竹島 韓国の主張覆す?古地図

＞韓国みたいに独島の歌を作って歌ったり

日本と違い大韓民国は独島を自国領だと主張しているんのです
私は日本の曖昧な態度では領有権を主張するに値しないと言っているのです

＞パフォーマンスや関係ない外国で必死に自国領のPRする馬鹿な事をすれば納得ですか？

一部の反日を行う事により利益を得ている者の行動ですね
アメリカ＋オーストラリア版のシーシェパードみたいなものです
日本はどの国からも叩かれやすいのです

＞経緯を説明してるだけでしょ？戦後の経緯を知らないくせに、幼稚なことは言わないで下さい

経緯は少し理解しましたが、占領国が作成した文章をたてに取る事自体が
日本は属国だと感じます
日本は独立国で外交権もあります、自国領が侵略されたなら何故強く抗議しないのですか？ 　 又自国領であるなら自衛権も行使できるのではないでしょうか？
戦後の経緯も大事なのでしょうが、今現在日本は竹島について何か行動していますか？
私の考えは日本政府が何もしてないと感じますので、日本は竹島を本気で自国領と考えてはいなく 　 只言っているだけとしか思われません

＞確かに韓国のマスコミはそういう傾向が強いですね

国により色々な傾向はあると思いますよ 　 アメリカのメディアだってロビー活動で何とでもなるではないですか

＞それが国際常識です。

国際常識とは力の論理です 　 力ないものは相手もされません
しかし、この事は平和ボケした日本人には全く通じないですね

＞＞あなたが提案したルールをあなた自身が守れない悲しさ･･･（哀）。

＞ぐたぐだ下らないこと言う暇があるなら、質問し直せば良いものを！もしかして、時間稼ぎですか？（笑）

はいはい、もう良いですよ。そんな下らない話より本題に進みましょう。

＞本文に見た場所が書いてなければ、規式通りに「江原道蔚珍縣」から見たと解釈するのが自然ではないですか？

于山、武陵二島、在県正東海中、二島相去不遠、風日清明、則可望見

二島を表す順番が最初に于山、次に武陵となっています。我々には独島と鬱陵島の大きさも位置も理解できているのですが、当時の編纂者には二島の大きさも位置もはっきり理解できていません。

二島について理解できているのは上記文章程度です。上記文章では于山が最初にあるので、武陵よりも于山を中心に考えていたわけですね。

「規式（ギュシック）」では半島から見た記述とする規定になっていたわけですが、于山島は半島からは見えません。 　 半島から見えないので「在県正東海中」（県の東の海の中にある）という記述になっているのです。

于山島は半島からは見えないので「二島相去不遠、風日清明、則可望見」という一文を半島から見たものだとするのは無理なんですよ。

＞＞なぜ断言できるのですか？

＞上記のような位置関係にあるのは鬱陵島と独島以外にはないからね。

同じ質問を繰り返すなら感情だけで反論せずに、理屈が通る形で反論して下さい。

＞あなたが提案したルールをあなた自身が守れない悲しさ･･･（哀）。

ぐたぐだ下らないこと言う暇があるなら、質問し直せば良いものを！もしかして、時間稼ぎですか？（笑）

＞そうそう、その話はやめようね。タケシマさんとしっかり論議したいから忘れてね♪

良かったですね、タイミングよく逃げ口実が作れて〜。貴方がどういう姑息な形で逃げるか、楽しみにしてますよ。（笑）

＞素直に？ 　 素直に見えない文字を追加するの？ 　 文字を追加するのは、なんとか自分の都合よい解釈ができるようするためだろ？ 　 文字を追加せず、素直に原文を読んでみろよ。

ほらほら、またルール違反ですよ。それに、早くも感情的になってますね。もう少し落ち着きましょう。（笑）

3、相手の意見に反論する場合、否定だけで終わらずその根拠を示す。

↑このルールは無視ですか？自分の意見を書いた上で根拠を示して反論して下さい。

＞そうだよ。「二島相去不遠 風日清明 則可望見」という文から読み取れるのは「二島は互いに遠くはなく、風日清明であれば望み見ることが出来る」ということ。 　 どこから望み見ることが出来るのかは記載されていないけど
「二島相去不遠 風日清明 則可望見」なの。 　 それでいいじゃん。

どこがいいんだか？本文に見た場所が書いてなければ、規式通りに「江原道蔚珍縣」から見たと解釈するのが自然ではないですか？それを無視した貴方の主張には無理があります。感情だけでは反論になりませんよ？（笑）

＞「于山と武陵は蔚珍県の東の海中にあり、二島は互いに遠くなく 　 風日清明であれば 　 望み見ることが出来る」
＞という文章から于山が独島だと断言できるんだよ。上記のような位置関係にあるのは鬱陵島と独島以外にはないからね。

なぜ断言できるのですか？見た場所も分からなければ、于山が独島という根拠もないのに？（笑）何度も言うように感情だけで反論せずに、理屈が通る形で反論して下さい。（笑）それに于山島について詳しく書かれた古文書は他にないのですか？

それに親日法については完全無視ですか？それもそうですよね。貴方は、韓国の憲法に無知なのに偉そうに知ったかぶりで恥掻いたのですからね。（笑）

あなたが提案したルールをあなた自身が守れない悲しさ･･･（哀）。

＞それに貴方は、「日本の竹島領有の主張は嘘で固められている」と偉そうに言うわりには、逃げ腰ですね。（笑）実際、takeshima_makoto_jap
anさんの問いかけにも、のらりくらりと答えようとしませんものね。（笑）

そうそう、その話はやめようね。タケシマさんとしっかり論議したいから忘れてね♪

＞素直に読めばそう読めるというだけですから。

素直に？ 　 素直に見えない文字を追加するの？ 　 文字を追加するのは、なんとか自分の都合よい解釈ができるようするためだろ？ 　 文字を追加せず、素直に原文を読んでみろよ。

＞いずれにせよ、貴方の解釈は規式を無視して、鬱陵島から独島を見たと特定は出来ないわけですね。

そうだよ。「二島相去不遠 風日清明 則可望見」という文から読み取れるのは「二島は互いに遠くはなく、風日清明であれば望み見ることが出来る」ということ。 　 どこから望み見ることが出来るのかは記載されていないけど
「二島相去不遠 風日清明 則可望見」なの。 　 それでいいじゃん。

