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Re: ちなみに人種とは

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/21 01:36 投稿番号： [50560 / 66577]

何を言い出すやら

>人種って、今調べて分かったの？

前から知っていたから、未だに馬鹿な事を言い張るpanda君に教えてつかわした。

>人種の混成を認めるか認めまいかは、「あたしの独自の基準」に基づいた多種多様の主張とは矛盾ではないでしょう？

民族の定義があたしの基準ではないことはキクアオイさんあたりも言っているようだが。あたしの基準より中共の基準で考えるパンダ君に多様性は理解不能なのだ。あまり口にしない方が良いぜ。

>なんやかんや、大和民族が幻になって、
いい意味では「単一民族」でしょう？

ほぼ日本は単一民族と見られている。ほぼはほぼだ。

>日本文化って何ですか？

君には想像もつかない、謙譲の美徳や恥を知る文化だ。

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Re: いっておくが

投稿者： mochi6137 投稿日時： 2006/01/21 01:32 投稿番号： [50559 / 66577]

彼等は一切　政府からお金を払ってもらっていない。でも必死に生きている。
それに比べて何だ中国政府の行動は？中国に貸すお金があるならこういう貧困な人達や国に使うべきだ。
中国の貧困なんてロマネスに比べたらなんでもない！馬鹿馬鹿もほどにしろ！

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Re: tetsuyamaguchiさんへ

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/21 01:29 投稿番号： [50558 / 66577]

>今、辞書を調べたの？
今まではなんなんだよ。　（笑）

辞書を調べても馬鹿を繰り返す奴に言われてもなぁ。

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Re: いっておくが

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/01/21 01:28 投稿番号： [50557 / 66577]

＞私と主人、友人達はロマの人たちを助ける行動をずっとやっている。
簡単にこういう事を言うな！＜＜＜

釜餅女にもいいとこがあるじゃん！

かんこくのことを小国だのと、
あまり口に出ししないほうがえ〜やでぇ〜！

釜女はもう日本文化並外れているから、日本人じゃなくなったんだよ。？（笑）

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Re: tetsuyamaguchiさんへ

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/01/21 01:24 投稿番号： [50556 / 66577]

横

＞＞おそらく、当方の提示した資料は御覧にならなかったのでしょう。
日本語のままでは曖昧な表現にならざるを得ない『民族』について、明確に区別する為のethnic（族群）であり、nation（民族）ですから。

＞なるほど、辞書を確認しました。この点については当方の誤解でした。ご指摘ありがとう御座います。＜＜＜＜

今、辞書を調べたの？
今まではなんなんだよ。　（笑）

念のため、
eth･nic, eth･ni･cal [énik(()l)]
━━ a. 人種の, 民族の; 民族［人種］学（上）の; 少数民族［人種］の; 異教の; 異国情緒の, 風変わりな.
━━ n. 少数民族の人.

éthnic gróup [minórity]
【人類】（国家の中の）少数民族集団.

＝＝＝

国家文化では
少数民族集団、または外来種文化を認めなければ、
民族差別というかね？

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いっておくが

投稿者： mochi6137 投稿日時： 2006/01/21 01:23 投稿番号： [50555 / 66577]

私と主人、友人達はロマの人たちを助ける行動をずっとやっている。
簡単にこういう事を言うな！

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Re: 生みの親、育ての親

投稿者： dream_hydrangea_rainbow26 投稿日時： 2006/01/21 01:16 投稿番号： [50554 / 66577]

>私はすぐには乗り来られないと思います。
あまり、現実社会を理想化しすぎと思います。<

それが現実だとしても。。

それでも　私は　信じるよ☆

だって　私　 dream_hydrangea_rainbowだもん！

夢乃は　両親がつけてくれた　名前だもん☆

いつか　きっと　ぜったに　乗り越えれるよ☆彡

だから　信じなくちゃダメだよ

夢を捨ててわ　ダメだよ

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Re: 気餅悪い

投稿者： mochi6137 投稿日時： 2006/01/21 01:15 投稿番号： [50553 / 66577]

強制収容が必要かな

＞こういう事を書けるあんたは、ロマネス、ユダヤ人に対しても大変失礼極まりない。
まともな頭を持ているとは思わん。
あんたがいくらでも私の事侮辱するのはいいが、冗談でも程があるんじゃないか？

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Re: ちなみに人種とは

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/01/21 01:15 投稿番号： [50552 / 66577]

人種って、今調べて分かったの？

>まして、民族の分類に人種を持ち出すスットコドッコイは完全なアナクロニズムに陥っている。辞書を頭に載せて生きている連中は、イスラエルやクルド、ロマなど現実に多種の”人種”の混成である事実を認めようとしない。
<<<

