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Re: 自分の言い出したことも忘れたか？

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/04/28 17:10 投稿番号： [54691 / 66577]

『＞八路軍の便衣（軍服でない一般の人が着る中国服。又はそれを着ている人のこと）が私たちの侵入を知って待ち伏せており＜
「軍人が」便衣に紛れていたのは、実例としてあったことだと「帰還者」自身が認めております。　条約違反は中国側。』

　君は都合のいい部分を切り取って、「条約違反」は中国側と言うが・・・

　 http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-/backnumber/01/uematu_ikijigoku.htm 　　　　　　　注【　】本投稿者付き

　その前にこんなの書いてある。どうして引用して来ないの？

『私は今考えれば、隊長のこのような残忍野蛮な命令に、当時は男と生まれ日本帝国軍人として、遠く海を渡ってやって来た出征の意義を見つけ出し、故郷の人々が旗や織（のぼり）で私のこの出征を祝福してくれた気持ちと期待に応える途こそ、この隊長の命令を忠実に実行し、この命令に自分の生命を捧げて

　【一人でも多くの中国人を殺し、一軒でも多くの家を焼き払う事であり、またそのことのみが生みの親への孝行であり、天皇への忠義であり、さらにその事が自分の将来の栄達と幸福を保証する唯一のもので】、

　あわせてそれは日本国民の利益であると、私は有頂天になっていた。

　そして私は、丸３年半熱河の各地を、泥棒猫のように

【　中国農民の隙を狙っては襲いかかり、償いのなし得ない、大きな犯罪を積み重ねて行った　】。

　１９４３年３月１９日、放火と掠奪殺人の専門組織であった、承徳憲兵隊第二憲兵遊撃隊の一員として、熱河省興隆県芳山地区の侵略行動をしていた時の事である。約１５０名の憲兵が三隊に分かれて、長城県に程近い芳山西方の丘陵地帯に散在する中国農民の家屋を襲い、部落民を全部捕まえ、若い男を除き、

【　他は全部射殺してしまえ、という遊撃隊長生田省三憲兵大尉の命令で】

、私の所属する佐藤分隊の十数名の憲兵は段々畑にかこまれている窪地にむらがっている十数軒の農家を襲うことになった。』

　

　　なんで農家をあこまで殺されなければ成らないの？

　

　農村に「一人でも多くの人を殺せば・・・」と明々白々書いてあるよね？殺されそうになっても便衣兵が入ったら、違反か？

　アメリカ軍の兵士が当時、もしお前の家へ行って、殺そうとしたときに、日本の便衣兵が指を加えて、高みの見物でもするか？

　バカなお前は？

　便衣兵がお前の子供や女房を助けりゃ、条約違反か？

　なんであそこまでやらなければならないんだ？答えろ！！！このバカが！！！

　なんでお前の軍隊は、農村へ行って数十件の民家も焼、あれだけの人をころしたのに、お前はそれを見ずに、「便衣兵が紛れこんで」だけを見て、

　違反だといえるのか？お前は人間かよ？

　
　お前らの軍隊があんな無残なことをしなければ、「便衣兵」が行くのかよ？殺されそうになっても無抵抗できるか？

　抵抗すれば「条約違反」か？

　俺はもっとも憤慨しているのは、この点だ。

　なぜあれだけむごいことを、日本軍隊がしても、君はそれを見ずに、「抵抗する側が間違った」といういう結論へ持っていくことだ。

　俺はどうして信じきれないのは、

　どうしてあれだけ非道な、残虐なことをしても、お前はいつも自分の軍隊を正当化しか出来ないこと、ということだ。

　お前のいまの神経のあり方に、おれは疑問するのだ。　要するに俺は、お前という人間に根本から疑問するのだ。

　
　お前ごときの「否定の仕方」を見て、俺はどうしても、かつての日本人、日本軍隊が何が出来るかを、想像してしまう。

　お前が引いてきた例だから、それがウソじゃないだろ？

　答えろ！！！

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気持ち悪いじじいへ。

投稿者： sintyou_4_12 投稿日時： 2006/04/28 16:48 投稿番号： [54690 / 66577]

あまり、無理すんなよ。きちんとパンパース履いて失禁しても良いようしときなさい。漏らしたらちゃんと言うのだよ。
なれないＳＦ小説なんの書くから、皆に笑われるのだ。

ワタクシの立場は、「侵略であると言うものそのもの」というもの。立場により見解は違いません。

白と黒の例で言えば、元々黒かった壁を、頼みもしないのに、親分が白ペンキで塗れと言い、白く塗ってしまった。

周りの人は”元々黒くて暖かい家だったのに白く寒い家になってしまった。”と言った。
親分は”いや、別に白でも暖かいんだよ。ほら、夜になれば黒になるよ。
あまり変わらないんだよ。”と言った。
子分達も”いやーあまり以前と変わらないよねー。今がいいよ”と言ってます。
世間は疑問に思った。。

法、法ばかり執着するのもやはりアレかな？

法が無ければ何してもいいのか？
二次大戦前には、ホロコーストしてはいけないと言う法律は無かった。
だから、ホロコーストしたのは合法で、犯罪とされるのは納得出来ないと言うのかい？

悪法であっても法である。その法に従い、ソクラテスは毒杯を飲んだ。
もし君がその当時戦前で”戦争は正当な行為だ”、という法があったならば、人類の歴史から言っても”悪法”である。集団強盗殺人が罪でないはずが無い。

で、法律に従い戦争を起こしました。結果負けました。
当然その当時の法で敗戦国は、領土分割、賠償請求、住民略奪、指導者処刑など、何をしても許されていました、ね。

で、戦勝国はなんと”その当時の法律”に従わず、指導者のみの罪とする寛大な扱いにしました。
これは、当時では法律違反にあたりますね。何でこんな寛大なの？
中国人が怒るのも無理ありません。

で、君の言う東京裁判は、指導者を犯罪人として処刑しました。別に犯罪人にしたてないで、さっさと処刑しても良かったのにね。当時のしきたりでは。

君は、指導者を”何の罪があって裁かれるのだ？”ばかりの言葉だけ。
その法は”人類に対する罪”。
戦勝国が、法律を作って裁いても、”その当時はふつーの事”だったんですよ。

「結果」：Ａ級戦犯は、”人類に対する罪、及び日本国民をＭｉｓｓ　Ｌｅａｄした罪”で処刑されました。
これで、立派な裁判が成り立っているでしょう？

君の勘違いは、「当時の法律では戦争は正当な行為だった」だけのみ適用し、「敗戦したら、それ相当の報いを受ける」事を拒否してる事です。

東京裁判の元になった法律は、その時作られたものでしょうが、それは”戦勝国の勝手でしょ”敗戦国がどうこう言うものでは無いでしょう。

真面目に答えるとですね、「戦争は正当な行為では無い」、「非人間的な事は、法が無くても裁かれる」というのが、人間の共通点です。

君の、”東京裁判の法的正当性”など、実に下らない。

その当時では、法的正当性が無くても、してよかったのだよ。”当時”はね。

偉そうな事言うなら、きちんと毒杯を飲めよ。

。

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Re: 自分の言い出したことも忘れたか？

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/04/28 15:42 投稿番号： [54689 / 66577]

天津条約に付いては詳しくないので事実と違う部分は訂正します。

「便衣兵」は、キミの引用に当てはまらない。だから保護するに当たらない。
キミの引用は「軍に準する者の扱い」であって「故意に軍服を脱ぎ身分詐称を試みた兵士」のことでは無い。民兵でも、平気の公然と携行し対峙すれば「捕虜」として扱うべきだと言うことでしょう。

http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/01/uematu_ikijigoku.htm

