日韓歴史論争一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 倭人と稲作

投稿者： higanbana26 投稿日時： 2008/10/03 22:27 投稿番号： [4920 / 6952]

日本に水田稲作が入ってきたのはBC1000年頃だと思いますが本格的に耕作しだしたのは前506年に呉に敗れた楚からの難民流入で、彼らが弥生人とされて水田農耕を行なったとされています。
その後、前494年に呉も越に破れて入ってきたかもしれませんし、その越だって入って来て、もうグチャグチャですね。
楚も越も呉も似た同種族で米文化なので言葉も通じたかもしれませんね。

こうして米文化を追って極東アジアを見てみると昔の中国北部の種族や現代朝鮮族は日本民族と遠いところにあるのも当然かもしれないですね。

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Re: 倭人と稲作

投稿者： higanbana26 投稿日時： 2008/10/03 21:59 投稿番号： [4919 / 6952]

縄文後期、前4000年頃からDNAが突然変異を起こしたのではと思う変化が起きてきます。

宗教儀礼が活発になり拡大して服装が装飾的になります。儀礼の対象は太陽や巨石や巨木です。
製塩専業や土器専業集団ができ、交易目的の漁労が始まり私有物に貧富ができて格差社会の存在が表れてきます。

夏の帝王が治水工事に成功して長江が再び復活しますが、日本の縄文後期から晩期にかけては気温がさらに急降下して、それに伴い騎馬民族の南下拡大が起きます。
半島は青銅器と無紋土器の時代に入り、水田稲作も伝わったようです。
でも日本には伝わりませんでした。いや伝わっていたのかもしれません。その辺あいまいでもう少し調べないといけないです。
日本に伝わらなかったのは気温が急降下した時期で水田耕作は失敗だったのかもしれません。

春秋時代に外洋黄海の記録があってその時に稲作は直接日本にも伝わったのではないかとの説もあります。

興味深いのは気温の変化を調べてみると、大陸では急下降してしばらくすると我慢の限界の時期に内乱が起きています。半島はその煽りを受けています。その影響は日本にも伝わり難民となって入ってきた人達による内乱です。大量の難民移民は必ず戦争に結びついています。

極東アジアは一体となって歴史を踏破していたみたいです。

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倭人と稲作

投稿者： higanbana26 投稿日時： 2008/10/03 20:58 投稿番号： [4918 / 6952]

＞寒冷期に長江下流の東シナ海の一部が陸地化され、そこで展開されていた原始稲作文化（照葉樹林文化の中での稲作文化）が、温暖化による海面上昇に追い立てられて、それを担った農耕民共々日本や朝鮮南部に伝播したらしいですね。

前5000年を境に気温は急下降します。1000年の間、気候の変化が激しく厳しい時代になります。日本は集落が急に大きくなります。気候が悪くなってからの人口増加は半島や長江から移民が来た事を意味するのでしょうか。

興味深いのはある集落ではすぐ隣に明らかに風習の違う種族が一緒に暮らしていた跡があるそうで、交易の仲間か、遠い親戚がやってきたと思ったのか、はたまた混血の方が丈夫な子供が生まれることを知っていたのか、もともと温厚な性格で他民族を排除しなかったのか、多くの貢物に目が眩んだか・・・。
いづれにせよ縄文中期の人々の暮らしは大きく変化します。その変化は大陸から移民によってもたらされたものかもしれません。

漆や鵜飼、抜歯の風習が見られます。石棒や土偶など呪物が出土し、神の存在や宗教意識が芽生えます。
この末期に朝鮮半島に檀君神話が伝わったとされます。
日本も自然崇拝から神話に移行します。

このとき長江から来た難民達が水田稲作を伝えたはずですが、移民の数が多くなかったのでしょうか、日本の縄文人に同化してゆきます。

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倭人と稲作

投稿者： higanbana26 投稿日時： 2008/10/03 19:08 投稿番号： [4917 / 6952]

倭人は背が低い人、中央から遠い人、従順な人の意味があるそうです。

「川海経」「漢書」「論衡」によると倭人は長江南部、朝鮮半島南部、九州にも広がっていました。倭人が住んでいた江南の地には、また古くから越人と呼ばれた人達が住んでいました。
「呂氏春秋」「漢書」「顔氏古注」などに『百越』として登場します。於越、区呉、駱越、南揚、目深、夜郎など。
ワン族、プイ族、スイ族、トン族、りー族、タイ族、高山族など少数民族が越人の子孫でした。

