

　 言葉はさておき、今日、農作物の大半が中国を初めとする近隣諸国に依存する情況に至ってしまっていることは、深刻な問題です。さくぶつか、さくもつかなどと、暢気なことを言っていられない情況です。
　 石油などの資源の確保に留まらず、食物の確保の上でも、日本は、いずれ周辺国との緊張関係を強いられる場面があるでしょう。

>
> その「個人の責任」というのは、危険な目に本人が会うかもしれないという責任であり、
> 一方、政府の邦人の保護の責任は、それとは関係無く政府に存在している責任ではないのか。
>
そうです。
個人が危険な目に会うかもしれない。
その危険に対して、各人が、どれだけ
「予防措置」を講じるか・・が、「個人の責任」

この点（「個人の責任」）に対する「政府の責任」
つまり「邦人の保護」は、おっしゃるとおり、相手が
誰であろうと、どんな状況であろうと存在していますね。

つかまった３人は、稚拙であっても、各々の意識の
中では「予防措置」を採っていたのでしょうから、
「責任」は果たしていますね。

また、政府の採った方策について言えば、予防策が
「渡航自粛勧告」であり（不幸にして事故が発生して
しまった後の対応として）「邦人の保護・救出」が
行われた以上、政府も個人も「責任」は果たしている
と考えます。

つまり、双方「直接」負うべき責任は果たしている
・・と考えています。

ippanshiminさんは、事件発生の要因として、先に私が
書いた「日本に「間接」的に責任があるかも知れない問題」
を挙げて居られるように思えるのですが（違っていたら
ご指摘下さい）

改めて
・日本が「直接」責任を負うべき問題
（邦人の保護等）
と
・日本に「間接」的に責任があるかも知れない問題
（米兵によるイラク人への虐待）
を等価に考えるべきなのか？
という点について、どう思われているのかうかがいたいと
思います。

＞＞別に米国の戦争に応じて派兵しなくても、日米同盟は存在していますし、自衛もされています。＞＞

　 確かに、日本が派兵を拒絶したからといって、米国は、直ちに安保破棄とは言わなかったでしょう。然し、日米の関係がギクシャクとしたものになることは間違いありません。が、日本が湾岸戦争時と同様に、金だけで済まそうとすれば、同胞の命をイラクで大勢失っている米国の国民感情が、今度は許してくれなかったと思います。近隣国の脅威が現実化したときに、それでどの面を下げて日本の救援を米国に求めることが出来るでしょうか。
　 冷戦時代の我が国の脅威には距離感がありました。冷戦後の脅威は、隣国との摩擦です。現に、その国が、同胞の拉致、麻薬、拳銃密輸、工作行為…などの主権を脅かす行為を重ねているのです。我が国を標的と想定してのテポドンの発射実験までしています。
　 「北が脅威であって欲しいから」ではなく、厳然として脅威が存在しているのです。冷戦時代よりも、ある意味で現在は、脅威にリアリティがましているのです。

意味が良くわからないんですが、

＞個人の責任に帰する
＞んじゃないかと思うんだが・・如何？

その「個人の責任」というのは、危険な目に本人が会うかもしれないという責任であり、
一方、政府の邦人の保護の責任は、それとは関係無く政府に存在している責任ではないのか。

したがって、個人の責任がどうであろうと、
政府に事件発生について、責任が無いはずが無い。

＞私はあの時期に彼らが行った行動は批判に値するとは思うけど、
＞別にその方法を批判せんでもいいんでないかなぁとは思います。

レスありがとうございます。
二つのことを別々に考えていらっしゃるのですね。

inokidesugananikaさんのおっしゃるとおり、
Ｔさんのような立場で、
個人でできる範囲のことがしたい
ということ自体に
「自由の国」の中では、
それも選択肢として許されるべきでしょうね。