＞では、何を根拠に于山島が独島と断言できるのでしょう？

「于山と武陵は蔚珍県の東の海中にあり、二島は互いに遠くなく 　 風日清明であれば 　 望み見ることが出来る」

という文章から于山が独島だと断言できるんだよ。上記のような位置関係にあるのは鬱陵島と独島以外にはないからね。

＞私があなたへ質問したのが＃2204

面倒くさい人だねぇー、（笑）ぐだぐだ言わずに、改めて質問し直せば済むでしょうが？

＃2204＞まず、日本国の独島領有権主張ってのは外務省の主張でいいんですよね？

↑これですね。何をこだわっているのか聞くまでもなく、それで良いです。それでやっと納得ですか？（苦笑）

＞私の解釈って･･･。 　 君がどう解釈しようが私には関係ないし、歴史の事実はかわらないんけど。

もう逃げ腰ですか？だったら、最初から討論する意味ないじゃないですか！（笑）それに歴史の真実って、何が真実なの？

それに貴方は、「日本の竹島領有の主張は嘘で固められている」と偉そうに言うわりには、逃げ腰ですね。（笑）実際、takeshima_makoto_jap
anさんの問いかけにも、のらりくらりと答えようとしませんものね。（笑）

＞これまで何人もの日本人が言ってることだね。こういう場合は私の解釈っていうより、私が賛同する解釈っていうんじゃないの？

どっちでも良いですよ。素直に読めばそう読めるというだけですから。・・・今まで何人もの日本人の指摘に対し、貴方は有効な反論ができなかったという事ですね。

＞ここの話がわかりやすくていいよ

自分の意見は何も無く、リンク先に丸投げですか？（笑）そういう逃げ腰では討論になりませんよ。

＞鬱陵島から独島を見たのかもしれないのですが 　 そうとも限りません。鬱陵島と独島の間の海上から見たことかも知れません。

いずれにせよ、貴方の解釈は規式を無視して、鬱陵島から独島を見たと特定は出来ないわけですね。では、何を根拠に于山島が独島と断言できるのでしょう？于山島について詳しく書かれた古文書は他にないのですか？

最後に話は変わりますが、No2226によると、貴方は別トピで、親日法は憲法上問題ないと断言したのですか？（笑）それはまずいでしょう。第13条を読めば「遡及立法により・・・・財産権を剥奪されない。」とあり、それを率直に解釈すれば、親日法は憲法違反の疑い濃厚と思うのが普通でしょう。（笑）

なぜレスを貼られたか想像できます。・・・貴方は、その条文を突きつけれて反論できず、逃げた結果、相手の怒りを買ったのでしょう？（笑）後始末をキッチリしないと、そうやって恥を掻かされるのです。貴方のような反日思想の在日に良く見られるパターンですね。

なんでしたら、事態を収拾するために私が代わりに謝っておきますか？「h369jpさんの本音は、韓国の憲法も知らず、うっかり問題ないと言ってしまいました。自分の勉強不足で撤回し謝罪します。」というふうに〜。（笑）

トピズレではありますが、在日h369jpなる人物が何やら偉そうにほざいてますが、コイツは以下の通り、どこのトピでも反論できなくなると一方的に逃げる恥知らずの卑怯者です。討論される方はその点を踏まえてボコボコにしてやってください！

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
韓国は、親日家子孫から財産を没収する近代法治国家にあるまじき悪法、いわゆる「親日法」を制定した。それに対し、在日のh369jpは、恥知らずにも知ったかぶりで「親日法は、韓国憲法上何の問題もない。」と断言した。

しかし、下記の通り大韓民国憲法第13条の趣旨からすれば、明らかに憲法違反の疑いがあり、実際、親日家子孫から憲法違反と訴訟を起こされてる。また、現時点では憲法審査は行われていないので合憲という判断はされてない。それらの事についてh369jpは、韓国の憲法を引用して反論できず遁走したままである。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
●大韓民国憲法第13条
① 　 すべての国民は、行為時の法律により犯罪を構成しない行為により訴追されず、同一犯罪に対して重ねて処罰されない。
② 　 すべての国民は、遡及立法により参政権の制限を受け、又は財産権を剥奪されない。
③ 　 すべての国民は、自己の行為ではない親族の行為により、不利益な処遇を受けない。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/kenpou.html#ch2

>それと回答が遅れてしまうこともあるだろう。1週間から2週間ぐらいは間があいてしまうかもしれないことを予めお断りしておく。

了解です。ゆっくり論議しましょう。

外務省のＨＰを読んでいると 　 どこから話を始めればいいのか迷うんですけど 　 とりあえず･･･「外務省ＨＰ竹島問題の概要２、竹島の領有」あたりから入りますか？

我が国は、江戸時代初めの17世紀初頭、鳥取藩伯耆国米子の町人大谷甚吉、村川市兵衛が、同藩主を通じて幕府から鬱陵島（当時の「竹島」）への渡海免許を受けて以降、両家は交替で毎年1回鬱陵島へ渡航し、あわびの採取やあしかの捕獲、そして竹などの樹木の伐採等に従事しました。この際、竹島は、鬱陵島に渡る船がかり及び魚採地として利用されており、我が国は、遅くとも江戸時代初期にあたる17世紀半ばには、竹島の領有権を確立していました。

まず、江戸幕府が鬱陵島への渡海免許を出したのかどうかが疑問です。当時の江戸幕府には鬱陵島=竹島という認識が無く、大谷・村川両家が願い出た“渡海免許”なるものは鳥取藩に所属する島の経営独占権だという認識であり、手土産持参で願い出ているのだから 　 鳥取藩が認めているのであればいいんじゃないの 　 程度の認識だっと思います。

幕府に 　 米子の商人が鬱陵島への渡海免許を願い出ているのだという認識があるなら渡海免許は奉じられることはありません。

その根拠の一つは19世紀半ばに徳川幕府によって編纂された通航一覧の記述です。
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/tukoichiran-1853/