＞まして、民族の分類に人種を持ち出すスットコドッコイは完全なアナクロニズムに陥っている。辞書を頭に載せて生きている連中は、イスラエルやクルド、ロマなど現実に多種の”人種”の混成である事実を認めようとしない。
＜＜＜

人種の混成を認めるか認めまいかは、「あたしの独自の基準」に基づいた多種多様の主張とは矛盾ではないでしょう？

日本は、
なんやかんや、大和民族が幻になって、
いい意味では「単一民族」でしょう？

日本文化って何ですか？

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Re: 生みの親、育ての親

投稿者： sintyou_4 投稿日時： 2006/01/21 01:11 投稿番号： [50551 / 66577]

>例え害悪であっても、人は事実を求めると思います。
そして、乗り越えると思います。

私　捏造や隠蔽を認めることはできません。

捏造など、もっての外です。これは除きます。

＞例え害悪であっても、人は事実を求めると思います。
そして、乗り越えると思います。＞＞

私は、人間は残念ながら乗り越える事は出来ないと考えます。理由を述べよと言われても、人間とはその様な者だから、としか言えません。
人間、聖人君主ではありません。日本もユーゴスラビアと同じ状況であれば同じ行動をとったと思います。前にも言った通りです。

日本国内で言えば、鹿児島県と福島県は明治維新で激突し、年長者はお互いに嫌っている、と言う事も有りました。知らなかったでしょ？知らないでいい事です。

＞例え害悪であっても、人は事実を求めると思います。
そして、乗り越えると思います。

私はすぐには乗り来られないと思います。
あまり、現実社会を理想化しすぎと思います。

。

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Re: 生みの親、育ての親

投稿者： dream_hydrangea_rainbow26 投稿日時： 2006/01/21 00:45 投稿番号： [50550 / 66577]

>意味の無い余計な事を調べる必要はありません。うやむやでいいのです。
余計な歴史をほじくり返すのは害悪です。

この文が言わんとしている事は、皆わかるでしょう？<

わかりますけど、全面的には同意しかねます。

史実を明らかにすることが、
対立と混乱と犠牲を生じさせる可能性が非常に
高いと考えられるのでしたら、
明らかにすることを避けるべきです。

しかし、それは一時的な緊急避難であって、
最終的には明らかにするべきです。

>意味の無い余計な事を調べる必要はありません。<

上記と多少矛盾しますけど、
意味があるかないか、余計か余計でないかを
ある個人や集団があらかじめ判断することは
許されないはずです。

>余計な歴史をほじくり返すのは害悪です。<

例え害悪であっても、人は事実を求めると思います。
そして、乗り越えると思います。

私　捏造や隠蔽を認めることはできません。

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生みの親、育ての親

投稿者： sintyou_4 投稿日時： 2006/01/21 00:26 投稿番号： [50549 / 66577]

嘗て、病院で生まれたばかりの赤ちゃんの親を間違えて２組の別々の親が相手の間違った子を育てていて、子供が物心着いた時に、その間違いが発覚した。
で、発覚した時点で子供がお互いに交換された。。

この様な状況で、当事者達の心中察し余るものがあります。

この状況で、どうすれば良かったのでしょうか？
説明しなくても、酷い状況で有ることはわかるでしょう。想像したくありません。

敢えて言わせて貰えれば、皆、何も知らないままでいた方が幸せだったとしか言えません。

知らない方が幸せの事は有ると思います。真実が幸せに繋がるとは限らないからです。

ユーゴスラビアの例とか。

嘗て米国は南北戦争を行いました。
で、その時両軍では、残虐行為が多数行われました。
米国の歴史研究家が、その時の残虐行為を詳しく調べあげ、論文を発表する事は果たして意味がありますでしょうか？害悪しかもたらさないとは思いませんか？

意味の無い余計な事を調べる必要はありません。うやむやでいいのです。
余計な歴史をほじくり返すのは害悪です。

この文が言わんとしている事は、皆わかるでしょう？

。

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Re: tetsuyamaguchiさんへ

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/21 00:02 投稿番号： [50548 / 66577]

>おそらく、当方の提示した資料は御覧にならなかったのでしょう。
日本語のままでは曖昧な表現にならざるを得ない『民族』について、明確に区別する為のethnic（族群）であり、nation（民族）ですから。

なるほど、辞書を確認しました。この点については当方の誤解でした。ご指摘ありがとう御座います。

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　夢さんへ

投稿者： dream_hydrangea_rainbow26 投稿日時： 2006/01/20 23:46 投稿番号： [50547 / 66577]