この百越は新石器時代晩期頃から海岸沿いに住み着いたと思われます。日本では縄文早期にあたります。

7千年前の桑野遺跡からは長江文明の耳飾りが大量に出土し、お互いの交易を示しています。

長江では水田遺構が発見されますが日本はまだ陸稲焼畑です。
交易があれば当然水田稲作も伝わっていたはずなのに何故か日本では本格的な水田稲作は前2500年くらいからです。
それについて、『日本ではその必要がなかった。食物は充分にあり、余剰が利益や私有財産を産み、それが社会を崩壊する事を知っていたのだろう』とおもしろい文章を書いている人がいました。興味深いです。

貝塚を調べると貝の採集は７，８，９月に限られていて、しかも大きな貝しか採っていなかった。小さなのまで採ると絶滅する事を知っていたのかな。
季節によって食べる物を決めて自然を保護する（自然と共存でしょうね）ことを知っていたようだと。

既に日本人本来の気質がしっかりと形成されている事に驚きを感じます。

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Re: ４０００年前に日本人

投稿者： hisatukai 投稿日時： 2008/10/03 16:01 投稿番号： [4916 / 6952]

寒冷期に長江下流の東シナ海の一部が陸地化され、そこで展開されていた原始稲作文化（照葉樹林文化の中での稲作文化）が、温暖化による海面上昇に追い立てられて、それを担った農耕民共々日本や朝鮮南部に伝播したらしいですね。

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Re: ４０００年前に日本人

投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2008/10/03 12:47 投稿番号： [4915 / 6952]

＞寒冷期にもっと寒い場所に北上するのはどうしてでしょう。

全然理屈に合いません。

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Re: 麻生首相：歴史認識で「村山談話」踏襲

投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2008/10/03 12:31 投稿番号： [4914 / 6952]

また失言か

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佐藤洋一郎氏の見解

投稿者： licky_etozero 投稿日時： 2008/10/03 08:58 投稿番号： [4913 / 6952]

趙：　　光州新昌洞遺跡から出土した炭化米を、1996年佐藤先生に分析依頼しました。その中に熱帯ジャポニカ
　　　　の資料があって驚きました。韓国は温帯ジャポニカしかないと思っていたので。その辺り佐藤先生に。

佐藤：　えーっと、ひどく困っています。

金関：　なぜでしょうか？

佐藤：　私も韓国に熱帯ジャポニカがあるなんて、考えもしなかったんですね。

金関：　これがでた意義は？

佐藤：　１粒でしたので、もっと慎重に考えないといけませんが、我々は稲が中国や韓国から来たとばかり
　　　　思っているが、反対方向を向いていったやつもいたかもしれない。

金関：　むしろ日本の熱帯ジャポニカが向こうへ行った可能性もあると。

佐藤：　あり得るでしょうね。

http://inoues.net/study/japonica6.html

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Re: 稲のルート

投稿者： hisatukai 投稿日時： 2008/10/03 08:39 投稿番号： [4912 / 6952]

横
＞水田稲作は農学者で静大助教授佐藤洋一郎氏のDNA研究によって、中国からの直接ルートと朝鮮半島経由ルートの２つがあったことを主張しています。

朝鮮半島経由の稲作文化のふるさとは何処なのかな？

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稲のルート

投稿者： higanbana26 投稿日時： 2008/10/03 07:50 投稿番号： [4911 / 6952]

１）朝鮮半島経由ルート
２）江南から直接ルート
３）沖縄経由ルート　　　と言われている。

１）と２）は考古学的裏づけがあるそうです。
３）は古い遺跡も出土品もない。10世紀の玉城の糸数城遺跡から出土した稲が最も古く、それ以前のものは出土していません。

水田稲作は農学者で静大助教授佐藤洋一郎氏のDNA研究によって、中国からの直接ルートと朝鮮半島経由ルートの２つがあったことを主張しています。

佐藤氏作成の「熱帯ジャポニカの分布図」によると、『熱帯ジャポニカは“現在”中国南西部からインドシナ奥地、フィリピン、インドネシア、タイなど広域で栽培されている。古い稲の焼畑耕作にともなう熱帯ジャポニカ固有のDNA遺伝子を持つ品種が台湾山岳部から南西諸島を経て九州にまで点在している。このことから「沖縄経由ルートは魅力ある仮説」としている。』

しかし、日本の稲作の稲魂信仰と太陽信仰、祖霊信仰は長江流域の影響を直接受けているが沖縄の祭祀儀礼が本土とは本質的に異なる。沖縄の稲は本土を経由して時間を掛けて伝わったために、沖縄の稲信仰は沖縄固有の信仰に包括され変質したと思われる。

・・と、調べたところ、こんな感じでした。

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Re: ４０００年前に日本人

投稿者： higanbana26 投稿日時： 2008/10/03 07:14 投稿番号： [4910 / 6952]

＞海上に逃れた難民は、当然自分等の主食である米を携行します。勿論、保存のために籾のまま。海上に逃れた越人は、周山列島を北上し、沖縄、九州にたどり着いたという方が理屈にあいます。