＞八路軍の便衣（軍服でない一般の人が着る中国服。又はそれを着ている人のこと）が私たちの侵入を知って待ち伏せており＜

「軍人が」便衣に紛れていたのは、実例としてあったことだと「帰還者」自身が認めております。
条約違反は中国側。

＞悪ちゃんも、彼を私人としての参拝が通じないと考えているんだね。＜
私人ならなおのコト問題なし。まさかキミ達は一般私人の参拝まで止めるつもりかい？

＞戦争に限らず国＝未来の子々孫々のために踏ん張り、頑張った自分に対し、海外の評価がどうであろうときちんと評価し弔ってもらえないのがその国の「当たり前」ならば、誰も国のためには働かず、私利私欲のみ追い求め、国家は崩壊に至るだろう。
議会で正式に罷免し、各国と平和条約を結んだ以上、戦犯はもはや戦犯ですら無い。堂々と弔意を表し、悲劇が二度と起きぬよう霊前に祈るべき。
＜＜＜

参拝に反対しているが、踏ん張って欲しいとの考えですね？
正義がなくても、屁理屈を言ってても、踏ん張った姿をみせりゃ、付いてくれる、現実になったよね。＜

理解できてないなぁ。

「国民に弔意を表さない国家政府では国家は崩壊する」と言ってるんですよ。
日本に対しそうしむけているのはどこの国ですかね。

＞被害者に向かって戦争を忘れろ！＜

・・・なんてワタクシ一言も言ってませんが。何度も「個人で恨むのは致し方なし」と言っているんだが。ただ、戦時の被害で加害側を「犯罪者」と認識するのは間違いです、という厳然たる事実を認めなさい、と。

もう一度問うが、「戦犯」の根拠はナニ？
ワタクシは既に何度も「法的な犯罪認定ではない」ことを説明提示してますが、反論は無いですよ。キミが戦犯が法的に妥当な犯罪者であると思う根拠を出したら、もう一度説明してあげますよ。

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Re: horseさん

投稿者： horse_224 投稿日時： 2006/04/28 14:48 投稿番号： [54688 / 66577]

了解です。

＞まーしょせん屁の突っ張りですが☆＜
　部分的にでも、相手の頭の中へ残れば良いのではないでしょうか。　それが将来役に立つかもしれないし、立たないかもしれない。　議論を「勝ち負け」のみでしか判断できない人では、それも無駄かもしれませんが。。。。。

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Re: 自分の言い出したことも忘れたか？

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/04/28 14:26 投稿番号： [54687 / 66577]

＞半島が自主独立の国家で、しかるべき近代化を歩めば日清戦争すら必要ではなかった。
半島を属国扱いした清こそ条約違反というのはどなたかの言う通り。
＜＜＜

悪ちゃんは、今度は馬鹿が移ったのか？

清国の半島に対した属邦扱いに不満を持つことで、天津条約を結ぶようになった。
時系列において、問題の提起、議論できる能力を持ち合わせないの？

＞任務に付いていない平時の軍人は殺しちゃイカンだろうな。
配備中は銃を下ろし煙草を吸っていようが風呂で裸だろうが攻め込まれて死んでも文句は言えんわな。
だから「投降」というものを認めている。そして投降した者を保護せよと謳ったのだよ。
兵士は服を脱ごうが銃を下ろそうが投降するまでは「兵士」。
投降もせずに民間に紛れた時点で「ハーグ条約違反」であり、民間の犠牲の責任は中国側にある。
＜＜＜＜

悪ちゃんは、あなたが思うように考えそれぞれで、業務連絡でもって「あたしの独自の基準」に走ってしまったのか？

【捕虜】
戦争などで、敵に捕らえられた者。とりこ。俘虜(ふりよ)。

公然公然公然公然、
武器武器武器武器
なければ　捕虜へだね。

【第一章交戦者の資格
第1条:戦争の法規、権利、義務は軍にのみ適用されるものではなく、下記条件を満たす民兵、義勇兵にも適用される。
部下の責任を負う指揮官が存在すること
遠方から識別可能な固有の徽章を着用していること
公然と兵器を携帯していること
戦争法規を遵守していること
第2条:未だ占領されていない地方の民間人が、敵軍の接近に伴い第一条を充たす（軍隊等を）編成する猶予なく応戦するために公然と兵器を携帯し、戦争法規を遵守している場合は交戦者の資格を有する。
第3条:交戦当事者は、戦闘員、非戦闘員をもって（部隊を）編成を編成することが認められ、俘虜となった場合、双方とも等しく俘虜としての扱いを受ける権利を持つ。】

＞ワタクシは常々「公人で」「職務として」参拝せよと言い続けている。＜＜＜

悪ちゃんも、彼を私人としての参拝が通じないと考えているんだね。？

＞
戦争に限らず国＝未来の子々孫々のために踏ん張り、頑張った自分に対し、海外の評価がどうであろうときちんと評価し弔ってもらえないのがその国の「当たり前」ならば、誰も国のためには働かず、私利私欲のみ追い求め、国家は崩壊に至るだろう。
議会で正式に罷免し、各国と平和条約を結んだ以上、戦犯はもはや戦犯ですら無い。堂々と弔意を表し、悲劇が二度と起きぬよう霊前に祈るべき。
＜＜＜

参拝に反対しているが、踏ん張って欲しいとの考えですね？
正義がなくても、屁理屈を言ってても、踏ん張った姿をみせりゃ、付いてくれる、現実になったよね。

＞議会で正式に罷免し、各国と平和条約を結んだ以上、戦犯はもはや戦犯ですら無い。堂々と弔意を表し、悲劇が二度と起きぬよう霊前に祈るべき。
＜＜＜

許そう、忘れないと他国の態度だ。

日本は、被害者に向かって戦争を忘れろ！
悪ちゃんが死んでしまったら、悪ちゃんの生きていた事実すらなくなったと言うかね？

あなたって誰？

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訂正

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/04/28 14:08 投稿番号： [54686 / 66577]

＞ロシアの歴史研究車＜×
＞ロシアの歴史研究者＜○

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Re:詭弁の本意

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/04/28 14:05 投稿番号： [54685 / 66577]

>他国、地域の学者がどのいう態度で歴史問題を取り組むかには、任せるしかない<

・・・ワタクシが一度でも「他国の研究者に自分の意見通りにせよ」などと言ったかい？
ただ、いろんな発表や研究がなされ、その成果は国を越え影響しあう。
べんき君が米国の謀略を「珍説」と言ったが、フライングタイガーの正規軍としての追認は日中開戦の認識にも日米開戦の認識にも大きな波紋を投げたのは事実だよ。
それをもって日本が全て正義だったとは言わないが、大陸の戦線もアメリカの意図が影響し、まして日米開戦前夜に米軍の正規軍が日本と「戦っていた」のなら、真珠湾は「奇襲ではなくなる」。それ以前に、「民間に偽装した米軍のだまし討ち」があったことになる。

張作霖爆殺の件もそうだね。ロシアの研究者発表が絶対正しいとは言わないが、規制の緩んだロシアでソ連時代を間近で研究した方の発表だから、北支での日中対立がソ連の謀略であるとの見解は実に現実味や信憑性が高まった。この説自体は前からあったことだ。

この事実を真摯な研究者は国をとわず検証し、その結果自説の一部を変えざるを得ないだろう。
全く検証しないなら、もはや学術の発展はその国では「無い」ということ。
むろん、きちんと検証して「根拠なし」、と断ずるならそれはそれでよろしいが。