ちと　しつこい感じですけど　日本語の問題ですから。。

>私が言うのもなんですが、そうだと思います。<

えっと　文法的なお話は
「給料高くてもあの会社には入りません。」
だけの場合です。
「休日多ければ入ります。」
この一文がつくので、内容の解釈が変わってきます。

>客観的に言えば、先入観がある前提で人々の会話が成り立っているのではないかと思います。<

一般的な会話ではそーですけど、抽象的な論議の場合には
先入観を排除しなくてはならないことが多いと思います。

>日本にルーツを持つ人の場合<

この場合が成り立ちうる限り考慮に入れるべきです。

>日本にルーツを持つ人の場合、日本国籍を取得して日本民族に属すると言うより、日本国籍を放棄してもまだ日本民族に属すると考える方が自然かもしれません。<

ある人がどの民族に属しているのかの判断は、二つの要素が
あると思います。

一つは、その人自身が自らのアイデンティティをどの民族に
求めているかとゆーことです。

もう一つは、その人がある民族に属していると周囲が承認
しているとゆーことです。

あるドイツ人が日本文化に心酔して、自らのアイデンティティを
日本に求めたとします。
その人は日本民族に属しているでしょうか？
答えは、一般的にはNOですけど、
本人にとってはYESなのかもしれません。

逆に、本人はドイツにアイデンティティを求めていても、
一般のドイツ人がそれを認めずに、日本人が同族と認めた場合は
どうでしょうか？

さらに、その人がどの民族にアイデンティティを求めても、
どの民族からも同族と承認されない場合はどうでしょうか？

最終的には、その人はアイデンティティを
喪失することになりませんか？

"属する"と"属すると考える"を分けることは、すごく
びみょーだと思います。

私には簡単に答えを出すことはできません。

>夢さんも言ったようにここは学問を議論するところではありません。
本当に正しい日本語はどうだったのかを追求する場ではありません。<

いえ　そーゆーことではなくて
正式なあらたまった席上
(例えば厳密な定義を必要とするビジネス等)
では、あなたのアプローチは危険だとゆーことです。

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またまた

投稿者： kiku_aoi_sakura 投稿日時： 2006/01/20 23:39 投稿番号： [50546 / 66577]

余計な事をしてしまいました。

振り返れば、トピズレ続きで失礼致しました。

では。

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tetsuyamaguchiさんへ

投稿者： kiku_aoi_sakura 投稿日時： 2006/01/20 23:33 投稿番号： [50545 / 66577]

『民族』の捉え方は、様々あるようです。
専門の方々の間でも、諸説あるようですし・・・。

ただ、
＞日本文化に長期間なじみ、日本民族に属すると自覚するに至るならば、元々が他民族出身であっても日本民族と考えられる。】
では，nationぽく感じます。
は、その通りだと思いますよ。
民族としてのnationの概念を端的に表現すると、上記文そのものになりますから。
蜥蜴氏は、国籍には触れていないとおっしゃっておいでだが、
それは、nationを『国』と訳されておいでだからではないでしょうか。

蜥蜴氏は混同されておいででは？
＞”人種”や国籍に関わりなく民族を話題にしている時はとうぜんethnicでしょう。nationやraceを持ち出す意味がありません。
上記に明らかです。
人種に関係して、民族を使う場合は、ethnic（日本語では民族。中国・台湾の言葉を借りるなら族群）の意味です。
自らの自覚を介して、ある民族に属すという場合は、nation（日本語では民族）の意味です。
raceは、日本語では「人種」であり、民族としてのnationには、関与が薄いです。

おそらく、当方の提示した資料は御覧にならなかったのでしょう。
日本語のままでは曖昧な表現にならざるを得ない『民族』について、明確に区別する為のethnic（族群）であり、nation（民族）ですから。

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/20 19:52 投稿番号： [50544 / 66577]

>早々ご本人に聞くといいのですね。

あたしがもともとこれを言ったご本人。そのあたしが言うのだから問題なし。

>って，何処にも国籍のことは言ってないのですが？

nationとethnicを並記している場合nationとは国と言う概念を含み、従って国籍の概念を想起させる。むろん、nationalityとは書いていないがね。

もしそうではないのであれば言葉の定義をきちんとするべきであり、かつ日本語を使用すればよい。

あたしゃ日本人である。

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　横

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/20 19:46 投稿番号： [50543 / 66577]

>ようは，自己の意思において日本人のコミュニティーにも入るか，日本国内
で自国のコミュニティーから出ないかの違いですね。
それが属するって意味ですよね？

ちがいます。親の意志による場合、つまり親がどう育てるかなども関係するでしょうね。むしろ、俺は日本人になるのだ、とがんばっても意欲とは別になりきれない場合もあるようですよ。