全然理屈に合いません。

寒冷期にもっと寒い場所に北上するのはどうしてでしょう。

その米は陸稲でしょうか。陸稲ならば既にそれより2000年前に日本では栽培をしていたし、水稲であればずっと遅く1000年も後に栽培する事になります。
水稲が本格的に栽培されるまで陸稲は栽培はされていましたが主食ではなく雑穀の一種であったとされています。栽培の中では２０％を占めているだけです。

いまひとつですね。

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◆「太極旗」と韓国の民族心理（4）◆

投稿者： yichigonkozi282 投稿日時： 2008/10/03 07:04 投稿番号： [4909 / 6952]

◆「太極旗」と韓国の民族心理（4）◆
■ 　ところで、ここに呆れ果てた話がある。古来、中国の道教の聖地の一つたる湖北省十堰市の武当山には、道教の寺院（：道観）が無数にあって、現在でも道士たちが、修行に励んでいる。当然ながら、ここの道教徒たちは、前述した道教のシンボルたる「陰陽魚太極図」(：韓国の国旗が中心の図案としている図)を自らの信仰の象徴として尊び、武当山の土産物の店の到る所に「陰陽魚太極図」のバッジを売っている。ところが、ところが、韓国の一部の団体が、「武当山の『陰陽魚太極図』は、韓国国旗からの盗用だ」と抗議したのである。果ては、韓国の一部の団体が、これを告訴するという話も出ている。
これに対して、中国の人々は怒っている。呆れ果てている。「韓国の国旗こそが、中国の道教からの盗用である。」というのが本家本元の主張だ。中国人の反感は、正しく、歴史的事実に基づいている。いや、極言すれば、朝鮮の文化そのものが、中国からの盗用である、と言うべきである。これは、おもしろい話なので、是非とも、是非とも、ご覧いただきたい：　【【　 http://www.1n0.net/Article/zbjs/52068.html 　　】】
■この記事は、当然ながら中国語で書かれているので、結論に当たる、末尾の編者の識語のみを、以下に翻訳して、私の拙文の結論に替えさせていただく：■ 　「時として、私は、韓国人がとても哀れに感じることがある。彼らは、自分自身の本当の歴史が何であるのか、解っていないのだ。彼らの頭の中の歴史は、全く政府が（教育によって：訳者補）彼らに推しつけたものなのだ。最近の十年来の飛ぶような急激な発展は、実際には、彼らが偉大な民族の一つであることを、すでに証明しているであろう。彼らはこの事によって世界の尊敬を得ることが、完全に可能なはずである。したがって、彼らは、手を伸ばして他国の歴史文化を盗用し、以って、自己の偉大さを証明することなど、全く不必要である。このようなことをすれば、必ずや、全世界の嘲笑の的となるであろう。」

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◆「太極旗」と韓国の民族心理（3）◆

投稿者： yichigonkozi282 投稿日時： 2008/10/03 06:05 投稿番号： [4908 / 6952]

◆「太極旗」と韓国の民族心理（3）◆

■ところで、清国の官僚・馬建忠の発案にかかる「太極旗」の淵源は、言うまでもなく、儒教の経典の一つたる『易経』・繋辞上伝における「太極 - 両儀 - 四象 - 八卦」の生成に関する記述に基づくが、それを図案化したのは中国の北宋の儒者・周敦頤であり、彼の著『太極図説』は、その哲学的意味を説解している。このうち、上から二つ目の円の「太極が両儀を生ずる」過程を象徴する陰陽混交の図は、道教では、「陰陽魚太極図」として表すが、韓国国旗の中心の円内の図案は、この「陰陽魚太極図」を取り込んだものである。具体的には、こちらを参照されたし：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E6%A5%B5%E5%9B%B3#.E9.99.B0.E9.99.BD.E9.AD.9A
さらに、韓国国旗は、中心の円たる「陰陽魚太極図」の周辺に、八卦のうちの「乾・坤・坎・離」の四卦を配するが、八卦のうちのこの四卦を選んだ根拠、ならびにその四卦の配列の根拠は、伝統的な儒教の一分科たる易学からは出てこない。専門的に言えば、陰陽の次には、小成の四卦を配するべきであるが、ここでは詳述する紙幅は無い。あわせて、次のＵＲＬを参考されたし：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E5%8D%A6 　
　要すれば、1882年当時にあって、国旗として「太極旗」を検討した李氏朝鮮の官僚たちですら、易学については、一知半解であったということだ。今の大統領・李明博に、「太極旗」の図案の意味を説明せよと言ったとしても、正確な説明はできるはずがない。私が、この文章の冒頭に「哀れ」と言ったのは、誰にも、まともな説明ができないような図案を国旗としてありがたがっている、その心理を言っているのである。いや、厳密に言えば、一知半解のくせに、中華に淵源するものなら、何でも、ありがたがる、その属国根性を哀れんでいるのである。