コッチがだすと何でもネットウヨと決めつけているのはJM君ですよ。キミからも注意してもらえないかなぁ（笑）
ちなみに日本で学術界や教育界、マスコミが「左傾化」して、共産党や元社会党の影響が強いのはれっきとした事実。よってコチラがキミ達提示のサイトに付き「サヨク」と言うのは悪いが当たらずといえども遠からず、なんですよ。特に日本人のサイトはね。

断罪が「法的に」「倫理的に」妥当か否か。ワタクシが問いたいのはそこだけですから。
リンチして、気が済んだならそれでしょうがないんじゃないですか。

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Re:詭弁の本意

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/04/28 13:46 投稿番号： [54684 / 66577]

悪ちゃん、
他国、地域の学者がどのいう態度で歴史問題を取り組むかには、任せるしかない。

悪ちゃんは、新説が出るたびに「親切」で歴史をひっくり返ししようとし、または、バカサヨならとの一言ですな。

立場が異なると、観念が異なると悪ちゃんがそう思うからこそ、日本が他国を侵略し裁判にかけられたのだよ。

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Re:詭弁の本意

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/04/28 13:16 投稿番号： [54683 / 66577]

＞欧米学者の研究論文とアジア学者の研究結果を否定する資格がない。＜

別にワタクシの意見を「彼ら」が見る訳でもないし最初からそれが「正しい」とか「間違いだ」などと断定するつもりも無い。

ただ、現在彼らが取っている立場や前提は、先のロシアの歴史研究車の発表やフライングタイガーに関する米国政府の認定をきちんと検証することにより変えざるを得ない部分が出てくるでしょうね。

資格云々に関わらず、各認識や学説に対し疑問を呈することは出来ますよ。
その「資格が無い」という表現であれば、「アナタ達も学者達の意見に対し『是認する』資格がない」とも言える。この学説こそが正しいと引用する資格も無いよ、と言えます。

しかしワタクシがどなたかと言いあい、相手が罵倒に切り替わるとアナタが口を挟みますね。
偶然ですか？

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Re:詭弁の本意

投稿者： tokyo_made_kuso_benki 投稿日時： 2006/04/28 12:59 投稿番号： [54682 / 66577]

＞＞匿名の掲示板で「平民階層」「学者」の区別は無意味ですよ。＜＜

匿名の掲示板で「平民階層」の日本国民とする君は自己の個人意見を発表するだけ。その「個人意見」は政府役人または為政者の参考する資料に成ります。君の個人意見は政府役人または為政者の政策に左右し影響できない。一つの為政者の賢しい方は整体の国民利益や政党の選挙や民意の投票に基いて相応しい政策を制定することである。学者の身分ではない君は権威学者の結論を信じなくても、欧米学者の研究論文とアジア学者の研究結果を否定する資格がない。

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horseさん

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/04/28 12:58 投稿番号： [54681 / 66577]

法にこだわる、のは、「国民がその時代ごとにきちんと国の動向を見ている」と、為政者はわかるべきだと思っているからです。

国は時に国益のため、きわどい行為もやらねばならないし汚い手段をとらねばならない。
しかしコレから世界は民意主体の国家群に収斂すると思われますが、たとえ国益のためといえども大義なき行為は糾され権力の座を下ろされる、その覚悟で為政者たらねばならんと思うのです。

それでもヒトは自分が可愛く、他者を貶めてでも利を求めます。
だからせめて、友好国の危機には多少の我慢を辞さず、決して取り決めからは逸脱せず、それを国民が求め、理解していると。そういう流れを少しでも作れたら良い、そう思っているのです。

実際の生活上では皆さん景気の善し悪しに関わらず大変でしょう。推察するに世代は近いように感じます。社会での、家庭での責任。その中で、理解しあいたいが難しい、しかし放置も気が引ける。わざわざ掲示板を開き読み、書き込む。

専門家はいるかもしれないが、所詮匿名。たかだか数万の利用者の目、そのうち数千人ですか、せいぜいそんなトコロでしょう、触れるのは。

感情で又聞きで、義憤にかられるのはかまわんのです。大半はそうでしょう。しかし、その義憤がナニを理由としているか。なんで義憤に対し執拗に反する者が居るのか。それを一部方々には考えて欲しいです。その規準が「法」「法治」と言うモノなのです。

法に国民（国を問わず）が敏感になり、真摯にとらえるようになれば、おのずと自国に対する行動も評価も変わると思うのですよ。
むろん、いまだにこの「法治」の理想を完遂した国はありません。
しかし、日本はかなり高度に試行錯誤し、法の発展・昇華においては先進国です。

法など無力。力こそ、というならば、中世以前に逆戻りです。ワタクシたちは既に「蛮族」では無いのです。そんな世の中では、どの国も立ち行きません。

国民がこの「法治の理想」を理解し、より劇的に変わると思われる国がいくつかあります。ワタクシは日本もそのひとつと思っています。

まーしょせん屁の突っ張りですが☆

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Re: 自分の言い出したことも忘れたか？

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/04/28 12:32 投稿番号： [54680 / 66577]

＞日本が天津条約を破って日清戦争を仕掛けて、中国の権益を侵害し、「武力による権益」を主張する。
力→権益→正義と
思っているらしい。＜

半島が自主独立の国家で、しかるべき近代化を歩めば日清戦争すら必要ではなかった。
半島を属国扱いした清こそ条約違反というのはどなたかの言う通り。

そして、「当時は」と何度も言っているのがわからんらしい。自刎して死ね（笑）多分阿呆だと笑い者になるだろうが。「ムカシなら」リッパだと褒められるかもね。

＞武力を用いた不当に得た権益＜
戦争で終戦処理で得た権益は「正当な権益」です。

＞普段着に着替えする元軍人を殺してよい＜
任務に付いていない平時の軍人は殺しちゃイカンだろうな。
配備中は銃を下ろし煙草を吸っていようが風呂で裸だろうが攻め込まれて死んでも文句は言えんわな。
だから「投降」というものを認めている。そして投降した者を保護せよと謳ったのだよ。
兵士は服を脱ごうが銃を下ろそうが投降するまでは「兵士」。
投降もせずに民間に紛れた時点で「ハーグ条約違反」であり、民間の犠牲の責任は中国側にある。

＞総理大臣が公人で、私人による参拝だのと言っても通じないんだろうね！＜
ワタクシは常々「公人で」「職務として」参拝せよと言い続けている。
戦争に限らず国＝未来の子々孫々のために踏ん張り、頑張った自分に対し、海外の評価がどうであろうときちんと評価し弔ってもらえないのがその国の「当たり前」ならば、誰も国のためには働かず、私利私欲のみ追い求め、国家は崩壊に至るだろう。
議会で正式に罷免し、各国と平和条約を結んだ以上、戦犯はもはや戦犯ですら無い。堂々と弔意を表し、悲劇が二度と起きぬよう霊前に祈るべき。

＞ハーグ条約を抜きにして＜
条約違反は中国側だから抜きたいだろうな（笑）

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Re:詭弁の本意

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/04/28 12:19 投稿番号： [54679 / 66577]

べんき君は
「中華民国の学者は新説とかにもきちんと取り組む」（意訳）と言ってますよ。

中華人民共和国の学者はどうなんですかねぇ？
新説が出ようとタブーが破られようと、「古い常識」「未完成な学説」「政治偏向の学説」を後生大事に信奉し続けるのかな（笑）
あ、学問じゃなく全て政治の言うがまま、なのかな☆

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元気にコイてるワカモノへ。

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/04/28 12:16 投稿番号： [54678 / 66577]