元和六庚申年、宗對馬守義成、命によりて、竹島（朝鮮國屬島）に於て潜商のもの二人を捕へて京師に送る

江戸幕府は1620年の時点で鬱陵島が朝鮮国領であることを認識しており、だから宗對馬守義成に命じて密猟者を捕らえさせたのです。

通航一覧は19世紀半ばに編纂されたものですから、1620年の時点で密漁者として捕らえた二人がいた朝鮮国属島が 　 1618年に大谷らの漂着した島だという認識は無かったわけです。

結論として江戸幕府が1625年に「竹島渡海免許」を奉じたのは確かなことだが、幕府はその島がどこにあるのか理解せず、当然鬱陵島であるという認識もない状態で奉じたものであるので 　 江戸幕府の竹島領有の根拠にはなりえない。

＞＞もしかして君のルールでは質問するのは君だけなのか？

＞はいはい、もう良いですよ。そんな下らない話より本題に進みましょう。

やれやれ･･･ 　 疲れるなぁ･･･。

私があなたへ質問したのが＃2204

それを無視してあなたが私に質問したのが＃2205 　 いきなりルール違反しておいて「はいはい、もう良いですよ。」

今後 　 君のルール違反を指摘すると 　 はいはい、もう良いですよ 　 ってことになるのかな？

＞そこで「二島はお互いにそれほど遠くなく、天候が清明であれば望み見ることができる。」の私の解釈は下記の通りです。

私の解釈って･･･。 　 君がどう解釈しようが私には関係ないし、歴史の事実はかわらないんけど。

1、「二島はお互いにそれほど遠くなく」⇒鬱陵島とその近くの小島（竹嶼（チクショ））の位置関係を意味する。
2、「天候が清明であれば望み見る事ができる」⇒規式に基き本土側から見たと解釈できるので、恐らく蔚珍縣の住民から鬱陵島がどう見えるか聞いたと解釈できます。何しろ天気が良い日でなければ見えない島ですからね。

これまで何人もの日本人が言ってることだね。こういう場合は私の解釈っていうより、私が賛同する解釈っていうんじゃないの？

これまでにいろんな人が君と同じように「本文に隠された文字」なるものを追加して 　 勝手に解釈してるけど 　 どれにも説得力がない。

ここの話がわかりやすくていいよ。http://nihongo-online.jp/tree12/treebbs.cgi?kako=1&log=6034

＞以上、貴方が主張するように鬱陵島からみたという根拠がなければ、上記の解釈の方が自然です。

「于山、武陵二島、在県正東海中、二島相去不遠、風日清明、則可望見」

鬱陵島から独島を見たのかもしれないのですが 　 そうとも限りません。鬱陵島と独島の間の海上から見たことかも知れません。 　

いずれにしても「二島相去不遠、風日清明、則可望見」ですから。

>君の言葉の続きは 　 僕はそうは思わないよ 　 って続くんじゃないの？

良い質問だね。キミの想定している通り、私はキミが示した「日本の竹島領有の主張は嘘で固められている」ことの根拠について反駁を加えるつもりでいるよ。

もちろんキミの主張が妥当なものであれば賛意を示すに吝かではないが、いままでのキミの書き込みからすると大体は批判することになると思う。ただし私は罵倒語を投げつけるようなまねをするつもりはない。出処の確かな資料に基づいた議論をしようと思っているので、そのつもりで対応してもらえるとありがたい。それと回答が遅れてしまうこともあるだろう。1週間から2週間ぐらいは間があいてしまうかもしれないことを予めお断りしておく。

＞もしかして君のルールでは質問するのは君だけなのか？

はいはい、もう良いですよ。そんな下らない話より本題に進みましょう。

＞質問に答えてから次の質問をするんじゃないの？

そうですよ、だから私から先に質問したのでしょう？別に貴方から先に質問とは言ってませんよ。

＞もしかして君のルールでは質問するのは君だけなのか？

ルールは公平ですよ。もう一度ルールを熟読しましょう。

貴方の下らない、ぼやきに付き合うつもりはないので本題に入ります。まさかその程度でヘソ曲げて逃げませんよね？（笑）

＞確かにその地理誌は「江原道蔚珍縣」の記録ですが 　 それが文中の 二島相去不遠 風日清明則可望見 　 に関してどこから見たのかということとは無関係ですよ。

どこから見たのか関係なければ、なぜ韓国の主張は、鬱陵島から見たと特定できるのですか？矛盾してますよ？

＞正確な地理書？ 　 現在の感覚で正確だとか不正確だとか考えないでくださいね

随分レベルの低い解釈ですね。（笑）私のいう正確という意味は、見聞した事を正確に記録したという意味です。

＞世宋実録が編纂されたのは15世紀ですよ。 　 当時の地理誌の感覚では 　 「于山、武陵二島、在県正東海中、二島相去不遠、風日清明、則可望見」で十分ですよ。

何が十分なんだか？少なくとも、その記述だけでは于山島が竹島とは特定できず不十分ですね。（笑）何しろどこから見たのか本文にはないのですから！・・・であれば素直に「江原道蔚珍縣」から見たものと解釈するのが自然です。

＞二島が半島から見えると判断できないのは 　 二島が半島から見えないから。鬱陵島は見えますが 　 その他に東海にある島は見えません。

それについては同意します。実際、半島から見えるのは島の大きさや位地から鬱陵島だけでしょうからね。

そこで「二島はお互いにそれほど遠くなく、天候が清明であれば望み見ることができる。」の私の解釈は下記の通りです。

1、「二島はお互いにそれほど遠くなく」⇒鬱陵島とその近くの小島（竹嶼（チクショ））の位置関係を意味する。
2、「天候が清明であれば望み見る事ができる」⇒規式に基き本土側から見たと解釈できるので、恐らく蔚珍縣の住民から鬱陵島がどう見えるか聞いたと解釈できます。何しろ天気が良い日でなければ見えない島ですからね。