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◆「太極旗」と韓国の民族心理（2）◆

投稿者： yichigonkozi282 投稿日時： 2008/10/03 05:27 投稿番号： [4907 / 6952]

◆「太極旗」と韓国の民族心理（2）◆
　私が「哀れ」と皮肉るのは、「太極旗の意味は？」という問に対して、まともな回答ができる人は、大統領を含め、誰一人いないであろうと考えるからである。『中央日報』は、一度、この事をテーマに特集を組んでみたら如何か？　わけもわからぬ、「中華」の伝統的図案を借用して、それをありがたがっている、韓国の民族心理を哀れむのである。■さてさて、「太極旗」が作られた経緯を、一応、おさらいしておこう。そもそも朝鮮の国の象徴としての国旗制定の議論が起こったのは、李氏朝鮮王朝末期の高宗在位時の1882年のことである。1882年4月の朝米修好通商条約の締結をひかえ、朝鮮政府は国旗制定の可否について宗主国たる清国に奏問した。清国の北洋大臣・李鴻章は、「朝鮮国王の御旗である『画龍方旗』が宗主国たる清の皇室の御旗の『黄龍旗』と似ていることから、これを国旗としてもよいのではないか」と答えたが、正式には、清国政府は、藩属国たる朝鮮が宗主国たる清国の皇室旗に類似する図案を採用することを許可しなかった。その時、清国の北洋大臣・李鴻章が朝鮮に派遣した清国の官僚・馬建忠は、「中華の伝統文化の中の『易』に基づく、太極・八卦の図案を採用しては如何か？」と提案した。この馬建忠の提言を受けて、朝鮮政府内で本格的な「太極旗」の図案化が始まったが、この時の数種類の図案は、1882年7月に米海軍省(Navy Department)航海局(Bureau of Navigation)が発行した『海上国家の旗』(Flags of Maritime Nations)に掲載されている。（　 http://www.chosunonline.com/article/20040126000072 　）
その後、1982年8月、壬午事変の事後処理に関する日朝交渉に当たるため、朝鮮の外交官の朴泳孝および金玉筠が高宗の勅命を奉じて渡日したが、その時、政府が検討中の図案の中から、二人の外交官は、現在の「太極旗」に近似する図案　　 http://www.1n0.net/Article/UploadFiles/200807/20080731201710538.jpg
を選んで、初めて外交の場で使用した。翌年、1883年3月6日、朝鮮政府はこの旗を正式に国旗として八道四都に通達した。以上が、「愛国」を標榜する韓国人なら皆が知っているはずの、国旗制定の経緯である。

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◆「太極旗」と韓国の民族心理（1）◆

投稿者： yichigonkozi282 投稿日時： 2008/10/03 05:06 投稿番号： [4906 / 6952]

◆「太極旗」と韓国の民族心理（1）◆
　 ■先ず最初にこれをご覧いただきたい。→ 　 http://hiphotos.baidu.com/lolo578/pic/item/c44383635fb32d7a0c33fa99.jpg
　 ■これは、今、中国のネット上で流行している、韓国国旗「太極旗」のパロディである。　以下、何故にこのようなパロディが流行するのか、お話したい。文章が長くなるが、ご寛恕ねがいたい。
　 ■私は、韓国の国旗たる「太極旗」を見るたびに、韓国の哀れさを覚える。一国の国旗だから、外国人たる私がそれをとやかく言うのは、失礼に当たるかもしれないが、韓国人の覚醒を促すために、敢えて箴言（epigram）を呈する。■さて、笑止千万なことに、去る8月9日、北京オリンピックの開会式に参列した李明博大統領は、女子ハンドボール競技の会場に赴き、韓国−ロシア戦の応援をしたが、その時、大統領はじめ韓国要人が手にした「太極旗」が上下逆さまに作られていた。そして、そのことに誰一人、気づく者はいなかった。その一件は、ここ『中央日報』をはじめ、内外のメディアによって取り上げられた。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=103396&servcode=200&sectcode=200 　
　この記事に対するコメント欄に、私は、「宗主国・中国の《易経》に由来する旗だから、＜太極旗＞をありがたがるというのは、中国の属国としての立場を誇るようなもの。＜哀れ＞と言うほかない。」と書き込みをした。

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◆「太極旗」と民族心理（1）◆

投稿者： yichigonkozi282 投稿日時： 2008/10/03 04:31 投稿番号： [4905 / 6952]