そして、他の選択肢をうけいれながら、
大きな流れのなかで行動することを、
拒絶するならば、
できる限り混乱をまねかないよう、
この場合は「その時期」について
熟考することが必要だったという感じでしょうか。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・
方法については批判ではなくて

「何が彼らを救うのか、
周囲の普通の人々が一方的に奉仕することの限界」

について考えたことから始まった個人的な見解です。

「他の選択、もっと違った方法もあるのでは」という他の意見が
「批判・否定」に感じられるかどうか。
というのはお互いの人間関係にも
よると思いますから、
これは
inokidesugananika2さん、
Ｔさんや他のお二人が感じたのことがその結果となるでしょうね。

意見が違っても
３人がご近所さんだった場合、
自分は別に村八分にもしないし、
挨拶も交わすし、
スーパーへの買い物を頼まれたり、
病気だったっら時々様子を見に行ったりしますけど、
相手がどう思うかは分かりませんね。

私的なことですが、
あちらこちらにホームレスが住む町に
自分は住んでいます。
探さなくても視界に入ってきます。
そして、
「手を差し出すことに」について様々なことを
日々考えさせらています。

「よその街」から猫おばさんたちが、
バスでやってきます。、
街もホームレスに援助をしています。
この街自体は観光地と普通の住宅地が混在している場所です。
ホームレスの数は多分減るよりは増えているでしょうね。住み心地が良いので。

この街でＴさんのような活動は自分にはできません。
日々の生活でいっぱいです。
周囲にも自然と笑顔で接し、
さらに、
救いを求めて来る人々に、
いらだたずあせらず、
都合のよい自分の枠・教育方針に押し込めずに、
自分があげられる、あげたい愛だけでなく
彼らの求める愛を考え捧げる
ということは、
最初から自分の限界を超えています。

「求められるもの」の基準については、
個人差があると思いますが、
家族から離れて生活している
自分の立場と重ねて考えています。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
まあ、どこまでいっても違いは仕方がありませんが、
意見交換ができて自分の言葉を
客観的に考えることもできとてもよいことでした。
ありがとうございました。

それでは、
inokidesugananika2さん今日が良い一日でありますように。

比較の対象にならないものを比べて論じていても
永久に結論は出ません。ね。

法律として明文化できない国民の「自己責任」と、
憲法で定められた政府の「邦人保護義務」を比較することも同様です。

あらゆる意味で、見当違いな揚げ足取りの応酬が、
この議論にどこまでも平行線を辿らせ続けている。

（Yahooは儲かる。）

＞日米の同盟を反古にして、日本はどうやって自衛をしてゆこうというのでしょうか。

別に米国の戦争に応じて派兵しなくても、日米同盟は存在していますし、自衛もされています。

冷戦という、今よりまったくレベルが違う脅威であったソ連軍があった時代にすら、
派兵などしなかったですが。

為にする軍拡競争、という見方も、考えて欲しいところです。
北が脅威であって欲しいから、小泉は北を支援する、
と考える事もできます。

横から割り込んで申し訳ないんだけど

・日本が「直接」責任を負うべき問題
（邦人の保護等）
と
・日本に「間接」的に責任があるかも知れない問題
（米兵によるイラク人への虐待）

って・・等価に考えるべきなのか？

それに、確かに法的拘束力は無いけれど、それでも
勧告が出ているのを知りながらイラク入りした以上、
その時々の状況を勘案して自ら危険を回避し、無事に
帰国する・・という点については、個人の責任に帰する
んじゃないかと思うんだが・・如何？

　 全く、日本語というのはファジーでやっかいな言葉ですね。
　 結論としては、「のうさくぶつ」が正解で、「のうさくもつ」も許されるということですね。

ちょっと検索してみました。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~minnami/link86.htm