以上、貴方が主張するように鬱陵島からみたという根拠がなければ、上記の解釈の方が自然です。

>貴方は日本語理解できてますか？

やれやれ･･･ 　 日本語理解できますですよ。

＞君のレスだと言われても、どこに関連性があり、またレスナンバーも示されてませんね。

君へのレスだと言ってるの。私があなたに＃2204で質問してるんだよ。

質問に答えてから次の質問をするんじゃないの？

もしかして君のルールでは質問するのは君だけなのか？

＞便宜的に私が先に質問する事がルール違反になるのですか？まさか下らない事に論点を変える作戦じゃないですよね？

便宜的に？ 　 便宜的に私の質問は無視？ 　 その自己中理論は修正不能なの？

論点を変えるって、やれやれ 　 自分の質問があくまでも優先ってか、こちらの質問は無視ってわけだ…。

＞今後はあなたの提案したルールをあなた自身が守ってくれることに期待します。 　 どうかこちらの質問に答えてからご自分の質問をぶつけてくださいね。



＞つまり、本文に、どこから見たのか書いてなければ、どこの地域の記録なのか目次を見れば分かります。上記の通り「江原道蔚珍縣」と表記されているので、そこからの見聞録と読むのが正しいのです。

確かにその地理誌は「江原道蔚珍縣」の記録ですが 　 それが文中の 二島相去不遠 風日清明則可望見 　 に関してどこから見たのかということとは無関係ですよ。

＞それ以外なら、その見た場所を記録しないと正確な地理書とは言えません。

正確な地理書？ 　 現在の感覚で正確だとか不正確だとか考えないでくださいね。世宋実録が編纂されたのは15世紀ですよ。 　 当時の地理誌の感覚では 　 「于山、武陵二島、在県正東海中、二島相去不遠、風日清明、則可望見」で十分ですよ。

＞また当事、地理を記録する際の基準があり、それを「規式（ギュシック）」と呼び、本土側（半島）から見た記述とする規定になっていたようです。王朝が作成した地理書ですので視点を本土に置くのは当然です。

二島が半島から見えると判断できないのは 　 二島が半島から見えないから。鬱陵島は見えますが 　 その他に東海にある島は見えません。

＞＞まず、日本国の独島領有権主張ってのは外務省の主張でいいんですよね？
＞5、前後のレスの関連性が分かるように直接レスを貼るか、関連レスナンバーを書いて引用する。
＞http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=200000230&tid=cddeg4z9qa4nbcgda5ja4a498ecobfde &sid=200000230&mid=2204
＞↑ 　 ということで、君へのレスだよ。

貴方は日本語理解できてますか？君のレスだと言われても、どこに関連性があり、またレスナンバーも示されてませんね。最初から、つまづいてどうします。（笑）それに私が〜「まず、日本国の独島領有権主張ってのは外務省の主張でいいんですよね？」と言ったというなら、そのリンクなり、レスナンバーを示してください。

＞いやいや、最も基本的なところ、スタートからルール無視なら話にならないでしょ＾＾。

そうですよね。上記の通り、最初から貴方のルール5の無視では話にならないですよ。

＞＞質問：韓国は公式に独島は于山島と認識しているようですが、それを明確に示すような文書なり地図なりありますか？
＞やれやれ･･･、自己中心的なその態度に納得できませんがお答えしましょう。

便宜的に私が先に質問する事がルール違反になるのですか？まさか下らない事に論点を変える作戦じゃないですよね？

＞今後はあなたの提案したルールをあなた自身が守ってくれることに期待します。

それはお互いさまです。もう一度、私が提案した5つのルールを熟読願います。

＞「世宗実録地理誌」です。

韓国や貴方の主張では「于山、武陵二島、・・・」を、于山が于山島（竹島）で武陵が現在の鬱陵島という解釈ですね。しかし、その文面では于山島が竹島と特定できる部分も無ければ、武陵（鬱陵島）から于山（竹島）を見たと断定できる部分もありません。全くの都合の良い解釈ですね。それは韓国の歴史観に良く見られる結論が先にあり、後付で屁理屈を展開する良い例です。しかし、リンク先を読んでみると貴方の解釈とは逆のようですよ？（笑）

＞于山、武陵二島、在県正東海中、二島相去不遠、風日清明、則可望見
＞上記文章の訳は、「于山、武陵の二島は東海（日本海）にあり、二島はそれほど遠くないので晴れた日に見ることが出来る」となる。主語が無いことをいいことに、韓国は勝手に「二島はお互いに晴れた日に見える」と解釈している。しかしこれは誤りである。上記漢文の主語は「江原道襄陽縣」の条に書かれている。つまり于山や武陵と呼ばれていた現在の鬱陵島は、江原道から晴れた日に見えると解釈するのが正当である。

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『世宗実録』地理志 　 江原道蔚珍縣
于山武陵二島在県正東海中 二島相去不遠 風日清明則可望見・・・

翻訳：于山・武陵の二島は県の正に東の海の中に在る。二島はお互いにそれほど遠くなく、天候が清明であれば望み見ることができる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8E%E5%B1%B1%E5%B3%B6
****************************************************

つまり、本文に、どこから見たのか書いてなければ、どこの地域の記録なのか目次を見れば分かります。上記の通り「江原道蔚珍縣」と表記されているので、そこからの見聞録と読むのが正しいのです。それ以外なら、その見た場所を記録しないと正確な地理書とは言えません。また当事、地理を記録する際の基準があり、それを「規式（ギュシック）」と呼び、本土側（半島）から見た記述とする規定になっていたようです。王朝が作成した地理書ですので視点を本土に置くのは当然です。

以上のように于山島の記述となる「世宗実録 地理志」をもってしても、于山島が竹島とは特定できません。またその後の記述も辻褄が合いませんね。それに反論があるなら、ただ感情的に否定するだけでなく、他の文書を含めた理屈の通った反論を御願いします。

>「日本の竹島領有の主張は嘘で固められている」と言ったのはキミだよ。キミが「日本の竹島領有の主張は嘘で固められている」と思うのはどこなのか、具体的に示して欲しいと言っているだけなのだが。

君の言葉の続きは 　 僕はそうは思わないよ 　 って続くんじゃないの？

単に 　 どこが嘘なのか教えて 　 ってこと？

もし、僕はそうは思わない 　 って言葉が続くなら話してあげるけど。。。

どうなの？

＞日本政府の態度は竹島を自国領だと言っているだけで
何も行動（ホームページだけですか）していません

韓国みたいに独島の歌を作って歌ったり、日本に抗議するのに関係ない生きたキジをハンマーで叩き殺すパフォーマンスや関係ない外国で必死に自国領のPRする馬鹿な事をすれば納得ですか？（苦笑）日本人は朝鮮人より民度が高いですから、そんな幼稚な行動はしませんよ。また貴方は知らないでしょうが、島根県が竹島の日を制定したり、竹島に関する研究会があり韓国と議論しようと試みてますが拒否されたままだそうです。当然ですね、議論すれば韓国に勝ち目はないのですから応じるわけがありません。