◆「太極旗」と民族心理◆
　 ■先ず最初にこれをご覧いただきたい。→ 　 http://hiphotos.baidu.com/lolo578/pic/item/c44383635fb32d7a0c33fa99.jpg 　 ■これは、今、中国のネット上で流行している、韓国国旗「太極旗」のパロディである。　以下、何故にこのようなパロディが流行するのか、お話したい。文章が長くなるが、ご寛恕ねがいたい。
　 ■私は、韓国の国旗たる「太極旗」を見るたびに、韓国の哀れさを覚える。一国の国旗だから、外国人たる私がそれをとやかく言うのは、失礼に当たるかもしれないが、韓国人の覚醒を促すために、敢えて箴言（epigram）を呈する。■さて、笑止千万なことに、去る8月9日、北京オリンピックの開会式に参列した李明博大統領は、女子ハンドボール競技の会場に赴き、韓国−ロシア戦の応援をしたが、その時、大統領はじめ韓国要人が手にした「太極旗」が上下逆さまに作られていた。そして、そのことに誰一人、気づく者はいなかった。その一件は、ここ『中央日報』をはじめ、内外のメディアによって取り上げられた。（　 http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=103396&servcode=200&sectcode=200 　）　この記事に対するコメント欄に、私は、「宗主国・中国の《易経》に由来する旗だから、＜太極旗＞をありがたがるというのは、中国の属国としての立場を誇るようなもの。＜哀れ＞と言うほかない。」と書き込みをした。

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Re: 麻生首相：歴史認識で「村山談話」踏襲

投稿者： h369jp 投稿日時： 2008/10/02 23:27 投稿番号： [4904 / 6952]

当然のことズラ。　独島も盗もうとするなよ。　嘘付くと顔が捩じれるぞ。

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麻生首相：歴史認識で「村山談話」踏襲

投稿者： japanese_chosun 投稿日時： 2008/10/02 23:22 投稿番号： [4903 / 6952]

を表明…代表質問

　麻生太郎首相は２日、衆院本会議の各党代表質問で、日本の過去の侵略と植民地支配について「（これを謝罪した９５年の）村山談話、（戦後６０年で改めて謝罪した）０５年の小泉談話は先の（第二次世界）大戦をめぐる政府としての認識を示すものであり、私の内閣でも引き継いでいく」と述べ、踏襲する考えを示した。社民党の重野安正幹事長の質問に答えた。

　重野氏はさらに、首相が所信表明演説で「かしこくも御名御璽（ぎょめいぎょじ）をいただき」などの表現を使ったことに関し「麻生内閣全体に古い保守のＤＮＡが受け継がれている」と指摘。共産党の志位和夫委員長も、首相が「１１８年にならんとする憲政の大河」と述べたことについて、「戦前の天皇主権から戦後の国民主権に１８０度転換したとの歴史認識を持っていないのか」とただした。

　麻生首相は「首相の任命が１世紀を超えて続いているという伝統、その集積と重みと末端に連なる責任の重さを述べたかっただけだ」と答えた。

　首相はまた、税制改正について「日本の潜在力を生かすことが重要。税制上の課題は多岐にわたるが、省エネ設備への投資促進、（日本企業の）海外子会社の利益を国内に還流させるための環境整備を年末に向けて検討する」と述べ、優遇税制に前向きな姿勢を示した。

【古本陽荘】

http://mainichi.jp/select/seiji/news/20081003k0000m010115000c.html

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Re: ４０００年前に日本人

投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2008/10/01 01:09 投稿番号： [4902 / 6952]

中国の史書に、

倭人は揚子江流域に住んだ越人と同じ刺青の風習があったと。

その越人が稲作文化を日本や朝鮮に持ち込んだと考えるのは理にかなってます。

4000年前の気候は、寒冷期で（但し、気象学でいう氷河期とは違う、且つ現在の暖候期とも違う）農産物生産が困難になり支那大陸の北の民族が南下し、長江流域の南の民族が圧迫を受けた。これ、ゲルマン民族のローマ帝国侵攻に似てるんです。気象は農産物に多大な影響を与えます。人間は先ず、食物ですからそれが得られる地へ移動します。

長江流域は、元々タイ族、越族が棲んでいた地。北方民族から圧迫を受け、南へ逃れ、現在のタイ国やベトナム国を造った。

そのような状況下で、強い敵がいる土地を北行する事は常識では考えられない。

海上に逃れた難民は、当然自分等の主食である米を携行します。勿論、保存のために籾のまま。海上に逃れた越人は、周山列島を北上し、沖縄、九州にたどり着いたという方が理屈にあいます。