一つの例として適当かどうか

ブラジルから日本に移り住み、国籍も取って日頃から自分は日本文化に馴染んでいると思っていたのにいざサッカーで日伯戦があるとブラジルを応援するなど。ただし、これを非難するいわれはない。

>もし同じお考えなら，華僑の方も在日の方も同族のコミュニティーから出て
こない方は国籍の問題でなく日本人ではないと僕も思います。

コミュニティーからでないで日本の価値観を拒否しているならそうでしょうね。しかし、それは本人の心を覗いてみないと解りません。なにしろ自覚の問題ですから、他から彼は日本人だとかそうではないとは言えないでしょうね。

＞が，日本民族にはなれないと思います。

そこまで思いこんでいるのであれば、まあしょうがないですね。

>僕は，漢民族になれないし・・・もしも，先祖に漢民族だった方がいれば可
能性はあると思います。

あなたが出来なくともあなたの何代目かの子孫はなれるかも知れませんよ。中国における日本人残留孤児は漢民族でしょうね。ただ、自分で漢民族ではない自分は日本人だと言うなら別かも知れませんが、それでも日本文化に馴染んでいるわけではないので、日本人ではないでしょうね。国籍はむろん取れるでしょうが。

＞この場合は，ethnic groupの方ですね。
ただ，nationの方なら何の問題もないでしょう。
僕も，漢民族の国があれば漢国人になれるように。

ethnicも変化しうると言う事です。出目といっているのであり、本人が変化するケースはそれほど無いでしょうね。皆無ではありませんが。あくまで個人によります。

>トカゲ様は，両方の意味を使ってらっしゃるように感じますがどちらがメインですか？

話題によりどちらをメインにするかは変わるでしょう。”人種”や国籍に関わりなく民族を話題にしている時はとうぜんethnicでしょう。nationやraceを持ち出す意味がありません。

>別にインディアンが1グループしかいないとも思っていませんので。。。

エスキモー、アリュート、ポリネシアン、専従していたコーカソイドはインディアンとは言いません。

>アメリカ先住民としてはじめて使われた言葉はインディアンですから，それ
でよいのでは？

当時はインディアンしか居ないと思われていたからで、現在は多種存在する事が明確になっているのですから、よくはないですよ。

＞アメリカインディアンは現アメリカの先住民全員の意味だと思います。

それは、まちがいです。アメリカインディアンは現アメリカの先住民の一部です。

>現カナダにいた人はカナディアンインディアンだし。

アメリカインディアンの話をしているのでは？インド亜大陸にあるインド言う国に住んでいるインド人および、その同胞をインディアンと言います。

>死んだ時にコロンブスに聞いてみます。

コロンブスは知らないと思います。インディアンが全ての先住民と思っていたわけですから。でも答えが得られたら、ここに書き込んでください。

>部族名まで指定してしなかった僕のミスですね。

部族と民族とは又別ですな。

>今日はこの辺にしておきます。帰ります。では！

では。

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　横

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/20 19:45 投稿番号： [50542 / 66577]

＞死んだ時にコロンブスに聞いてみます。

↑
中国の明の時代の鄭和がコロンブスより先にアメリカ大陸を発見したとあるイギリス人が仮説を発表していました。

だから、今の内から中国語も勉強しておいた方が無難だと思いますよ。

ただ、明の訛りはどうだったのかは今じゃ誰も知らないと思いますが。

手紙を出すなら、必ずフォントを明朝にしてね。

それでは　良い週末を！

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Re: Horseさんへ

投稿者： horse_224 投稿日時： 2006/01/20 19:44 投稿番号： [50541 / 66577]

＞「他民族に属する人間が日本国籍を得ても、日本民族には属さない。＜
　今原文全てを読み返す時間が無いのですが、「他民族に属する人間が日本国籍を得ても」という条件だけでは、日本民族に属するとは考えない、という意味にとったと思います。　確か、前後で違和感は感じなかったと思いますよ。

　ちと約束がありますので、今日はこの辺で。　明日の午後なら、またやり取りできると思います。　ではまた。

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2006/01/20 19:29 投稿番号： [50540 / 66577]

>>【日本文化に長期間なじみ、日本民族に属すると自覚するに至るならば、元々が他民族出身であっても日本民族と考えられる。】では，nationぽく感じます。

>これが勘違いの元。あたしは国籍の事などここで言っていないのに、勝手に”ぽく”感じて、その結果を

って，何処にも国籍のことは言ってないのですが？
民族のnationの方の扱い方って意味ですが？

早々ご本人に聞くといいのですね。
釣り？

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アクアさんにお願い

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/20 19:28 投稿番号： [50539 / 66577]