＞ならばアメリカ様がああいったからとか言わないで 　 日本政府がきちんと

そうではなくて、経緯を説明してるだけでしょ？戦後の経緯を知らないくせに、幼稚なことは言わないで下さい！

＞どの国でもマスコミは裏を取る時間もなく面白おかしく記載する場合はありますよ

確かに韓国のマスコミはそういう傾向が強いですね。日本と違い都合の悪いものは隠蔽するのが当たり前の国ですからね。（笑）しかし、韓国の大統領が米国に日本を仮想敵国とするよう要請した事も面白おかしくする為のものですか？韓国マスコミは自国を貶める為に捏造報道したとでも？よって、貴方の言い分は矛盾してますね。

＞制限の隙間とは制限をされていないという事です

だから姑息に協定の網を潜って開発したのです。韓国らしい卑しいやり方ですね。

＞大韓民国も協定違反ではありませんよ

それは巡航ミサイルが入ってないだけで実質、北朝鮮以外の国に脅威を与える協定違反です。同じ条件が米国やロシアに当てはまらない以上、同様な抗議はできませんよ。貴方のような理屈なき、感情だけの抗議は相手にされません！それが国際常識です。（笑）

何か揚げ足取りになっているようで嫌ですが返答はします

＞結局何が言いたいのですか？

日本政府の態度は竹島を自国領だと言っているだけで
何も行動（ホームページだけですか）していません
又、日本国民も竹島に関して街頭で署名等をしているのを見た事がありません
日本人の殆どは自国領に関心が無いのではないですか？

＞その後、日本は主権を回復し、竹島は日本固有の領土と主張しているのです

現在は韓日の問題だと認識はしているようですね
ならばアメリカ様がああいったからとか言わないで 　 日本政府がきちんと
態度を示すべきですね
あなた方が言うように大韓民国に非があるなら
かなりの時間がたっているのに何も行動を起こさない日本政府にまず文句を
言うべきですね

＞それが在日のマスコミに対する常識なんですか？

どの国でもマスコミは裏を取る時間もなく面白おかしく記載する場合はありますよ

＞普通に考えれば制限の隙間を狙った新兵器を開発すれば脅威になるのは当たり前です

制限の隙間とは制限をされていないという事です

＞協定違反でないものをどういう理屈で非難するのですか？

大韓民国も協定違反ではありませんよ 　 本当に韓米協定を知っているのですか？

ずいぶん勿体をつけるね。

「日本の竹島領有の主張は嘘で固められている」と言ったのはキミだよ。キミが「日本の竹島領有の主張は嘘で固められている」と思うのはどこなのか、具体的に示して欲しいと言っているだけなのだが。

>>まず、日本国の独島領有権主張ってのは外務省の主張でいいんですよね？

>さっそくルール違反ですか？そのレスは私のものじゃないですよ。


5、前後のレスの関連性が分かるように直接レスを貼るか、関連レスナンバーを書いて引用する。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=200000230&tid=cddeg4z9qa4nbcgda5ja4a498ecobfde &sid=200000230&mid=2204

↑ 　 ということで、君へのレスだよ。

＞その為だけの簡単なレスは返さないでください。もっと、効率的な討論をしましょう。

いやいや、最も基本的なところ、スタートからルール無視なら話にならないでしょ＾＾。 　

＞質問：韓国は公式に独島は于山島と認識しているようですが、それを明確に示すような文書なり地図なりありますか？

やれやれ･･･、自己中心的なその態度に納得できませんがお答えしましょう。

今後はあなたの提案したルールをあなた自身が守ってくれることに期待します。

韓国の歴史書に于山島（独島）は古くから記載がみられます。主なものでは「三国史記」「高麗史」「太宗実録」などがあります。中でも重要なのが「世宗実録地理誌」です。

http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/seisojitsuroku-1432/

この後に編纂されたものでは「東国輿地勝覧」「新増東国輿地勝覧」などがあり、いずれも于山島が記述されています。 　 いずれも大谷家が漂流の末、偶然に鬱陵島へ漂着し、日本人が鬱陵島の存在を知ることとなった江戸元禄期よりもはるか以前の書物です。

>h369jpクンは「日本の領有主張は嘘で固められている」と断言したんだよね。ではどこが嘘なのか、それを具体的に示してもらいたいんだな。


日本の領有主張は日本外務省の領有主張でいいんだね？

具体的に示すけど･･･ 　 途中で俺には関係ないなんて話をするなら最初からそう言ってね。

>>ホ〜ゥ、どこが嘘なのかな? ひとつひとつ具体的に指摘してもらおうではないの。

>日本の領有権主張ってのは日本の外務省の見解でいいよね？

h369jpクンは「日本の領有主張は嘘で固められている」と断言したんだよね。ではどこが嘘なのか、それを具体的に示してもらいたいんだな。根拠もなしに「日本の領有主張は嘘で固められている」と言いきったわけじゃないだろ。さぁ、どこが嘘なのかな?