＞４０００年前に日本列島に住んでた人を「日本人」と言うには語弊があるかもしれませんが、太平洋を自由に移動できた海洋民族がいたんでしょうね。

随分前の（10年以上前）ＴＶ放送で、サモアかフィジーか記憶にありませんがポリネシアに伝承で伝わる海洋カヌーで日本へ行ったという事を証明するための実験が行われました。

伝承で言われる通り、海洋カヌーでポリネシア民族に伝わる日本への星の位置と海流を利用して、見事に日本に到着したドキュメント放送がありました。

つまり、日本人には南方の海洋民族も入っているという検証でした。

ポリネシアからの航行を考えれば、長江下流域から日本への航行はよりやさしいでしょうね。

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Re: ４０００年前に日本人

投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2008/09/30 23:58 投稿番号： [4901 / 6952]

午後のロードショーでも、ハリー・ハウゼン特集とかやってくれましたからね。
全部録画したけど、未放送の作品を放送して欲しいです。

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Re: ４０００年前に日本人

投稿者： chosen_kirai 投稿日時： 2008/09/30 23:12 投稿番号： [4899 / 6952]

テレ東の深夜映画は石田ひかりのパンチラ（緒形拳のドラキュラ「咬みつきたい」）とか室井滋のヌード（女囚檻. 獣のように抱きしめて）とか珍しいものをときどき見せてくれる。

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Re: ４０００年前に日本人

投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2008/09/30 22:28 投稿番号： [4898 / 6952]

> まだ私がテレビを見ていた頃は「今夜はドル箱」なら見てましたが(笑)

意外に木曜の映画とか深夜の映画で神映画を放送しますね。

> 日本からストレートに南洋に向かう海流も季節風もないはずなので
> ありえませんね(笑)

北大平を海流に載ってアリューシャン列島沿いに北アメリカ大陸沿岸まで行って、南下してから……って、南太平洋を西に行くには大変ニダ、
きっと宇宙人が連れて行ってくれたニダ、
顔に入れ墨するのは宇宙人の習慣ニダ、

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Re: ４０００年前に日本人

投稿者： licky_etozero 投稿日時： 2008/09/30 22:18 投稿番号： [4897 / 6952]

>テレ東は神ドラマが多いのに残念ですね。

まだ私がテレビを見ていた頃は「今夜はドル箱」なら見てましたが(笑)

>南洋の島には日本から渡って来たって言い伝えもあるとか。

日本からストレートに南洋に向かう海流も季節風もないはずなので
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Corrientes-oceanicas.gif

ありえませんね(笑)

　ソースはカゴ×かブﾉﾚドック

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Re: ４０００年前に日本人

投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2008/09/30 21:46 投稿番号： [4896 / 6952]

> ウナパイ地方はほとんどテレ東系が映りません(T-T)

テレ東は神ドラマが多いのに残念ですね。
　例）エリートヤンキー三郎、魔法先生ネギま！

> いっそのこと　ヤポネシア人と(笑)

南洋の島には日本から渡って来たって言い伝えもあるとか。

　　ソースはテレ東ですが。

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Re: ４０００年前に日本人

投稿者： licky_etozero 投稿日時： 2008/09/30 21:23 投稿番号： [4895 / 6952]

>テレ東の「新説!? 日本ミステリー」です。

ウナパイ地方はほとんどテレ東系が映りません(T-T)

>入れ墨とか抜歯の習慣は太平洋の島々にもありますが、日本の方が古いそうです。

日本の方が古いと言うより
ポリネシア・メラネシアに至るまで人類が移動し居住したのが4000年ほど前より遡れないんですよ
ニューギニア人・アボリジニでも5000年より遡れないと聞いています

>４０００年前に日本列島に住んでた人を「日本人」と言うには語弊があるかもしれませんが

いっそのこと　ヤポネシア人と(笑)

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Re: イースター島のモアイ

投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2008/09/30 21:22 投稿番号： [4894 / 6952]

鯨統一郎の「新・世界の七不思議」では、モアイ像を作った人は南米から来たと推理してたニダ、

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Re: 黒い山葡萄原人

投稿者： licky_etozero 投稿日時： 2008/09/30 21:18 投稿番号： [4893 / 6952]

>倭人は未来永劫朝鮮人に感謝し続けなければならないとか日本は所詮朝鮮の属国に過ぎないとか朝鮮人が妄想しているのを毛嫌いしているだけだ。

それじゃあだめですよ
それじゃああなたの下嫌いしている朝鮮人と　思考回路が全く同じじゃないですか
今現在主流になっている学説を尊重し　新資料・新史料が出てきたら適宜方向修正する
それでいいじゃないですか
アレが気に入らないコレが気に入らない
私はそんなのを認めたくない自説に固執するというのであれば　まるで誰かさん達のようですよ

もったいないじゃないですか

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Re: ４０００年前に日本人

投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2008/09/30 21:17 投稿番号： [4892 / 6952]