＞＞自衛隊派遣して米軍を支援させるという戦争加担をして、
他国民と戦争状態になること、
を、やめる、という努力を怠ったのが、小泉政権です。＞＞

　 というように、一般の日本国民は捉えていません。自衛隊イラク復興支援派遣後のアンケート調査でも、日本人の過半数が小泉政権を支持しています。
　 この深夜に情熱をもって、縷々議論を展開されておられますが、何が何でもアメリカが悪い、日本が悪いと、為にする議論に聞こえます。
　 日米の同盟を反古にして、日本はどうやって自衛をしてゆこうというのでしょうか。イラクの国民のことを気遣ってあげることはいいことですが、そのために日本の国民はどうなってもいいという理屈には、大方の日本人はついて行けないと思います。

　 「広辞苑」には、とかくの批判もありますが、取り敢えず、

のうさく‐ぶつ【農作物】
農耕による生産物。田畑に栽培されるもの。のうさくもつ。

　 と読みが二通り書かれています。どちらもＯＫとしています。

　 狂牛病は、現代版タリバンだ！

いかにも不服だという感じで
自己責任を否定してましたよね。Ｋ＆Ｉさん。

その態度は過ちを認めていないように見えました。

＞政府が、負わなければならない責任が、貴方が主張するほどまでに広がると
＞政府は、当然、それに応えるよう努力するわけです。

あなたはこう言っていたんでしょう。
ならば、渡航自由な憲法の元で、
自衛隊派遣して米軍を支援させるという戦争加担をして、
他国民と戦争状態になること、
を、やめる、という努力を怠ったのが、小泉政権です。

＞拉致されたのは、彼等の責任です。

拉致されたのは、彼らの責任ではありません。
彼らは、米軍を支援したわけではありません。

＞犯人の要求を安易にきく事は、更なる事件の誘発等
＞日本にとって大きなマイナスです。

犯人というが、米軍に殺されつづけているイラク人から見たら、我々の日本政府こそ、
変態殺人虐待米軍の共犯者だ。
共犯となりつづける事により、日本人が危険な立場になっている。
テロの危険も含め。

日本政府の被害者であるイラク人の訴えを聞かないで犯罪的な米軍に加担し続ける事こそが、
更なる事件の誘発等日本にとって大きなマイナスではないのか？

認めていませんでしたっけ？
それに、
いちおー、犯罪被害者ですから。

民間に工事を請け負わず事もあるんだから、ＮＧＯに期待する事もできるのでは？

１２条に対しては同意。
国家権力の人権侵害を許すなとの意味ですよね。

１３条で、女の勘さんが言っているモラルとは「濫用してはならない」の部分ではないでしょうか？

自由は彼等にだけあるのではありません。

使い方が誤っていると指摘する自由が私にはあります。ここで静かに。

ではおやすみなさいm(_ _)m

「作物」と言う言葉には、
「さくもつ」と「さくぶつ」の二通りがあり、それぞれ意味が違います。

「さくもつ」とは「田畑で取れるもの」という意味で、
「さくぶつ」は「作ったもの、特に芸術作品」のことを言います。
こうなると、「農作物」は「作物（さくもつ）」に「農」が付いたと解釈されても不思議ではありません。

しかし、「農作物」は「農＋作物」というより、むしろ「農作＋物」考えるべきなのです。
なぜならば、同じような言葉に「工作物」や「著作物」がありますが、
これも「工作＋物」「著作＋物」で、
読み方は「こうさくぶつ」「ちょさくぶつ」です。