いやいや、ワカイってすばらしいね。コキまくってるね☆
ただし出したモノはきちんと拭いといてくれよ。青臭くてかなわん。
ちなみにおいちゃんは「歴史と政治のオハナシ」をしている場所にいきなりあり得ない「軍民判別ゴーグル」なんて超科学的なモノを引き合いに出すほどはSF好きじゃないよ（笑）

＞＞侵略と感じる、不当と思う現地や周辺の方の意は汲むと言って来ました。＞＞

は〜？侵略した方が侵略された側の意を汲んでやる？、と言う資格があるのかなー？何たわけた事抜かすのかな。
人を殴っておきながら、”まあ、私が君を不愉快にさせた気持ちもわからん事も無い”？馬鹿じゃないのお。＜
「殴った」のは「戦時の日本国及び軍隊」。その行為が侵略か否かを判断し論じているのは現代の我々。
「殴った」と「気持ちもわからんこともナイ」と言った主体は別もの。
なのでしんちょう君の発言が間違い。
＞それ位の思考も出来ない程の妄想痴呆か？＜
キミがね（笑）
同じSF読むにしてももっと質のいいの読まないと、日本語も下手になっちゃうよ。なんたって「教えをコいちゃう」ぐらいだからね。

ワタクシの立場は、「侵略であるとも無いとも一方的には言えない」というもの。立場により見解は違うでしょう、と。

白と黒の例で言えば、親分が白を黒と言ったのは、ナニかの錯覚でそう見えたのかもしれないし、白じゃ困るから無理矢理言ったのかもしれない。しかし白く塗られた壁は間違いなく「白」であって、「白で塗るシゴトを受注し白ペンキを用意し白く壁を塗った」とペンキ屋（塗装屋）が言う以上、また、その発注受注書がある以上「壁は白」である。

満州含む北支については「白く塗った壁が光の加減で黒く見えた」か、「白く塗ったがそれでは困るので黒と言いはっている」かのどちらかでしょう。「黒く塗ったから黒いんだ」というなら、黒く塗った受発注の証拠を持って来るべき。

そして、「犯罪者だと断ずる」ならば「行為当時での違法性」をきちんと証明するべき。ただ「私怨」で恨むのは止められませんよ、と。

つまり、守るべき権益の不当性もしくは配備の軍の過剰性を立証し、その行為の「当時での違法性」を立証して初めて「侵略と言う犯罪」であると言えるのですよ。
戦後処理であるとか行政処置たる軍事裁判としての結果という「単なるレッテル張り」でない、「法という守るべき規律を破ったか否か」をはっきりさせたいのですよ。

まぁそれを「破っていた」としても、それを声高に主張する方々が「裁判である」「法である」と信じている茶番で言い渡された「刑」で償い終えているんですけどね（笑）

＞その後の君の文章、笑う、と言うより、唖然呆然。すばらしき妄想ＳＦアドベンチャーと褒めてあげよう。＜

コイてばかリのサカったゴーグル坊やに褒めてもらって大変光栄だがきちんと反論いただかないとキミの理論がダメダメでした、というとこで終わっちゃうけどいいのかな？

さぁ、頑張って、もうひとコキ♪

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アリャリャ＼(^o＼) (／o^)／コリャリャ

投稿者： eucalyptus_twig 投稿日時： 2006/04/28 10:38 投稿番号： [54677 / 66577]

いやはや　あきれますね。

大嘘をついて、捏造までして「被害者」ぶったり

他人を貶めたりしたい人
（人と言うにはあまりにも醜い生き物と化しているか？）

が、いるようでして。。。（苦笑

まあ　『所詮「全てが」「嘘とでっち上げ　捏造」なわけですから』

どうでもいいっちゃあどうでもいい訳ですが。。。

アリャリャ＼(^o＼) (／o^)／コリャリャ　と、あきれるしかない（笑

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Re:詭弁の本意

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/04/28 04:19 投稿番号： [54676 / 66577]

＞既にある定説に対し新たな観点の提示や論拠となり得る事例を認めようとしない権威主義的な態度が実に学術的に不当ですねと指摘したんですが。＜＜＜

定説になった南京大虐殺について、元日本兵によるそれを裏づけ日記、発言、回想録をみると、
馬鹿サヨなら、さよならって、読まない、聞かない、真剣さそのものの学術態度で臨むじゃないか？（笑）

悪ちゃんはあいもかかわらずの詭弁だね！

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Re: 大馬鹿さんへ

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/04/28 04:11 投稿番号： [54675 / 66577]

民族自決すら、理解できない犯罪者よ。

＞だって、民族自決だから＜＜＜

アホ抜かす。
お前は、権限もないのにパスポートを見せろとほざき、自己正当化するやつだったよな。

＞「属邦保護のための出兵」だぜー
つまり朝鮮保護のため出兵するんだとー
天津条約で朝鮮が独立刻であることを文書で確認しているんだが。
「属邦保護」だぜー、　ハチャメチャ・コロチン
＜＜＜

属邦なんだかんだ、天津条約にて解決済みの問題になっちゃんだんだよ。

1885年（明治18年）日本は全権大使、伊藤博文を天清に送り、天津条約を締結した。
天津条約の要旨は、
「もし、朝鮮国に内乱や重大な変事があった場合、両国はもしくはそのどちらが派兵するという必要が起こったとき、互いに公文書を往復しあって十分に了解をとること。乱が治まったときは直ちに撤兵すること」ということであった。

【1894年 5月朝鮮政府、東学党の乱の鎮圧を清朝に依頼
5月31日内閣弾劾上奏決議案が衆議院で可決され、伊藤内閣が倒閣の危機に直面
6月2日在韓邦人保護のため日本軍の朝鮮派兵を決定。衆議院を解散。
6月5日大本営を開設し、朝鮮への派兵を開始
7月16日日英条約改正(日英通商航海条約)が実現
7月20日朝鮮政府に対して清軍の撤兵を要求する最後通牒を発令
7月23日旅順西海岸の制海のため連合艦隊が佐世保を出港。
7月23日日本軍が漢城（ソウル）に入城し、朝鮮国王を保護する。
7月25日豊島沖海戦（高陞号事件）
8月1日日本・清国が互いに宣戦布告
8月26日日朝両国が同盟を締結し、協働して清国の脅威を朝鮮から排除することを決する
】

日本は清国に通知もなくて朝鮮に派兵して、そのまま、敗戦まで占拠してきた。

通知がない→天津条約違反だね
占拠のまま→天津条約違反だね

【1884年に甲申事変が起き、1885年天津条約締結。さらに東学党の乱を契機に朝鮮政府は清に派兵を要求、先の天津条約により清は日本側にこれを通知。日本側は、朝鮮政府からの派兵要請を受けていないにもかかわらず公使館と在留邦人の保護を名目に出兵。これにより両軍は朝鮮半島で対峙することとなる。日本は朝鮮の内乱は収まっていないと言う理由で朝鮮内政改革要求を清に提案。清が拒んだ事により対立が激化し、8月1日に両国は宣戦布告する。】

清朝が要請されて、日本に通知したこともあったね。

日本は、要請もないのに勝手に朝鮮へ派兵した側が日本だったね。

１８８５年から行き成り日清戦争までの記述は、何段飛びだね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%B8%85%E6%88%A6%E4%BA%89

日本のは先に礼砲だったね（笑）
清は実砲弾だったね？

http://www.mars.dti.ne.jp/~yotumoto/nisin-nitiro/nissin.html

＞軍隊は正式に降伏してこそ戦闘組織で無くなる。なぜ正式に降伏しなかったんだよ、ボケ
実は、蒋介石をはじめ、お前達の防衛軍軍司令官唐何某等上層部は夜逃げ敵前逃亡し、兵士を見捨て、市民を見捨てたから、軍隊としての正式降伏も出来なかったわけだ。
すべての混乱、敗戦の悲劇の責任は、お前達の軍司令官にあることを直視せよ。
国際法違反常習で、降伏も出来なかった臆病者どもが、今頃何を言うか、アホ。
＜＜＜＜