> またどこからそんなお話が(笑)

テレ東の「新説!? 日本ミステリー」です。
入れ墨とか抜歯の習慣は太平洋の島々にもありますが、日本の方が古いそうです。

４０００年前に日本列島に住んでた人を「日本人」と言うには語弊があるかもしれませんが、太平洋を自由に移動できた海洋民族がいたんでしょうね。

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Re: イースター島のモアイ

投稿者： doronpa95 投稿日時： 2008/09/30 21:00 投稿番号： [4891 / 6952]

ウリも見てたニダ。

日本で石造を作ったのが４千年前で、イースター島のモアイは千年前のはずニダ。

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Re: 黒い山葡萄原人

投稿者： chosen_kirai 投稿日時： 2008/09/30 21:00 投稿番号： [4890 / 6952]

稲が日本に伝来した経路なんて本当はどうでもいい。ただ日本にある価値あるものはすべて優秀な朝鮮民族が劣等な倭人に教えてやったもので倭人が独自に産み出したもの何ひとつないのだから倭人は未来永劫朝鮮人に感謝し続けなければならないとか日本は所詮朝鮮の属国に過ぎないとか朝鮮人が妄想しているのを毛嫌いしているだけだ。

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４０００年前に日本人

投稿者： licky_etozero 投稿日時： 2008/09/30 20:53 投稿番号： [4889 / 6952]

またどこからそんなお話が(笑)

ところでこれも未確認ですが　今を去ること30年ほど前　一部でニュースになった話です

北米太平洋岸沖合海底に　結構な大きさで形のそろった石が多数発見されたそうです
発見した学者の推定によれば　その石は　西暦1100年代頃のもので

支　那　か　日　本　の　船　の　碇　石

なんだそうです

時は　日本では平家滅亡頃〜支那は南宋滅亡頃の時期に当たりますね(^-^)b

さてこれは確認されたモノで　ヤフったりググったりすればすぐ目に入る情報

ニューギニアからポリネシア・メラネシア　そして南米に至るまで

日　本　の　縄　文　土　器

と全く同じモノが見つかるそうです

南米のモノは数千年　ポリネシア・メラネシアのモノは4000年ほど前のもの

どうしてそんなところに…

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イースター島のモアイ

投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2008/09/30 20:26 投稿番号： [4888 / 6952]

４０００年前に日本人が作ったらしい

パプアニューギニアの人は日本人

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Re: 黒い山葡萄原人

投稿者： higanbana26 投稿日時： 2008/09/30 19:32 投稿番号： [4887 / 6952]

samuraiさんがアドバイスして下さるように先入観無しで、ただ『先入観』は自覚がいないので難しいと思いますが、努力してみます。
ここのトピの常連さんは博識でいろんなこと知っているんですね。でもどうして結論を出してしまうのかなって思います。

多分専門家だと思われる人のブログだとか、かなりその方面の知識のある人達のHPを見てもやはり稲のルートは海から半島から両方ではないかと発表しています。

私もそれが一番納得できます。

新しく分かったのは、黄海沿岸沿いはベトナムから台湾、半島南の海岸沿い、九州の海岸沿いは様々な種族であっても共通の風俗習慣を持つ海洋民族が住んでいたってことです。

それと地球の温度の変化が発展に大きく影響している事に興味を持っています。

＞どこかに線引きは必要だね。

歴史的な家系の線引きは、実は江戸時代でもいいし平安時代でも辿れるところでいいのではないかという意味です。
天皇家は父系であるから女性のルーツは関係ないというのであれば、それはそれでいいですが、ミトコンドリアイヴは母系にしか伝わらないとすればルーツはわからなくなってしまいますね。

DNAの事は今はよくわからないです。
ただひとつだけ興味を引いたのは、どこかに「征服するのは男で征服される側が女とすればその遺伝子は・・・」って書いてあったことでその辺もずっと後になるけど調べてみたいなと思います。

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Re: 黒い山葡萄原人

投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2008/09/30 10:54 投稿番号： [4886 / 6952]

> 何処を取ってその家の祖先とするかは自由で、それこそアフリカ人でも猿でもアメーバでも宇宙の塵でもいいわけで、都合のいいところでいいんじゃないですか。

どこかに線引きは必要だね。
生物学的なルーツを求めてるのが、歴史的なルーツを求めるか。
天皇家と名乗ったタイミングとか、天皇家のベースとなった豪族が成立したタイミングとか。
文化によっては母系なり父系なりで「家」は継続していくけど、父系の場合、嫁のＤＮＡが何系だろうと、父系の環境で育つから嫁の家の「ミーム（文化の複製遺伝子）」は継承されないし、長子相続等のルールが無い場合は父系として望ましくないＤＮＡは淘汰される。
百済系のＤＮＡの一部が今でも残ってて、足の指の形とかに現れてるかもしれないけど。