「農作物」もこれと同じで、
「○作物」と言う言葉は、「○作＋物」「○さくぶつ」と読むのが一般的なのです。

ささやかな失敗に対しては寛大な方です。

　 憲法論議の間隙を縫って、【農作物】の誤読の意見を割り込ませる、この感覚とても好感が持てます。

　 お詫び
　 私の前投稿で、「ニセ中国人」と言った人を、あなたも勘違いしておりました。大変失礼をいたしました。改めて、お詫びいたします。

＞＞政府が、負わなければならない責任が、貴方が主張するほどまでに広がると

これは、拉致事件発生＝政府の責任とする、貴方の論理なのですが…
つまり、私がおかしいといっている論理なのです。


＞で、現実には、政府は責任負いましたか？

これは、自衛隊撤退要求反対の件ですか？
なんか、論点をずらしてますね。
撤退要求に反対するのは当然でしょう。
拉致されたのは、彼等の責任です。
政府には、彼等を救出する義務もありますが、
国民を守る義務もあります。
よど号事件で、ハイジャック犯のいいなりになった政府の対応に
世界から批判されたという事実もあります。
犯人の要求を安易にきく事は、更なる事件の誘発等
日本にとって大きなマイナスです。

政府の対応には、私も不満がありますが、
それは、主に準備不足、によるものです。

ちょっと眠いので、明日読んでみます。

法の解釈は難しいですね。
だから裁判になって何年も揉めるのですね。

＞でも、護憲なら、国の雰囲気として、「日本国」って所は軍隊出さなくても普段から国民がそういう活動してて、外交なんてあまり考えたことがない、そういう場所にするべきだと思うのです。


　 ごめん、ワシ改憲派だから（＾＾；

　 ああ、酔ってる時に難しい論議に首突っ込むんじゃなかった・・・


　 寝る前に、一応ワシのスタンス言っとくね。（言いっ放しになって悪いけど）

　 やっぱり、現状の憲法９条と自衛隊のあり方って、不自然だと思うんだよね。
「自衛隊は合憲だ」
「いや、違憲だ」
と、正反対の解釈がそれぞれ成り立つってのは、やっぱり健全な形じゃないと思う。
　 ここは、きっちり自衛隊のあり方を論議して、正反対の解釈の入る余地のないよう、きっちりと明文化すべきじゃないかな。
　 軍隊は軍隊なんだし、ごまかさなくていいやん。
　 その行動の範囲について、きっちりと憲法の条文の中で制限をかければいいと思うんだけど。


　 ごめん、今日はもう寝るわ。異論があるなら、書いといてくれればちゃんと目を通しますので。

＞私は生まれた時から今に至るまでこの自由の国に暮らしているので
＞規則だらけの世の中にはなって欲しくない。

そうですよね。だから、人の失敗を迷惑だなんて考えるのやめましょう。
あなたの自由を守るためにも

丁寧なご説明をありがとうございます。

>小泉氏がイラク侵略をすぐ支持し、
>自衛隊派遣までして占領軍に加わった事によって、
>イラク侵略について米国内で、国際的な支持が得られたという意見を強くし、
>米軍のイラク占領行為の正当化に協力した事は確かでしょう。

その通りだと思います。
これは悲しい…。
しかし、決定してしまった事項の土台で、国民のイラクの人たちに対する
最良の善意を自衛隊の方々は担って行かれた。
自衛隊の方々の純粋な働きは、なんら傷つけられるものではない
とも思います。

>そして虐殺や虐待が起こったのだから、
>私達日本人が間接的にイラク人を虐待し虐殺し変態行戮泙納蟒?韻靴浸?汎韻犬任后

このことはズバリ言って、一部の非人間的なアメリカ人の
やり方とかモラルの問題と思えます。
このような私たちの普通の感覚からすれば予想すら出来そうにない
虐待、虐殺、変態行為まで、自衛隊の派遣で責任を問われる
いわれはない！、なんて少し思ってしまいます。

>さらに、もう何度も書かせて頂いておりますが、
>小泉は、イラク人に対し、
>虐殺や虐待や変態行為まで行う者を居る米軍兵士を自衛隊に輸送させるという、
>もはや日本人の歴史を傷つける行為まで行なわせているのです。

変態行為を行う輩は、困ったもんです。
アメリカの兵士の方々の中にも、将来の平和の為に…と
イラクに行かれている方が多いでしょう。
もちろん輸送に携わった自衛隊員だって、もちろん任務ではあるけれども、
米軍の兵士たちにも勝るとも劣らない純粋な気持ちがあったでしょう。
まさかその中に、変態行為を行う奴がいるとは…。
お釈迦様も、小泉さんも気づかなかったでしょう、、、。