臆病ものの便衣兵らしきものを狩出して殺したんだね。
流れからみれば南京大虐殺あったよね。
悪ちゃんも最近、追認した。
日本側の当事者が虐殺の罪で、処刑されたね。

最後の最後まで投降した臆病者がいてよかった。

井戸への蛙に蛙れ！げろするなよ。

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Re:孔明の木牛流馬(もくぎゅうりゅうば)

投稿者： tokyo_made_kuso_benki 投稿日時： 2006/04/28 00:14 投稿番号： [54674 / 66577]

>>いやあ、浅学のため全く知りませんでした。あのゴルフが英国で生まれた
ものではなくて、中国が最初にやっていた事だなんて。わざわぜ復元品まで
作って。で、最初にゴルフをやっていたのは中国だったのに、なぜ今まで
ゴルフが中国から消えていたのでしょうか<<

中国、三国時代の蜀(しよく)の諸葛亮・孔明の創案という、牛馬の形に似た機械仕掛けの兵器・食糧運搬車。

そして木牛流馬の運搬車は自動化の機械に属した物でした。

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何でも中国が最初！？

投稿者： aishingyoro 投稿日時： 2006/04/27 23:15 投稿番号： [54673 / 66577]

いやあ、浅学のため全く知りませんでした。あのゴルフが英国で生まれた
ものではなくて、中国が最初にやっていた事だなんて。わざわぜ復元品まで
作って。で、最初にゴルフをやっていたのは中国だったのに、なぜ今まで
ゴルフが中国から消えていたのでしょうか？
まあ、ＴＶやパソコン、蒸気機関車、電話等など、ほとんどの発明は全て
大もとは中華人民共和国に有ったそうですので、なんら驚くべきことでは
無いのでしょう。
アインシュタインやルソー、デカルトなどの思想や発見したものも、実は
中国人（漢民族）の焼き直しだそうですね。私は貴国からの留学生から
聞いて、あまりの驚きに言葉を失いました。素晴らしい民族ですね。
さすがは中国人の皆様。その偉大なる民族の方々は、さぞ精神も清浄で
信義を重んじ、嘘などはつかない立派な方々なんでしょうね。
貴国では死刑になる人間が多いそうですが、それはやはり精神的に清潔で
高雅なる漢民族になれない、一部の不心得者がいるという事で、それを
極めて人道的な措置を取っていらっしゃると、心より感動いたしました。
将来、貴国がアメリカ合衆国に代わって、世界のリーダーシップを取る
時は、絶対に世界が平和になり、食料危機、他国への侵略戦争、そして、
一部の権力者の贈収賄、少数民族への迫害、他国に対する侮蔑的な
発言が一切ない、素晴らしい･･･そう「桃源郷」のような世界になるのでしょう。
それを多分私は見られません。大変に残念な事です。

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妄想好きじじいにレス。

投稿者： sintyou_4_12 投稿日時： 2006/04/27 19:08 投稿番号： [54672 / 66577]

＞「立場により認識が違う」

＞これはしんちょう君の妄想。ワタクシが殴った訳でも「侵略」した訳でもない。
当時の日本人（軍）は、「権益と法人保護」の必要で動いただけ。
ワタクシがむしろ「敵対者」「相手側」の気持ちや立場もわかるべきだ、と、「中立的に論じている」のだがな。＞＞
誰も君が侵略したとはも思って無いよ。馬鹿じゃない。
それ位の思考も出来ない程の妄想痴呆か？

＞当時の日本人（軍）は、「権益と法人保護」の必要で動いただけ。
ワタクシがむしろ「敵対者」「相手側」の気持ちや立場もわかるべきだ、と、「中立的に論じている」のだがな。＞＞

もうね、自分の馬鹿さに気づかない程のレアー痴呆。こんなものを相手すると、馬鹿がうつる。ＢＳＥに感染するやもしれぬ。

その後の君の文章、笑う、と言うより、唖然呆然。すばらしき妄想ＳＦアドベンチャーと褒めてあげよう。

。

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Re: 満州事変と日中戦争は関係ない　訂

投稿者： ipodsd 投稿日時： 2006/04/27 19:04 投稿番号： [54669 / 66577]

民族自決、台湾独立推進派のアホ熊猫

当然、満州独立、朝鮮族の独立、チベット族の独立、ウィグル族の独立、モンゴル族の独立　皆、推進してるんだー

だって、民族自決だから

げらげらげら

げらげらげら

朝鮮を属国と考えていた清、

「属邦保護のための出兵」だぜー
つまり朝鮮保護のため出兵するんだとー
天津条約で朝鮮が独立国であることを文書で確認しているんだが。
「属邦保護」だぜー、　ハチャメチャ・コロチン

天津条約違反ねー
いつもの国際条約違反ねー
毎度のこと
国際条約を全く守れない、コロチンの伝統ねー

日中戦争
ちょっか出したのは国民党軍
上海国際租界に航空機で無差別爆撃仕掛けて。
またまた国際条約違反だぜー、

げらげら

んで、コテンパンにお灸をすえられ、挙句の果ては、南京で夜逃げ、敵前逃亡した、蒋介石、唐何某、

げらげらげら

軍隊が正式に降伏もできず、兵隊は市民の間に逃げ隠れ、戦意がないなら正式に降伏しろよ、ボケ

>戦意もなくなって武器まで捨てて、便衣兵だのと言えるのか？
いえる、当たり前だ。
軍隊は正式に降伏してこそ戦闘組織で無くなる。なぜ正式に降伏しなかったんだよ、ボケ
実は、蒋介石をはじめ、お前達の防衛軍軍司令官唐何某等上層部は夜逃げ敵前逃亡し、兵士を見捨て、市民を見捨てたから、軍隊としての正式降伏も出来なかったわけだ。
すべての混乱、敗戦の悲劇の責任は、お前達の軍司令官にあることを直視せよ。
国際法違反常習で、降伏も出来なかった臆病者どもが、今頃何を言うか、アホ。

げらげらげら

わはっはっはっは

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Re: 満州事変と日中戦争は関係ない

投稿者： ipodsd 投稿日時： 2006/04/27 18:58 投稿番号： [54668 / 66577]

民族自決、台湾独立推進派のアホ熊猫

当然、満州独立、朝鮮族の独立、チベット族の独立、ウィグル族の独立、モンゴル族の独立　皆、推進してるんだー

だって、民族自決だから

げらげらげら

げらげらげら

朝鮮を属国と考えていた清、

「属邦保護のための出兵」だぜー
つまり朝鮮保護のため出兵するんだとー
天津条約で朝鮮が独立刻であることを文書で確認しているんだが。
「属邦保護」だぜー、　ハチャメチャ・コロチン