＞国際社会では国民の関心も意味を持っているのではないですか？

で、結局何が言いたいのですか？

＞では竹島は韓米の問題だと考えているのですね 　 ならば日本は口出しする
必要はありません

何を馬鹿な事言っているのですか？その後、日本は主権を回復し、竹島は日本固有の領土と主張しているのです。

＞メディアは面白おかしく書くものです 　 大韓民国政府が日本は仮想敵国だと言ったのですか？

では事実はどうやって知るのでしょうか？それが在日のマスコミに対する常識なんですか？（笑）

＞あなたの考えですね 　 脅威なら日本政府が文句を言うはずですが 　 何も言ってませんよ

違いますね。普通に考えれば制限の隙間を狙った新兵器を開発すれば脅威になるのは当たり前です。貴方の認識が非常識なだけです。

＞あなたが言ったように韓米協定制限外なので問題は無いですよ

そうですよね？そうやって白々しく韓国は開き直るでしょう。対北兵器とは思えず、日本を射程に入れた兵器ですからね。

＞大国には何も言えないですか？
日本より弱い韓国には言えるのですね

米国やロシアに対し、協定違反でないものをどういう理屈で非難するのですか？子供じみた反論は止めてください！（笑）

＞関心が高ければその国の領土という理屈にはなりません

国際社会では国民の関心も意味を持っているのではないですか？
オリンピックでもそうでしたし、韓日以外は興味の無い竹島の事ですから
国民の目も重要だと感じていますよ

＞韓国が実効支配した当事の事を説明したのでしょう？

では竹島は韓米の問題だと考えているのですね 　 ならば日本は口出しする
必要はありません

＞では下のリンクはどうですか？

メディアは面白おかしく書くものです 　 大韓民国政府が日本は仮想敵国だと
言ったのですか？

＞それは自衛の範囲を超えた挑発です

あなたの考えですね 　 脅威なら日本政府が文句を言うはずですが 　 何も言ってませんよ

＞ようするに韓国は米国との協定制限外の巡航ミサイルを独自開発し、日本を射程内に入れたのです

あなたが言ったように韓米協定制限外なので問題は無いですよ
また日本を射程に入れるなんて 　 被害妄想も良いところです
大韓民国政府は日本を射程に入れたとでも言ったのですか？

＞それらの国にはミサイルの射程制限はありませんので、非難のしようがありません

大国には何も言えないですか？
日本より弱い韓国には言えるのですね

＞体は竹島なんてどうでも良いのではないですか？
私もつい最近まで竹島の存在自体を知りませんでした

だから、何が言いたいのですか？関心が高ければその国の領土という理屈にはなりません。

＞竹島問題は韓日間の問題です 　 未だにアメリカが言っていたと言うには

ですからそれは、韓国が実効支配した当事の事を説明したのでしょう？外交権のない日本の領土を占領統治国米国の了解なしに韓国が一方的に占拠した事実は変わりません。

＞見てますよ 　 しかし仮想敵国記事とは見た事がないですね

では下のリンクはどうですか？時間が経っているので朝鮮日報の元ネタは有料で見れませんが、聯合ニュースのコピーがありました。下の記事はノムヒョン政権下で起きた韓国の恥ずかしい外交です。さぞ米国も困惑したでしょうね。（失笑）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「韓国、米政府に日本を仮想敵国と表現するよう要請」 -- チョーセン日報 -- 2006.10.18

昨年10月、韓国政府が米国政府に日本を「仮想敵国」と表現するようもとめていたと、聯合ニュース電子版が18日報じた。

聯合ニュースによると、17日に行われた駐米大使館に対する国政監査で、昨年10月に開催された韓米定例安全保障協議会の席上で、韓国政府が米国政府の「核の傘の提供」の削除を求めるとともに、日本を「仮想敵国」と表現することを求めたと、鄭夢準(チョン・モンジュン)議員が指摘したという。

http://minkara.carview.co.jp/userid/144749/blog/8178138/
朝鮮日報の記事（タイトルのみ）http://www.chosunonline.com/article/20061018000048
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞これは日本が竹島侵略意図があるため自国を守るためにしている自衛ですね

いいえ、それは自衛の範囲を超えた挑発です。

＞あなたは自分の知識をひけらかすのが好きなのですか？

いいえ、それは貴方の知識のない事から起きるヒガミです。（笑）私以上に詳しい人は幾らでもいますよ。

＞独立国がミサイルを持って何が悪いのでしょう？

私がいつ独立国はミサイルを持っていけないと言いました？私に意見を勝手に変えてはいけませんよ。

ようするに韓国は米国との協定制限外の巡航ミサイルを独自開発し、日本を射程内に入れたのです。その事実に変わりはありません。

＞アメリカやロシア等も非難しますか？

それらの国にはミサイルの射程制限はありませんので、非難のしようがありません。（笑）

>まず、日本国の独島領有権主張ってのは外務省の主張でいいんですよね？

さっそくルール違反ですか？そのレスは私のものじゃないですよ。

＞もしかして君の提案したルールってのは 　 私だけに適用されるルール？

そんな不公平なルールは作りませんよ。（笑）それに、その為だけの簡単なレスは返さないでください。もっと、効率的な討論をしましょう。

改めて伺います。

質問：韓国は公式に独島は于山島と認識しているようですが、それを明確に示すような文書なり地図なりありますか？

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0904&f=politics_0904_002.shtml
防衛白書が１０日に公表、韓国では「竹島問題、変わらぬ日本」と反発
Y! 【政治ニュース】 【この記事に対するコメント】 2010/09/04(土) 10:09

　　 日本政府は、2010年版防衛白書を10日に公表する方針を固めた。韓国では複数のメディアが、日本政府は竹島（韓国名：独島）の領有権を主張し、昨年と同様、防衛白書に「わが国固有の領土」と記述する見通しであると伝えている。

　　 韓国メディアは、「変わらぬ日本」などと題して報じており、これによって、両国間の領土問題が再燃することは必至であり、菅首相の談話で多少解けた日韓関係が、再びこう着状態に陥る可能性が高くなったとの見方を示している。

　　 防衛白書は当初7月30日に発表される予定であったが、8月10日の菅直人首相による日韓併合に関する談話発表と、日韓併合100年の8月29日を控え、韓国との外交摩擦を憂慮し、発表を先送りしたとみられていた。

　　 しかし日本政府は、防衛白書を延期した理由として、3月に発生した韓国の哨戒艦・天安号沈没事件など、安全保障に影響を及ぼす最新状況を白書に反映する必要があったと説明していた。

　　 韓国政府は、これまでも防衛白書が公表されるたびに竹島問題の表記に対して、日本に抗議しており、防衛白書の発表を前に、韓国内では竹島問題の記載に関して、さらに反発が高まると予想される。（編集担当：李信恵・山口幸治）