メッセージ50498ご覧いただけませんか？
どうもリンクすると、投稿制限にかかるようです。

ご回答頂ければ幸いです。

投稿制限で、遅くなりましたが。

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　横

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2006/01/20 19:24 投稿番号： [50538 / 66577]

tokagenoheso様。
混乱し始めた頭なので，お手柔らかに読んでくださいね。

ようは，自己の意思において日本人のコミュニティーにも入るか，日本国内
で自国のコミュニティーから出ないかの違いですね。
それが属するって意味ですよね？

もし同じお考えなら，華僑の方も在日の方も同族のコミュニティーから出て
こない方は国籍の問題でなく日本人ではないと僕も思います。

アフリカ系の方の件は，あ，別に白人でもいいですよ。
心から日本人になれると思います。
が，日本民族にはなれないと思います。
僕は，漢民族になれないし・・・もしも，先祖に漢民族だった方がいれば可
能性はあると思います。
この場合は，ethnic groupの方ですね。
ただ，nationの方なら何の問題もないでしょう。
僕も，漢民族の国があれば漢国人になれるように。

トカゲ様は，両方の意味を使ってらっしゃるように感じますがどちらがメインですか？

>>また，ネイティブアメリカンはインディアンに対して敬意を表した表現です。インディアンは民族（部族）ではないのですか？

>ちがいます。さまざまな民族の総称です。

さまざまな【民族】の総称なんでしょ？違わなくないのでは？
別にインディアンが1グループしかいないとも思っていませんので。。。

アメリカ先住民としてはじめて使われた言葉はインディアンですから，それ
でよいのでは？
アメリカインディアンは現アメリカの先住民全員の意味だと思います。
現カナダにいた人はカナディアンインディアンだし。
死んだ時にコロンブスに聞いてみます。

部族名まで指定してしなかった僕のミスですね。
今日はこの辺にしておきます。帰ります。では！

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Re: Automobileを汽車という変な国

投稿者： okureteru2005 投稿日時： 2006/01/20 19:22 投稿番号： [50537 / 66577]

ゲラゲラゲラ

話すのは無駄

外交部の白ブタと同じ

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=50511

ゲラゲラゲラ

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/50537.html

Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/20 19:20 投稿番号： [50536 / 66577]

やっぱり、ネイティブのはずの鉄さんでも正しく理解できなかったようですね。

ほっとしました。

何か、私の日本語能力は鉄さんと同等レベルになった気もしてきました。

週末だし、こんばんは酒美味しそう！

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/50536.html

Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/20 19:17 投稿番号： [50535 / 66577]

あれっ？

まさか偽物のトカゲさんではないですよね？

本物のトカゲさんは「人に誤解を与えるような文書を書いて、謝らなくていいのか？」（大意）と嘗て言っていましたが。

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/20 19:15 投稿番号： [50534 / 66577]

>【日本文化に長期間なじみ、日本民族に属すると自覚するに至るならば、元々が他民族出身であっても日本民族と考えられる。】
では，nationぽく感じます。

これが勘違いの元。あたしは国籍の事などここで言っていないのに、勝手に”ぽく”感じて、その結果を

>あれ？少し混乱してきました。。。

あえて，複数の意味のあることを表せずわざと使い分けをしているのでした
ら矛盾ではなく【釣り】ですね。

とつなげるのは自分の理解力不足を他に責任転嫁しているだけ。

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Re: 鉄さんへ　　敢えて

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/20 19:13 投稿番号： [50533 / 66577]

＞って，書かれているのは逆も然って意味だと思いますよ。
↑
それって、誰の基準？

「あたしの基準」ではそうとは限らない！

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　夢さんへ

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/20 19:07 投稿番号： [50532 / 66577]

夢さん　レスありがとうございます。
切っ掛けを作ってくれた夢さんに一番先にお礼言わないといけなかったが、
遅くなってごめんなさい。

回答の件、了解です。

夢さんは元の本題にも、私が上げた拙劣な例にも「NO」ですね。
現在　３（No）　対　１（Yes）　です。

＞ただし、文法的には"ても"は接続助詞で、普通は矛盾しているように思える前半部分にもかかわらず、後半部分が成立することを表しているのかも。。？
↑
私が言うのもなんですが、そうだと思います。

＞このような先入観を前提にするので、矛盾と誤解するのだと思います。
↑
はい、仰る通りです。
ただ、先入観は普通に存在するものです。
客観的に言えば、先入観がある前提で人々の会話が成り立っているのではないかと思います。
ただ、私の先入観が普遍性にかけたと思います。
だから、あの例も拙劣だったと思います。