天津条約違反ねー
いつもの国際際条約違反ねー
毎度のこと
国際条約を全く守れない、コロチンの伝統ねー

日中戦争
ちょっか出したのは国民党軍
上海国際租界に航空機で無差別爆撃仕掛けて。
なた九九際条約違反だぜー、

げらげら

んで、コテンパンにお灸をすえられ、挙句の果ては、南京で夜逃げ、敵前逃亡した、蒋介石、唐何某、

げらげらげら

軍隊が正式に降伏もできず、兵隊は市民の間に逃げ隠れ、繊維がないなら正式に降伏しろよ、ボケ

>戦意もなくなって武器まで捨てて、便衣兵だのと言えるのか？
いえる、当たり前だ。
軍隊は正式に降伏してこそ戦闘組織で無くなる。なぜ正式に降伏しなかったんだよ、ボケ
実は、蒋介石をはじめ、お前達の防衛軍軍司令官唐何某等上層部は夜逃げ敵前逃亡し、兵士を見捨て、市民を見捨てたから、軍隊としての正式降伏も出来なかったわけだ。
すべての混乱、敗戦の悲劇の責任は、お前達の軍司令官にあることを直視せよ。
国際法違反常習で、降伏も出来なかった臆病者どもが、今頃何を言うか、アホ。

げらげらげら

わはっはっはっは

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Re: 自分の言い出したことも忘れたか？

投稿者： gogai3000buta 投稿日時： 2006/04/27 18:43 投稿番号： [54667 / 66577]

田舎ブタのgogai3000は皆様に迷惑をかけている

わらわらわら

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Re: 自分の言い出したことも忘れたか？

投稿者： ipodsd 投稿日時： 2006/04/27 18:37 投稿番号： [54666 / 66577]

コロチンのきれいな排便

中国の７色に輝く河川と食品
http://blog.livedoor.jp/safe_food_of_asia/archives/50010839.html

げらげら

げらげらげら

ワッハッハッハッハ

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ＧＷにかけ、大連旅行

投稿者： dakarago 投稿日時： 2006/04/27 18:30 投稿番号： [54665 / 66577]

JAL航空券は高すぎ、なんと。。。１５万　 (>_<)

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Re: 満州事変と日中戦争は関係ない

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/04/27 18:26 投稿番号： [54664 / 66577]

犯罪者よ。

＞民族自決、台湾独立推進派のアホ熊猫＜＜＜

俺は台湾のことを中立に見守っているだけだ。
独立できる正当な理由があれば、別に反対しないよ。

お前は民族自決の概念が理解できないから、アホ抜かしているだけだよ。
台湾には漢民族が多くて、民族自決を言うなら、アヘンさんを大統領の座から引き摺り下ろさなければいけないんだよ。まずは。
その前に、早く井戸に蛙れ！げろするなよ。

＞清が日本に送った通知には「属邦保護のための出兵」とあり、「属邦」とは属国ということで、朝鮮を独立国と定義した天津条約に対する明らかな違反であった。
清からの通知を受けた日本政府は、「朝鮮を貴国の属邦と認めることはできない」旨を回答し、「居留民保護のため朝鮮に派兵する」と通知、６月９日には第５師団の一部を宇品から出港させた。
＜＜＜

お前は馬鹿だね。
日本は、清国に通知もしないで、朝鮮に派兵し、
即撤退しない上、朝鮮を侵略したままでいてきた。
天津条約への違反だね。
その上、清国に戦争を仕掛けて、後の宣戦布告をしただけだよ。

＞満州事変、第一次上海事件などは1931年のこと。＜＜＜

だから、お前は井戸の蛙というのだ、
満州事件をきっかけに、あとあとのことが起きちゃうんだよ。

上海を日本の仕掛けした第二の満州にならないように、蒋介石の態度も変わったんだよ。

お前はアホだから、理解できない。

お前は、パスポートを見せろと２度と犯罪するなよ。
豚箱より身の安全のため、はよ、井戸の蛙に戻れ！
げろするなよ。
アホ！

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Re: 自分の言い出したことも忘れたか？

投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2006/04/27 18:03 投稿番号： [54663 / 66577]

＞悪ちゃんへの介護の大変さが判るような気がする。＜

本当に疲れた。

これから悪氏に汚れた御襁褓を着替えるもしない、臭い尻を晒しましょう。

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Re: 満州事変と日中戦争は関係ない

投稿者： ipodsd 投稿日時： 2006/04/27 18:02 投稿番号： [54662 / 66577]

民族自決、台湾独立推進派のアホ熊猫

日本文を正しく読解でできないアホチン熊猫

何をいいたいのか　わけのわかめの　ハチャメチャアホ熊猫

げらげらげら

謝罪すべきは国際法違反常習国家中国

1894 　天津条約違反の清

清が日本に送った通知には「属邦保護のための出兵」とあり、「属邦」とは属国ということで、朝鮮を独立国と定義した天津条約に対する明らかな違反であった。
清からの通知を受けた日本政府は、「朝鮮を貴国の属邦と認めることはできない」旨を回答し、「居留民保護のため朝鮮に派兵する」と通知、６月９日には第５師団の一部を宇品から出港させた。

1912-1933 　　満州事変と日中戦争は関係ない

満州事変、第一次上海事件などは1931年のこと。
1937年の盧溝橋事変、第2次上海事変変、南京陥落等の日中戦争とは全く別。
満州は辛亥革命以後、清朝の流れを汲む北洋軍閥が跋扈し、無政府状態で、北洋軍閥と大日本帝国とが、つかず離れず支配していた地域。
したがって国民党政府とは関係のない地域で日中戦争とは関係ない。
張作霖、張学良は北洋軍閥内外での権力闘争に敗れただけ。
北洋軍閥主流は大日本帝国と協力して、本来の所有者であった清朝の宣統帝溥儀を国王とする満州国政府となった。
国民政府との関係では、1933年の塘沽協定（タンクー）で国民軍の河北省東北部からの撤退が決まり停戦実現。この協定によって中国は事実上満州国の建国を認めた。
したがって満州事変と日中戦争は関係のない別事象。

1937-1948 　　日中戦争
謝罪すべきは中国
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=54318

A級戦犯訴追はポツダム宣言違反の不法行為
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=54304

日中戦争は日本の正当防衛行為　（索引）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=54261

2002 　瀋陽日本領事館へ武装警官の乱入
2005 　潜水艦領海侵犯
　　　上海日本領事館焼き討ち破壊
　　　北京日本大使館襲撃
　　　日本国EEZ内無許可測量
　　　日本国公使車両襲撃破壊
　　　ウィーン条約違反の不法な「日本国大使館員の拘束・脅迫」
2006 　日本国駐在大使館員の不法就労補助
　　　 EEZ侵犯、無通報ー他国のEEZ内航行禁止区域設定

悪いのはいつも　コロChina

国際法違反の戦闘を仕掛けてきたコロチャン軍閥

日本は国際法違反の犯罪として「コロちゃん軍閥の継承国」の訴追と損害賠償請求を行うべきだな。

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Re: copaさんへ＞Re: うちの事情

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/04/27 17:54 投稿番号： [54661 / 66577]

横！

＞民主国家の世論って恐いですよ。

マスメディアによる愚民化、
そして戦争への突入、
そして戦争への加担、
そして民主化への解放、

怖いですね。

＞検証を希望する人は、その覚悟は十分お持ちだと思います。
＜＜＜

他国の主権を侵害して今いう侵略する行為を前提に考えないで、
平頂山事件、済南事件、通州事件、満州事件、上海第一次と第二次事件に理解できない人には、証拠だの、根拠だの、検証だのといくら壮言しても、世界から顰蹙買われるだけだね。
一つとして、日本の総理は、どこへ行っても、躾の悪ちゃんらのケツを拭くだけだね。

一度は許しはしてあげたんだが、村のチンピのように、力をつけてから許しをしてもらえるようなことをしたことがないというとね。

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Re: 自分の言い出したことも忘れたか？

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/04/27 17:33 投稿番号： [54660 / 66577]