>近隣の国にも、米国に対しても、売国的行為を行う、
>諸悪の根源と言っても良い総理でしょう。
>一刻も早く首相官邸から追放すべきです。

この件は、どこがどうで諸悪の根源なのか、理解できないので
私的には考え中です。
しかし今度の選挙で、天命が下るかもしれませんね！

分かりやすい説明、ありがとうございました。

まあ水掛論争になって申し訳無いんだけど、
使い方が誤っていたかどうかについても、それを他人が決めたら、自由とは言えない、
と思いましたね。

失敗は素直に認めよ〜(´・ω・`)/

確かにおっしゃるとおりで、国がＮＧＯを期待しながら政策を作るわけにはいかんと思います。

でも、護憲なら、国の雰囲気として、「日本国」って所は軍隊出さなくても普段から国民がそういう活動してて、外交なんてあまり考えたことがない、そういう場所にするべきだと思うのです。

理想論ですかね？

でも、護憲ってのは、そこまでやらなければならんと思います。

できなければ、軍隊出すしかないのでは‥。

＞【第12条 　 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない】
＞彼等の行為は私たちの自由を阻害するものだったのです。

　 近代憲法が国民に保障する自由は、国家や社会的権力に対する市民個人の自由であって、国家や社会的権力が個人の自由を侵害しないように国民は「不断の努力」を払わなければならないという意味です。
　 今回の人質事件の場合は、「自己責任」の名の下に個人の自由を圧殺しようとしている政府や大衆の圧力がまさに問題となります。

＞【国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ】
＞自由の国の自由たる所以は、欠かせない要素としてモラルが存在するということです。

　 憲法13条の「公共の福祉」とは、たんなるモラルや「社会秩序」ではありません。もしそうなら戦前の国家体制と変わりません。「公共の福祉」とは人権相互の衝突を調整する制約原理（内在的制約）であって、極めて限定的なものです。一般的な「迷惑」などではなく、直接的に他者の権利が侵害されるような場合がその典型ですね（他害禁止原則）。
　 今回の人質3人の行為で直接的に権利を侵害された人は誰もいませんね。

　 これらの憲法論的考え方については、かなり前に書き込みました。
→個人主義への無理解
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=a5a4a5ia5afa4gffckdcbfm94bab&sid=552019567&mid=155008

→正当な権利行使と「迷惑」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=a5a4a5ia5afa4gffckdcbfm94bab&sid=552019567&mid=157087

「のうさく‐ぶつ」は誤読。

さくもつ作物は田畑に植える稲、麦、野菜、花など。

さくぶつ作物は能狂言などで用いる小道具。

大蔵流狂言「花子」の末尾に
作物 　 さらし布壹丈五尺 　 腰桶 　 小格子厚板

とある。

挑戦に、失敗はつきものです。

＞＞ま、どうでもいいのですが、
このトピはどう考えても根拠のない主張に、そうだそうだという応援がつくのが多くておもしろいです。＞＞

　 広い意味で、それもギャグのうちなんだと考えています。（不謹慎か）

　 狂牛病は、現代版タリバンだ！

＞政府が、負わなければならない責任が、貴方が主張するほどまでに広がると

で、現実には、政府は責任負いましたか？
現実には小泉は、要求を拒否して人質の命を見捨てたでしょ。

ま、どうでもいいのですが、
このトピはどう考えても根拠のない主張に、そうだそうだという応援がつくのが多くておもしろいです。

　 いや、そういう事を言ってるんじゃなくてね。

　 政府が、政策を決定する際に、ボランティアの参加を大前提とした政策を採る訳もないでしょ？
　 つまり、「ＮＧＯにやってもらう」っていう選択肢は、日本政府の方針としては、初めから選択肢に入らないって事。