＞大和民族であることに、日本国籍が必要条件と考えるのに対して、私は必要条件ではない場合があると考えます。
↑
了解です。
日本にルーツを持つ人の場合以外、どのぐらい現実性があるかな？と私は疑問に思います。
日本にルーツを持つ人の場合、日本国籍を取得して日本民族に属すると言うより、日本国籍を放棄してもまだ日本民族に属すると考える方が自然かもしれません。

＞>私が「正しい日本語」かどうかを判断する基準としているのは、それが「充分日本人に通じる」かどうかです。
普通の日本人がそれを違和感なく正しく理解できるのであれば、日本語としては正しい表現と言えるでしょう。<

＞こーゆーアプローチで、実用上は問題ないと思います。
ただし、正しいとは限りません。
↑
夢さんも言ったようにここは学問を議論するところではありません。
本当に正しい日本語はどうだったのかを追求する場ではありません。

まして、私は日本語の研究者でもなく、それほど自信も持っていません。
仮に酒の勢いで自信を持ったとしても、皆さんは日本語の研究者でなければ、意味ありません。

自慢に過ぎません。

本当にありがとうございました。

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/20 19:07 投稿番号： [50531 / 66577]

>あれ？少し混乱してきました。。。

もう少し整理して考えれば混乱も収まるでしょうな。

>あえて，複数の意味のあることを表せずわざと使い分けをしているのでした
ら矛盾ではなく【釣り】ですね。

全くですな。でも自分の理解力不足を相手のせいにするのはいけませんな。解らなければ自分で調べるなり、相手に訊けばよろしい。

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ちなみに人種とは

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/20 19:03 投稿番号： [50530 / 66577]

明らかにヨーロッパ人達がアフリカ系の人々は自分たちよりも劣っていると考えたために人種という考えを創り出したのが最初。

最初ヨーロッパ人が日本人に接した時、ヨーロッパ系と考えていたとの話もあるし、アイヌ系の人々がヨーロッパ系だという説も根強くあった。

なぜならアジア人より多毛であり顔立ちも彫りが深いから。しかし、今ではアジア人に分類されている。

人類はまずアフリカから出てヨーロッパに定着しそこで少ない日光量に対応してヨーロッパ系に進化した。その一部が獲物を追いシベリヤに進出した。当時シベリアは寒冷地であったが大型の獲物に恵まれていたので、農業技術が現れる以前では寒冷で農作に適さなくとも大型獣の豊富な地域に移住するメリットの方が大きかった。

それが大体１０万年前といわれおよそ３，４万年の比較的短期間に、寒さに順応してアジア人に変化した。すなわち皮下脂肪がおおく、体全体が末端が丸いことで寒さに耐えるようになり、少毛で氷が着く事を避けるなど。また雪の反射でしがい線量が多く、一度白くなった肌がまた濃くなった。

そののち、一部が日本列島へ、一部が南下して今の中国へ、更に南下して東南アジア系へと進化した。進化とは言うが適応が正しい。

人類はただホモサピエンス一種であり、ヨーロッパ系、アジア系、アフリカ系が全く問題なく交配できることからそれぞれは些細な亜主的変化と考えられている。現代では、人類には人種の差はないとされており、単なる見かけの違いはたとえば家系的に足が長い短いなどの差ほどの意味しかないとされている。

最近まで人種という考え方が一般的であり人々の意識からそれが払拭される事はないだろう。自分を他と区別し他を排斥する思想は人間には付き物だから。

参照　 Wikibedia

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E7%A8%AE

「人種（じんしゅ）は身体的な特徴からホモ・サピエンス（人類）を分類したもの。人種間での交雑は可能なため、生物学的な種は、亜種レベルでもすべて同一である。

歴史的には19世紀にドイツのヨハン・フリードリッヒ・ブルーメンバッハによって分類がなされ、その後1950年代から、コーカソイド、モンゴロイド、ネグロイド、オーストラロイドといった分類がなされてきた。

しかしながら最近では、これらの分類が人種差別思想に少なからず影響を及ぼしたこと、同じ人種が必ずしも同じ文化を所有していないことなどの問題があり、遺伝学が進歩したことも加わって、現在では人種と言う分類法は否定される傾向にある。

また、人種間の優劣（とくに身体能力、知的能力）について公に議論することは、人種差別につながりかねないことからタブーとされている。」

まして、民族の分類に人種を持ち出すスットコドッコイは完全なアナクロニズムに陥っている。辞書を頭に載せて生きている連中は、イスラエルやクルド、ロマなど現実に多種の”人種”の混成である事実を認めようとしない。