ちょい

悪ちゃんは、
日本が天津条約を破って日清戦争を仕掛けて、中国の権益を侵害し、「武力による権益」を主張する。
力→権益→正義と
思っているらしい。

悪ちゃんは、
日本による中国への主権侵害という侵略の前提を無視してまで、「力による正義と思われる権益」を
死守するらしい。

悪ちゃんは、
日本が、武力を用いた不当に得た権益に対して相手によるそれらの取り返しに、一切許されることなくて、利益の侵害だの、自衛だのと思うらしい。
つまり、強奪、盗みしてきたものには、自分らが正当な権利を持つ。

なぜならば、やむ得ず、強奪、殺人、盗み取りに踏み切ったんだから、当然正当な理由そのものによるものだからだ、と思うらしい。

普段着に着替えする元軍人を殺してよいと
容認するのに、南京大虐殺がない、認めない。
軍、民を含めて３０万人と言っているんだぞ。

そうだろうな、
総理大臣が公人で、私人による参拝だのと言っても通じないんだろうね！

ここでは、ハーグ条約を抜きにして、良し悪しを抜きにしても、
悪ちゃんが壊れてしまっていらしゃるようですね。（笑）

悪ちゃんへの介護の大変さが判るような気がする。

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Re: 満州事変と日中戦争は関係ない

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/04/27 17:03 投稿番号： [54659 / 66577]

犯罪者よ。

>1937年の盧溝橋事変、第2次上海事変変、南京陥落等の日中戦争とは全く別。＜＜＜

田中隆吉の証言【
1931年9月18日に起きた柳条湖事件を契機として満州を舞台として日華両軍は戦火を交えた（満州事変）が、露骨な侵攻劇は各国からの反発を招くことは必至で、順調に事を運ぶためには世界の目を他にそらす必要があり、そこで考えられたことが、国際都市上海で事件を起こすことであったというもの。計画者は上海公使館付陸軍武官補佐官田中隆吉少佐、実行者は憲兵大尉の重藤憲史と「東洋のマタ・ハリ」川島芳子。

川島芳子は中国人の殺し屋を雇い、1932年1月18日の夜、上海の馬玉山路を歩いていた日本人僧侶を襲わせた。

中国人が日本人僧侶を殺害したという事件は、日ごろから中国人に反感を抱いていた上海の日本人居留民の怒りを爆発させ、青年団が中国人街に殴り込みをかけ、各所で暴力事件が続発したため、上海の工部局は戒厳令をしいた。上海の日本人を保護するために派遣されていたのは海軍陸戦隊の約1000人だったが、中国側は3万5千人だった。治安悪化で日本人が不安に駆られる中、田中隆吉の工作による発砲事件が引き金で、1月28日、日華両軍が戦火を交えた。

国際都市上海を戦場に変え、世界世論の注目を浴びた戦闘は続き、その間に黒竜江省省長である張景恵らによる東北行政委員会が、満州民族出身の元清朝皇帝愛新覚羅溥儀を執政として3月1日に満州国の建国を宣言をした。上海事変は満州事変から列強の目を逸らすという目的を達したものといえる。日華両国の停戦協定が成立したのは5月5日の事であった。】

上海第2次事件

大山勇夫海軍中尉が保安団からの命令を発射してまで無視して、銃殺されたよね。

【非武装地帯を警備する中国保安隊は警察官で構成され、協定によってライフル銃を所持できず、ピストルのみの携行となっていたが、大山と斎藤の体はライフル弾によって貫かれていた。】

協定によれば、保安官の命令に従え！

【8月18日、英政府が日中両国に対し、「日中両軍が撤退し、国際租界とその延長上の街路に居住する日本人の保護を外国当局に委ねる事に同意するならば、英政府は他の列強諸国が協力するという条件の下で責任を負う用意がある」と通告した。仏政府はこれを支持、米政府もすでに戦闘中止を要求していた。しかし日本政府は後にこれを拒否する。日本はすでに中国と対決する決意を持っていた。日本側は全面戦争への突入に踏み込んだ。このときまでに、各国の租界の警備兵は大幅に増強され、各地域はバリケードで封鎖して中国軍と対峙したが、中国軍も列強と戦争を行うつもりは無かったので、租界への侵入を行わなかった。】

日本軍は引き篭りで、戦争を決意し、戦争への機会を狙っていたんだね。

イラクへ侵略加担する日本は、
戦争する目的がなければ、イラクの自衛隊員が一人でも殺されてしまったら、即撤退だわな。

＞満州は辛亥革命以後、清朝の流れを汲む北洋軍閥が跋扈し、無政府状態で、北洋軍閥と大日本帝国とが、つかず離れず支配していた地域。
したがって国民党政府とは関係のない地域で日中戦争とは関係ない。
＜＜＜

馬鹿よ。
清朝は辛亥革命によって倒されて、表向きには国家政権が国民政府に委ねていた。
軍閥混戦の時期もあったが、領土の分割が一時的にあっても、国家の領土を統一する。

日中戦争と関係ないとお前がはざくが、日本が敗戦したことで、東北三省をどこへ返還したのか？思い出せ！

お前なら、読めるんだろう？
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%9E%E6%BB%AC%E6%9C%83%E6%88%B0

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もしもしオタクさん（笑

投稿者： kon_do_i 投稿日時： 2006/04/27 16:03 投稿番号： [54658 / 66577]

こういったところで韜晦するのはズルイよなぁ（わらう

背負うものがないシトってのは楽ですな

立派な論を張って（そのように見えるだけ　爆）左翼は衰退していったのと同じ
当事者意識の欠落とも言いますな

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惚けじじいへ。

投稿者： sintyou_4_12 投稿日時： 2006/04/27 15:57 投稿番号： [54657 / 66577]

全く。痴呆老人の介護するのも疲れるものだ。

まあ、別に何書いてもいいのだが、自分基準の妄想で、一種独特の雰囲気を創り周りの人間様を会話に巻き込むなど不届き千万。

広辞苑が何万回改訂されれば、日中戦争が防衛戦争になるのかな？

あまりにも、基準を外れた戯言で会話して貰っても非常に迷惑なんだけど。
どう会話すればいいのか検討もつかん。

恍惚の爺いの扱いは、つらいものだ。

。

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Re: 満州事変と日中戦争は関係ない

投稿者： ipodsd 投稿日時： 2006/04/27 15:54 投稿番号： [54656 / 66577]

満州事変、第一次上海事件などは1931年のこと。

1937年の盧溝橋事変、第2次上海事変変、南京陥落等の日中戦争とは全く別。

満州は辛亥革命以後、清朝の流れを汲む北洋軍閥が跋扈し、無政府状態で、北洋軍閥と大日本帝国とが、つかず離れず支配していた地域。
したがって国民党政府とは関係のない地域で日中戦争とは関係ない。

張作霖、張学良は北洋軍閥内外での権力闘争に敗れただけ。
北洋軍閥主流は大日本帝国と協力して、本来の所有者であった清朝の宣統帝溥儀を国王とする満州国政府となった。

国民政府との関係では、1933年の塘沽協定（タンクー）で国民軍の河北省東北部からの撤退が決まり停戦実現。この協定によって中国は事実上満州国の建国を認めた。

したがって満州事変と日中戦争は関係のない別事象。

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Re: 自分の言い出したことも忘れたか？

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/04/27 14:08 投稿番号： [54655 / 66577]

小競り合いの具体例をというから、具体的ではナイが国民党の抗日・張学良の権益妨害が全てそれに当たると言ったまで。そして提示の期間は無意味ですねと言う見解。

そして自分の言ったことの中で共産党に絡めたから整合性を持たせた見解として共産党の関与を書いたまで。

キミが気にしていない点ならスルーすれば良い。

コレも何度も言ったことだが、一部暴走ややり過ぎはあったかもしれない、と。
で、権益保護や運営に際し、中国側から見れば権益に無縁な居留地も作られたかもしれない。
これがいわば「やり過ぎ」に当たると思われるが、コレは全て権益運営に必要として作られたとすればなんの不合理でもない。侵略意図があったとするには公平な資料を提示せねばね。