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Re: 黒い山葡萄原人

投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2008/09/28 01:09 投稿番号： [4885 / 6952]

＞成り上がり者が天下を取ったのならば２〜３人の密航者であった可能性もありますが、位の高い人だったら日本列島に渡来した時は少なくとも数百人が一緒だったと思います。

渡来もあるでしょうが、それ以前に、百済は日本の属国だったのです。王子を日本へ人質に出してました。唐・新羅連合に滅ぼされた百済人の一部は日本へ逃げてきました。

広開土王碑文、隋書巻八十一東夷伝倭国、宋書巻九十七夷蛮伝倭国、
三国史記　新羅本紀、百済本紀

等の歴史資料に新羅、百済は日本の属国だと明確に記述されています。
http://www.geocities.jp/nobuo_shoudoshima/kodaishisiryou.html

建国神話が、日本の神々と朝鮮の熊の子孫では整合性が無いですね。

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Re: 黒い山葡萄原人

投稿者： samurai_06_japan 投稿日時： 2008/09/27 21:58 投稿番号： [4884 / 6952]

＞成り上がり者が天下を取ったのならば２〜３人の密航者であった可能性もありますが、
＞位の高い人だったら日本列島に渡来した時は少なくとも数百人が一緒だったと思います。
＞数百、数千人の移民であれば「祖先はかの地からやって来た」と言ってもいいのではないでしょうか。

＞原文は無理ですが訳文で少しずつ読んでみます。

＞でも読んだ方がいいのかなあ。

読んだ方が良いですよ（苦笑）

その際の注意点。
１．頭の中を空っぽにして読む（先入観を捨てる）
２．時系列を意識して読む（先入観を捨てる）
３．先ず何より「先入観を捨てる」（しつこいって？笑）

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Re: 黒い山葡萄原人

投稿者： higanbana26 投稿日時： 2008/09/26 22:16 投稿番号： [4883 / 6952]

何処を取ってその家の祖先とするかは自由で、それこそアフリカ人でも猿でもアメーバでも宇宙の塵でもいいわけで、都合のいいところでいいんじゃないですか。

＞「遠い祖先（の母）に百済人の子孫もいたし、全くの他人（例えば欧米）よりは親近感を持てる」というように私は受け取りました。

それは間違いではないと思います。だから天皇家の祖先に朝鮮人がいてもいいし、その人達が日本にやってきたと考えてもいいのではないかと思います。
成り上がり者が天下を取ったのならば２〜３人の密航者であった可能性もありますが、位の高い人だったら日本列島に渡来した時は少なくとも数百人が一緒だったと思います。
数百、数千人の移民であれば「祖先はかの地からやって来た」と言ってもいいのではないでしょうか。

一般に、祖先の中のたった一人が有名人だったりするとその人が祖先の代表者となるのではありませんか。

＞日本史（通史）が把握できていないようにおみうけします。
現代語訳でもいいけど、まずは古事記や日本書紀を読んでみたら？

原文は無理ですが訳文で少しずつ読んでみます。

ここの過去ログを読むのも無理で忙しいし、でも読んだ方がいいのかなあ。

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Re: 天皇家の起源は宇宙人

投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2008/09/26 16:44 投稿番号： [4882 / 6952]

> 別にそれは新説でも何でもないですねぇ

６万年前に地球に来て全ての科学技術を失う下等生物の子孫でも嬉しく無いです。
人類は火薬の発見から数百年で宇宙に行けたのに。

そもそも何千年か前に朝鮮半島から日本列島に来た人と、今の韓国人は関係ないし。

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天皇家の起源は宇宙人

投稿者： licky_etozero 投稿日時： 2008/09/26 12:57 投稿番号： [4881 / 6952]

別にそれは新説でも何でもないですねぇ

戦前から「竹内文書」で展開されていた説ですから(笑)

戦前竹内文書の内容を信奉していた人たちって　大して多くないんですが

竹内文書と大して代わり映えしない学説を
ほとんどの国民が信奉している国があることを　私は知っています

でも　内緒ですよ♪

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Re: 黒い山葡萄原人

投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2008/09/26 11:32 投稿番号： [4880 / 6952]

精々朝鮮半島で天皇家の祖先が移民団なり戦闘集団を組織して日本に上陸したなら、「天皇の起源は朝鮮半島」と言えますが、弥生時代に日本に渡った渡来人の中で何百年かのうちに力を持った豪族になったなら、その土地が天皇の祖先の出身地でしょう。

来週火曜「新説！？日本ミステリースペシャル」では、天皇家の起源は宇宙人になるかもしれません。

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