人種とは人々の意識にのみ存在し、現実には無意味である。分類は廃されたが人種が存在するとはその意味。

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Re: 鉄さんへ　　敢えて

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2006/01/20 19:00 投稿番号： [50529 / 66577]

あれ？トカゲ氏は
【他方、他民族に属する人間が日本国籍を得ても、日本民族には属さない。】
って，書かれているのは逆も然って意味だと思いますよ。

何か，難しい哲学論になってきましたね〜
がんばってくださいねって，まるブリして逃げちゃおうかな？

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2006/01/20 18:55 投稿番号： [50528 / 66577]

kiku_aoi_sakura様。

まず3つのHPを読んでみました。お返事が遅くなり申し訳ございません。
僕の個人の考えでの民族は，オーストリアのレンナーの意見が近かったです。

また，新しいレスの日本民族の用語の説明はわかりやすく理解しました。
今通常は大和/アイヌは意識していないのでethnic groupの意味で使っている
ことが僕は多いようです。
ただ，琉球が入ってくると・・・ご自身で琉球民族を意識されている方たち
なのでnationの意味になると思いますが僕自身はあまり深く包括している物
を意識したことが無いので通常見聞きした際はethnic groupですかね？

ちなみに，トカゲ様は
【国民とは国家を構成する人員。国籍を有する者。民族とは必ずしも重ならない。】
でethnic group色を出し。
【国籍を失っても日本民族であることには変わりはない。】
で改めて，ethnic group色ですね。
【日本文化に長期間なじみ、日本民族に属すると自覚するに至るならば、元々が他民族出身であっても日本民族と考えられる。】
では，nationぽく感じます。

あれ？少し混乱してきました。。。

あえて，複数の意味のあることを表せずわざと使い分けをしているのでした
ら矛盾ではなく【釣り】ですね。

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Re: 人種と民族は無関係?

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/20 18:41 投稿番号： [50527 / 66577]

>トカゲさんわ　日本民族とゆー言葉お大和民族と同義で
使っていると思うよぉ

YES 　 & 　 NO

YES：
本来大和民族でも良かったけれど、この話題が出た時は国籍と絡めていたので、自分を日本人と考えている人たちという意味で使用。元来、日本人とは国籍のみを表し、民族名でもないし人種名でもないけれど、大和民族以外でも国籍の意味を離れて自分を日本人だと考えている人は大勢居ると思えるので、あえて日本民族と称した次第。

NO：
この場合、日本人とは大多数の大和民族、および日本文化を共有し、帰属していると考えている少数民族である琉球民族、アイヌ民族、同様の帰化人、在日などの朝鮮民族、漢民族からなる集団を示しています。大和民族とは日本民族の一部であり、日本民族と同義ではありません。

そのうえで、全体の本質、つまり民族とは何かを考える時、どの民族を取り上げても良いわけで、日本民族＝大和民族と考えて全体の意味は変わりません。したがって、私がそのように使ったというドリームさんの解釈は○です。

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　横

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/20 18:31 投稿番号： [50526 / 66577]

>ご指摘の一文が入っていても同じです。属するに集約されていると思います。
自覚無く，なじむことなく，属するって変だと思います。

自覚する事が大前提と言う事です。しかし、自覚とは無意識のレベルに至る事とも言えるでしょう。私は日本人ですが日常それをいつも考えているわけではありませんし、自分は日本人かそれとも違うのかなどの葛藤とは無関係です。

在日外国人、帰化人および子孫にはあるいは葛藤がある場合もあるかも知れませんし、まったくそんなものはなく疑いも無しに自分を日本人と思っているケースもあるでしょう。その段階は人それぞれですが、自覚があれば日本人（便宜上民族の意味として使用）と言えるし、その自覚がなければ国籍があっても何代日本で代を重ねようと日本民族とは言えないでしょうね。

ちなみになぜ日本民族というのか、大和民族と言えば良いではないかととんちんかんな事を言った某君。日本人と自覚している人は大和民族だけではないからだ。この話題が出た時は国籍との絡みがあったから敢えて通常は使用されない日本民族と言い換えたのだ。

>さて，外見に大差がない方の場合は仰ることも解ります。特に中国韓国の方
でしたら大きなルーツでは同じ流れですもんね。
北海道人と沖縄県人の違いと似た程度でしょう。

では，アフリカ系の方においても同様の考え方で日本民族になれますか？
先に，ルーツのことを論じているのでかなり厳しいのでは？

なれますよ。当然でしょう。なれない理由は、あなたがこの人は外見が違うので日本民族ではないに違いないと思うからですよ。ユダヤ人やロマ人（民族として）にそんな事を言ったら呆れられますよ。