そして繰り返すが、侵略と言えるとしても、合法か否かはまた別問題。不戦条約の例外に当たれば法的には不問。

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Re: 自分の言い出したことも忘れたか？

投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2006/04/27 13:54 投稿番号： [54654 / 66577]

俺のNo.54614

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=54614

＞1905年9月5日ポーツマス条約から1928年6月4日の張作霖爆殺事件まで、「満州周辺の権益に対し執拗な妨害」の具体的な例を示して下さい。＜

＞見苦しいよ。第一次上海事変をワザワザ避けて第二次上海事変を選んで、その苦心が実に実るね。＜

＞「開戦」の口実を与えたのが誰でしょう？自作自演という卑怯な遣り方だろう。＜

又俺のNo.54631

＞１．1905年9月5日ポーツマス条約から1928年6月4日の張作霖爆殺事件まで、「満州周辺の権益に対し執拗な妨害」の具体的な例を示して下さい。＜

＞２．「開戦」の口実を与えたの自作自演の第一次上海事変を説明して下さい。＜

悪氏の No.54625

＞日本が自衛に軍を派遣するに至ったのは、これら共産党の謀略により小競り合いが頻発したせいなんだが＜

又、悪氏のNo.54642

＞＞日本が自衛に軍を派遣するに至ったのは、これら共産党の謀略により小競り合いが頻発したせいなんだが＜＜
＞ココに反応したんだね。了解了解。＜

時系から見て一体何処が「ココに反応したんだね」と直接に繋がるか？

＞としつこく聞くから、まずポーツマス条約〜張作霖爆殺の間に共産党の行為があろうと無かろうとあまり意味がないコトと、共産党の行為にこだわるようだから国民党や張学良の行動に共産党の影響が大きいことを提示して具体例に替えたんだがね。＜

俺のNo.54614 、No.54631 の中に

一言も「共産党」を出したか？有ったら提示して下さい

悪氏はオウムような大紀元を出す為に「無理矢理」に張学良や共産党等を引っ張り出すではないか（笑）

結局オウムような大紀元を頼りしかないね、もう悪氏の限界だ。

壊れた奴に時間の無駄だ！

ドンドン壊れて下さい（笑）

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Re: うちの事情　たとえ話は正確にしない

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/04/27 13:27 投稿番号： [54653 / 66577]

　＞たとえ話は正確な設定でないと、わけがわからなくなりますな。＜

　一体誰が訳分からない話を持ってきたのだろうね？

　ちょっと冷静に御覧なさい。

　＞学士様に暴力を振るって追い出そうとしたが、逆に、ねじ伏せられ、叩きのめされただけの話＜

　だよね？
　君は「逆に、ねじ伏せられ、叩きのめされただけの話」だけに、熱中しているようだが、いま一体誰がその位置にあるのかよ？

　誰が土地を提供し、膨大な金額を毎年毎年払い、払っても払っても払いきれないのは、その「洋帰りの学士様」じゃないですか。

　どうやら君のいう「洋帰りの学士様」は、バカだな？
　洋帰りがちょっと早すぎだな。せっかく洋に行ったのに虎の巻を持って帰らんと、だめだよ。学士様だかなんだかしらんけどさあ。

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Re:詭弁の本意

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/04/27 13:19 投稿番号： [54652 / 66577]

匿名の掲示板で「平民階層」「学者」の区別は無意味ですよ。

ワタクシは学術研究なども調べ行き着き参考に発言してますが。

学術的部分は素人意見を専門家が参考にはしませんが、世論から「政治的呪縛」を脱し、いままでタブーとされて来たことを公表・研究するようにはなります。
今の日本はまさにそれです。中韓朝の過剰な干渉を恐れず、史実を検証に向かっています。

＞中華民国の台湾に居る歴史学者は新しい観点や多面的な見解から史実の真偽を考究することを進めている＜

ならばロシアの研究者の発表もフライングタイガーや張学良と米国の関係も前向きに検討してくれるんでしょうね。結果が楽しみです。

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copaさんへ＞Re: うちの事情

投稿者： horse_224 投稿日時： 2006/04/27 13:19 投稿番号： [54651 / 66577]

＞恐らく「検証」という一字を言い出す時点で、社会も隣家は違う目で見てくれるのだろう？検証という時点で、他者との関係が発生しているはずです。再度「内の事情」だからって、干渉するなって言えなくなる。＜
　その通り！！　言えなくなります。　また、検証して納得がいけば、言う必要も無くなります。　検証を希望する人は、その覚悟は十分お持ちだと思います。

＞どれだろうね？どれでもいいじゃありませんか。＜
　私は、とても大事なことだと思います。　民主国家の世論って恐いですよ。

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自分の言い出したことも忘れたか？

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/04/27 13:14 投稿番号： [54650 / 66577]

＞１．1905年9月5日ポーツマス条約から1928年6月4日の張作霖爆殺事件まで、「満州周辺の権益に対し執拗な妨害」の具体的な例を示して下さい。

２．「開戦」の口実を与えたの自作自演の第一次上海事変を説明して下さい。＜

としつこく聞くから、まずポーツマス条約〜張作霖爆殺の間に共産党の行為があろうと無かろうとあまり意味がないコトと、共産党の行為にこだわるようだから国民党や張学良の行動に共産党の影響が大きいことを提示して具体例に替えたんだがね。

第一次上海事変はきっちり停戦協定してますね。なので無関係。まぁ、感情のもつれの元にはなるだろうがね。

聞くだけ聞いて、答えた相手に「壊れた」とは、中のヒトでも入れ替わったか？（笑）

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中国

Re: 自分の言い出したことも忘れたか？

気持ち悪いじじいへ。

Re: 自分の言い出したことも忘れたか？

Re: horseさん

Re: 自分の言い出したことも忘れたか？

訂正

Re:詭弁の本意

Re:詭弁の本意

Re:詭弁の本意

Re:詭弁の本意

horseさん

Re: 自分の言い出したことも忘れたか？

Re:詭弁の本意

元気にコイてるワカモノへ。

アリャリャ＼(^o＼) (／o^)／コリャリャ

Re:詭弁の本意

Re: 大馬鹿さんへ

Re:孔明の木牛流馬(もくぎゅうりゅうば)

何でも中国が最初！？

妄想好きじじいにレス。

Re: 満州事変と日中戦争は関係ない 訂

Re: 満州事変と日中戦争は関係ない

Re: 自分の言い出したことも忘れたか？

Re: 自分の言い出したことも忘れたか？

ＧＷにかけ、大連旅行

Re: 満州事変と日中戦争は関係ない

Re: 自分の言い出したことも忘れたか？

Re: 満州事変と日中戦争は関係ない

Re: copaさんへ＞Re: うちの事情

Re: 自分の言い出したことも忘れたか？

Re: 満州事変と日中戦争は関係ない

もしもしオタクさん（笑

惚けじじいへ。

Re: 満州事変と日中戦争は関係ない

Re: 自分の言い出したことも忘れたか？

Re: 自分の言い出したことも忘れたか？

Re: うちの事情 たとえ話は正確にしない

Re:詭弁の本意

copaさんへ＞Re: うちの事情

自分の言い出したことも忘れたか？

Re: 満州事変と日中戦争は関係ない　訂

Re: うちの事情　たとえ話は正確にしない