キャハハハハハキャ! 　 だす！？

>1、基本的に問われた事に答えた上で質問する。

>まず、日本国の独島領有権主張ってのは外務省の主張でいいんですよね？


もしかして君の提案したルールってのは 　 私だけに適用されるルール？

私は余り知識はないですが

＞在日らしき人達の韓国領という主張は、ことごとく論破されてますね

現在竹島を支配しているのは韓国ですよね 　 日本はどうして論破していると
豪語している割には日本政府は韓国に対し配慮をしていますね
日本政府は日本国民の代表ですよね
ここにいる人たちだけが竹島の事を叫んでいるだけで 　 日本人全体は竹島なんてどうでも良いのではないですか？
私もつい最近まで竹島の存在自体を知りませんでした

＞韓国が竹島を占有する事をアメリカも認めていなかった

竹島問題は韓日間の問題です 　 未だにアメリカが言っていたと言うには
おかしいと思います、まるで子供が”お母さんが言ったから、先生が言ったから”と同じ様に聞こえます
自国の事さえ自国で何も出来ないなら日本は子供国家ですよ

＞朝鮮日報や中央日報など韓国の新聞が読めるでしょう

見てますよ 　 しかし仮想敵国記事とは見た事がないですね
またメディアは面白おかしく書くものです 　 NewYorkTimes等の海外メディアも
そうですよ
メディアを見て自分勝手に感じたものを韓国の総意だと思うのはどうかと思いますよ

＞韓国の艦艇名には独島という船もあるぐらいですからね

これは日本が竹島侵略意図があるため自国を守るためにしている自衛ですね

＞なぜ通常のミサイルではなく巡航ミサイルか

あなたは自分の知識をひけらかすのが好きなのですか？
独立国がミサイルを持って何が悪いのでしょう？
アメリカやロシア等も非難しますか？
日本がもてないだけでしょ？

＞いいですね＾＾。

了解して頂き有難う御座います。

では僭越ながら、私の方から先に質問を〜。

韓国は公式に独島は于山島と認識しているようですが、それを明確に示すような文書なり地図なりありますか？

1、基本的に問われた事に答えた上で質問する。
2、自分の意見の根拠を示す。
3、相手の意見に反論する場合、否定だけで終わらずその根拠を示す。
4、討論が白熱すると、互いに多少の皮肉や馬鹿にする表現になるかも知れませんが、論点を外さず討論を続ける事。
5、前後のレスの関連性が分かるように直接レスを貼るか、関連レスナンバーを書いて引用する。


いいですね＾＾。

まず、日本国の独島領有権主張ってのは外務省の主張でいいんですよね？

＞独島は現実的に韓国領です。そこには領土紛争はないのです。

しかし、現実はリンク先の通り、両国とも領有権を主張する口上書を通知し合ってます。よって日本が毎年領有権の主張をしている以上、竹島は領土紛争地域です。まず、その事実を認識して下さい。

それを踏まえた上で、なぜ韓国は自国領とする自信があるのに平和的に国際司法の場で解決しようとしないのですか？お答え下さい。

＞韓国が「九州は韓国の領土であり、早急に返還せよ」って言えば、日本は国際司法裁判所へどちらの領土かを判断してもらうのですか？

では、その法的歴史的根拠は？・・・それが互いにあり、主張がぶつかり解決出来ない場合に国際司法での付託を考えるのです。よって全く例えにまりません。

リンク先読みましたが、確かに貴方の認識を馬鹿にしてますが、論点を外さず反論してます。客観的に見て、罵倒とはいえません。・・・やはり貴方は反論できずに逃げたのですね。改めて良く分かりました。（笑）

＞君が相手なら論議になるね。↑この投稿者とは同じ話を過去にしてるんだよ。 　 まるで壊れたレコードみたいに同じことを繰り返してる。

それは、貴方が反論せずに逃げているからです。相手からすれば反論もなく逃げれば、捕まえて問い直したい心境になるのは当然でしょう。

＞論戦するより罵倒するのが目的なんだろうね。 　 だから無視してるんだよ。

あのレスのどこに口汚く罵っている部分があるのですか？引用文で説明して下さい。それが出来なけば、貴方の言い分は単なる逃げ口実です。

貴方が真面目に討論するつもりがあるなら、下記のルールで討論しましょう。基本的に誠意ある方へは誠意で接します。

1、基本的に問われた事に答えた上で質問する。
2、自分の意見の根拠を示す。
3、相手の意見に反論する場合、否定だけで終わらずその根拠を示す。
4、討論が白熱すると、互いに多少の皮肉や馬鹿にする表現になるかも知れませんが、論点を外さず討論を続ける事。
5、前後のレスの関連性が分かるように直接レスを貼るか、関連レスナンバーを書いて引用する。

以上の点に異論がなければ討論しても良いですよ。但し、その項目を一方的に破れば反論不能で負けとします。・・・このトピには、そういう基本的な討論が出来ない者が何人か居るようですからね。

>そんな枝葉の事より、韓国は法的にも歴史的にも自信満々に自国領といっておきながら、なぜ国際司法裁判所に付託しないのですか？自ら進んで付託しそうなものを！それが重要です。

独島は現実的に韓国領です。 　 そこには領土紛争はないのです。 　 日本が勝手にいちゃもんつけているだけですよ。 　 だから相手にしないんですね。

韓国が「九州は韓国の領土であり、早急に返還せよ」って言えば、日本は国際司法裁判所へどちらの領土かを判断してもらうのですか？

＞＞毎年国際裁判で決着をつけようと口上書を送っているのだから
＞＞返事をしなければならないのは韓国なんだよねぇ。

＞君の提示した資料のどこに国際裁判で決着をつけようと書いてあるんだ？

何か混同してますよ？私は上記のような事は言ってません。それに関係あるレスに直接返信しないと前後関係が分からなくなりますよ。

＞毎年口上書を送っているかどうかが論点ではなく、

これは、失礼しました。私の勘違いでした。でも日本が毎年、韓国に竹島の領有権を主張し、それを韓国の馬鹿な議員が燃やしてしまたいと言った事実は知っておきましょう。

＞国際裁判で決着をつけようと口上書を送っているのかどうかが論点だよ。

そんな枝葉の事より、韓国は法的にも歴史的にも自信満々に自国領といっておきながら、なぜ国際司法裁判所に付託しないのですか？自ら進んで付託しそうなものを！それが重要です。