日本にもアフリカ系は４００年前に来ています。織田信長に使えた弥助、本能寺の変で死んだとされており、もともとオランダ人が献上したと言われています。真偽のほどは不明。しかし、オランダ人が来ていて、その子孫は確かに日本民族の一部として存在するでしょう。

私が努めていた会社の同僚は顔立ちがすこしヨーロッパ系で瞳も青みを帯びたグレーでしたが、日本人以外の民族だ等と意識した事はありませんがね。

よく見れば普通の日本人と違う日本人などいくらでもいますよ。

外見で区別すると何か良い事があるんですか？

＞また，ネイティブアメリカンはインディアンに対して敬意を表した表現です。
インディアンは民族（部族）ではないのですか？

ちがいます。さまざまな民族の総称です。

>インディアン以外のことを，この表現で呼ぶことは無いと思いますが・・・

インディアン（アメリカインディアン　死語）とは狭義でたまたまコロンブスが見かけた種類の人々。

しかし、ネィティブアメリカンとは、アメリカインディアン、エスキモー、アリュート、ポリネシアンそして明らかにコーカソイドと思われる一群で、５００年前にヨーロッパ人がアメリカ大陸に移住する遙か以前からアメリカに住んでいる人々。様々な人種、見かけの違いが確認されている。

いまではアメリカインディアンは死語でありネイティブアメリカンと言い換えるようになっているが、厳密に言えばアメリカインディアンはネイティブアメリカンの一部である。

そのような意味から、自らを他のネイティブアメリカンとは違うのだとの意味を込め、アメリカインディアンという名前を誇りを持って自称する人々もいる。

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

投稿者： kiku_aoi_sakura 投稿日時： 2006/01/20 18:25 投稿番号： [50525 / 66577]

民族性格を同一に持つのと、持たないのとでは、大きな違いがあります。
まさに、論点は其処に存在するので、あの文言の有無は、非常に大きなウェイトを占めています。

日本民族：大和民族、アイヌ民族、琉球民族を内包する用語。
または、民族間の違いを言う時に、「大和」の名前を出すのを嫌い、大和民族を指して日本民族と称する場合もあり。
前者は、nationとしての日本民族。
後者は、ethnic groupとしての日本民族。
日本語表記は、同じでも、内容は異なる。

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Re: 鉄さんへ　　敢えて

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/20 18:24 投稿番号： [50524 / 66577]

鉄さん

＞No,49966
日本民族は（例えば）アメリカ国籍をとっても日本民族であることには変わりはない。逆も然。
No,49968
（例えば）ネイティブアメリカンも長期間日本民族に属すると日本民族になれる。
＞長期間ネイティブアメリカンに属するとネイティブアメリカンになれる
↑
これは鉄さんが読んだ内容ですね。

私的には「逆も然り」は怖いのです。
本人がそう明言していないから。（アクアさんはそのようなことを言っていたが）

本人から「俺がそう言った？　いつ？　どこで？」言われるのが怖いのです。

だからは私は極力本人の言葉で矛盾を明確にしようとしました。
それに限界があり、自分でいいと思う（実は失敗だったかも）例を出したのかもしれません。

自分の理解を並べるにしても本人に確認しようとしています。
ただ、大体回答ありません。
直レスに値しない私が悪いのだと反省しています。

原文の「他民族に属する人間が日本国籍を得ても、日本民族には属さない。・・・（中略）日本文化に長期間なじみ、日本民族に属すると自覚するに至るならば、元々が他民族出身であっても日本民族と考えられる。」には「長期間ネイティブアメリカンに属するとネイティブアメリカンになれる」がないでしょう？

私にはそこまでする勇気がありません。

改めて御礼申し上げます。

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Re: 矛盾①　HorseさんにSOS　鉄さんへ

投稿者： kiku_aoi_sakura 投稿日時： 2006/01/20 18:19 投稿番号： [50523 / 66577]

では、以下を熟読された上で、もう一度返答をいただきたい。

http://members.jcom.home.ne.jp/spu/minzoku.htm
http://members.jcom.home.ne.jp/spu/minzokuriron.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E6%97%8F

ネイティブアメリカンは、『族群』の性質が強いと、当方は考えます。
日本語で民族と言ってしまうと、『民族』も『族群』も内包していますので、
混同しがちです。
さて、貴兄の言う「民族」は、何を指しているのですかな？

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中国

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Re: いっておくが

Re: tetsuyamaguchiさんへ

いっておくが

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生みの親、育ての親

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またまた

tetsuyamaguchiさんへ

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