>貴方の過去レスを拝見しましたが、それは違います。貴方は自分の主張に自信がないから、馬鹿にされた事を大袈裟に罵倒と称し逃げる口実を作っているだけです。その証拠に相手の鋭い指摘に何も反論できてませんね。（笑）

>それは貴方の完全な偏見！それに罵倒とは口汚く罵ることを言うのです。貴方に対し、論点に全く触れず、口汚く罵ったレスがあれば示してください。それができなければ、逃げ口実ですね。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=200000230&tid=cddeg4z9qa4nbcgda5ja4a498ecobfde &sid=200000230&mid=2060


君が相手なら論議になるね。 　 ↑この投稿者とは同じ話を過去にしてるんだよ。 　 まるで壊れたレコードみたいに同じことを繰り返してる。

論戦するより罵倒するのが目的なんだろうね。 　 だから無視してるんだよ。


＞＞日本の領有権主張は嘘で固めてあるからね＾＾。

＞貴方のような朝鮮人は、自分たちの嘘を隠す為に、そういう嘘を平気でつきますよね？

日本の領有権主張は外務省の見解ってことでいいの？

途中で 　 首相談話みたいに“俺は関係ないよ”とか“日本には言論の自由があるからね”なんて逃げるんなら 　 最初からそう言ってね＾＾。

＞毎年国際裁判で決着をつけようと口上書を送っているのだから
＞返事をしなければならないのは韓国なんだよねぇ。

君の提示した資料のどこに国際裁判で決着をつけようと書いてあるんだ？

毎年口上書を送っているかどうかが論点ではなく、

国際裁判で決着をつけようと口上書を送っているのかどうかが論点だよ。


横から口を出すのはいいが、論点をはぐらかすのは止めようよ。

自分の主張が間違いなら間違いだったと認めればいいんだからさ。

＞おぃおぃ･･･ 　 どこの誰が論破したんだ？

おや、横から突然なんですか？私のレスに異論があるみたいですね。論破とは相手の意見に反論できず逃げ出した人の事を指しているですが、貴方は、その当事者ですか？（笑）

＞汚い言葉で罵倒することが論破なのか？

罵倒と論破は違います。相手の意見に反論できず、いくらか馬鹿にされたぐらいでヘソを曲げて、それを口実に逃げ出す。このトピにもそういう弱腰が居るみたいですけどね・・・。（笑）

＞自分の主張に自信のない投稿者は相手を罵倒しはじめる。 　 ここの投稿者もそうだね。

貴方の過去レスを拝見しましたが、それは違います。貴方は自分の主張に自信がないから、馬鹿にされた事を大袈裟に罵倒と称し逃げる口実を作っているだけです。その証拠に相手の鋭い指摘に何も反論できてませんね。（笑）

＞独島の領有権に関しては 　 罵倒なしで 　 まともに話の出来る論客は日本人にはいないんじゃないかな？

それは貴方の完全な偏見！それに罵倒とは口汚く罵ることを言うのです。貴方に対し、論点に全く触れず、口汚く罵ったレスがあれば示してください。それができなければ、逃げ口実ですね。

＞日本の領有権主張は嘘で固めてあるからね＾＾。

　 貴方のような朝鮮人は、自分たちの嘘を隠す為に、そういう嘘を平気でつきますよね？（笑）たとえば、侵略の意味も知らず、日韓併合で侵略されたという嘘、従軍慰安婦強制連行の嘘、日本の優れた様々な文化は全て韓国紀元という嘘・・・上げたらキリがありません。

　 また日本海を東海に変えようとする運動は本当に馬鹿げてます。その運動だけみても如何に朝鮮人が理性的な思考を苦手とする民度の低い民族か良く分かります。そんな嘘つきな民族に、日本は嘘で固めたなどといわれる筋合いはありません。

＞現物を提示する必要はないよ。お前の得た情報源を提示してみろよ。

横から失礼します。韓国の議員が日本から渡された口上書を燃やしてしまいたいといったのは事実です。引用元は、朝鮮日報ですので過去の記事は有料化の為今は閲覧できませんが、タイトルと他の人が記録したもので十分裏がとれてます。

このように自分の主張に根拠があるなら、相応の引用元を示した上で反論するのですよ。貴方のように否定するだけでは反論になりません！・・・このトピに出没する在日は、それで自己満足に浸るから困ったものです。（苦笑）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「独島は日本の領土」毎年 　 口上書を発送」 2005.3.21

ハンナラ党の鄭文憲（チョン・ムンホン）議員は21日、日本政府が毎年3月には独島（トクド） に対する領有権を主張する口上書（Verbal Note）を韓国政府宛てに送っていると明らかにした。

鄭議員によると、この口上書は「在大韓民国・日本国大使館は大韓民国外交部に対し、 竹島（独島の日本式名称）が歴史的にも、法的にも日本固有の領土ということを明らかにする。 大韓民国は竹島に対する不法な領有を中断することを要請する」という二つの文章からなる。 韓国政府はこれを文書台帳に記録・保管している。また、これに反論する韓国側の 外交文書を毎年発送している。

鄭議員は 「この口上書は事実上、独島侵略を表明する文書であり、これまで保管してきた口上書をすべて焼いて、今後はこれを受け取らない方が望ましい」 と述べた。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1111394996/
引用元朝鮮日報：http://www.chosunonline.com/article/20050321000051

御託はいいから。


＞毎年国際裁判で決着をつけようと口上書を送っているのだから
＞返事をしなければならないのは韓国なんだよねぇ。


その口上書ってのを提示してみろ。

現物を提示する必要はないよ。お前の得た情報源を提示してみろよ。

＞韓国の政治家がそんなもの燃やしてしまえって騒いでましたよ。

＞日本からの正式な公文書なのにねぇ。

今の時代は見ているのは日本人だけじゃぁないのでね。

朝鮮人も少し頭を働かせましょうね。

国際社会から見れば外国からの公文書を燃やしてしまえなどというのを見たら
朝鮮人の信用はガタ落ちですよ。

文化的未開人なのでしょうかねぇ。

痴漢か女子高生の盗撮かなんかで捕まっちゃった、てところが妥当ね。

今は留置場内で虐められてるかも？




キャハハハハハキャ! 　 だす！？

あなたも資料をしらべて薀蓄並べるより
一般常識学ぶのが先ですね。