日韓歴史論争

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Re: 浅利慶太と伊藤博文

投稿者: mochihada2 投稿日時: 2006/06/08 11:19 投稿番号: [2900 / 6952]
>やはりその国その国の国民が自ら望んで向上心を持ち、助けを求めて来たときのみ、救いの手を差し伸べるのが一番理想的だと思います。

浅利さんなどは、お金儲けというより、韓国のためという善意でやっているのではないでしょうか。   韓国のミュージカル業界は未だ黎明期。   黎明期には劇場建設、俳優、劇団育成などお金の掛かることばかりで、客の入りはそう大した事はない。   ミュージカル公演自体でのお金儲けは出来ないでしょうね。   後十年、二十年待って、韓国のミュージカル業界が成長期に入るなり、韓国業界から育成援助を懇願されてから乗り込めばよいのです。

しかし、現実は、韓国業界は懇願などしそうにないし、ミュージカル文化が育たないなら育たないでも構わないという態度ですからね。   それで浅利さんなどがしゃしゃり出るようになってしまうのでしょう。   余計なお節介をする日本人が悪いのか、はたまた日本人をしてその余計なお節介をさせるような状況に追い込んでしまう韓国人の後進性、劣等性が悪いのか、どちらとも言えないような気がします。

伊藤博文も、本来なら韓国人自身が「自ら望んで向上心を持ち、助けを求めて来たときのみ、救いの手を差し伸べたかった。」のだが、韓国人自身がそうじゃなかったからそうならなかっただけ。」と言い訳するでしょうね。

Re: 浅利慶太と伊藤博文

投稿者: korea_dame 投稿日時: 2006/06/08 09:32 投稿番号: [2899 / 6952]
>浅利さんも、「韓国にミュージカル文化は要らない、犬食い、嘗糞文化があればそれで十分。」という国民をそのままにして置いてあげればよいのに。   余計なお節介をすると、感謝されないばかりでなく逆に伊藤博文みたいに暗殺されちゃうからね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
賛同のご意見ありがとうございます。

お節介と云えば米国も他国に無理矢理、民主主義を押しつけ世界各地で戦争をしています。

日本人も他人の世話を焼くのが好きな様で、お節介同士で気が合うから仲良くやっていけるのかも知れません。

やはりその国その国の国民が自ら望んで向上心を持ち、助けを求めて来たときのみ、救いの手を差し伸べるのが一番理想的だと思います。

イラクのように下手にお節介をすると後々まで面倒を見なくてはならないので、ほどほどが良いようですね。

浅利慶太と伊藤博文

投稿者: mochihada2 投稿日時: 2006/06/08 06:38 投稿番号: [2898 / 6952]
>朝鮮人は支那の属国であることに誇りを持っていた。   その朝鮮人を無理矢理独立させたから、朝鮮人は日本を恨むのである。

確かにお節介と言われれば、お節介でしたよね。   犬を食べたければ食べさせてあげればよかったし、糞を舐めたければ舐めさせてあげればよかったのです。   当時の日本政府は、朝鮮人が元々から劣等民族であるのを十分承知していながら、なぜ劣等民族特有の因習を止めさせて文明国家にしてあげる事が可能だと考えたのでしょうか。

余計なお節介と言えば、日本には性懲りもなく未だにその余計なお節介を焼きたがる人達が居るようです。   劇団四季の韓国公演なんかがその良い例ですね。   韓国が反対しているのに、浅利慶太さんは韓国に専用劇場を作り、韓国人ミュージカルスターを育て、韓国のミュージカル文化を育成してあげようとしています。   例え浅利さんのお陰で韓国にミュージカル文化が育ったとしても、韓国人は浅利さんに感謝などはしません。   「劇団四季の援助がなくても、韓国は韓国独自の力で韓国ミュージカル文化を発展させる事が出来たんだ。」と言い張る事でしょう。

浅利さんも、「韓国にミュージカル文化は要らない、犬食い、嘗糞文化があればそれで十分。」という国民をそのままにして置いてあげればよいのに。   余計なお節介をすると、感謝されないばかりでなく逆に伊藤博文みたいに暗殺されちゃうからね。

Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い

投稿者: doronpa90 投稿日時: 2006/06/07 20:40 投稿番号: [2897 / 6952]
>   お    ツ    ム

>・・が不自由なのではないかと、ふと思ってしまったりします。

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                ,.:く::::::::`:、\   〉l゙:l   /   !.|     いつの日にか、
.             /:.:.:.:\:.:.:.:.`:、ソ/:.:|     | |    半島人のおツムが自由になれますように・・・。
           /.:.:.:.:.:.:.:.:.:\:.:.:.:У:.:;l    /./
.           /:.:.:.:.:.:.:.r'´`‐,`、:/.,.:‐{    |   !`:、
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Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い

投稿者: licky_eto 投稿日時: 2006/06/07 20:14 投稿番号: [2896 / 6952]
時速5キロ以上で歩いても   十分カラダが火照ってきます

きっと茶碗サマの働いている環境は   時速40キロでスプリントレースしてもまだ

十二分に涼しく感じる環境なのでは?と思います

ジョークにしても…
和田アキ子や安岡力也のジョークの   どこからどこまでがジョークなのか判らないのと同様
茶碗サマのそれはさっぱし笑いどころがつかめません

しいて言えば…   「空ガラスのコップ」くらいかな…

Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い

投稿者: hail_mary_0 投稿日時: 2006/06/07 19:19 投稿番号: [2895 / 6952]
「自然の香ばしい匂いがしない」風になってしまったのは、
道ばたで○○を禁止したニテーイのせいかもしれません。(笑)

日本では不浄とされる匂いですが、
彼の国の方は現代でもお好きなように見受けられます。
(お顔を洗ったりとか)

犬や猫にとってはとても好きな匂いらしく。
お互いの識別にも多いに役立っているようです。

(お下品スマソ)

Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い

投稿者: jgeilsbandfreek 投稿日時: 2006/06/07 19:06 投稿番号: [2894 / 6952]
「自然の風が心地よい」という環境を創ってくれたのが日本

これを解らせたいけど、無理でしょうね。

心地よい風には、緑が不可欠。
風が涼しいものだということ
ホコリっぽくないということ
この2点は明らかに日本のおかげですものね。

Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い

投稿者: hail_mary_0 投稿日時: 2006/06/07 19:01 投稿番号: [2893 / 6952]
>「時速40キロメ−トル」で…

うーーーむ。
好意的に解釈すれば、ただのジョークなのかも。

日本語を使えるにしても、彼の国の人たちの会話・・。
「どこからどこまでジョークなのか真面目なのか」を
判断しかねております。

マジレスすれば。
「時速20〜30キロ」で走っても、より暑くなるだけかと。

Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い

投稿者: jgeilsbandfreek 投稿日時: 2006/06/07 19:00 投稿番号: [2892 / 6952]
「尻に火をつけるならできる」
と主張しております。
「クレヨンしんちゃんに登場するアクション仮面」みたいです。

Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い

投稿者: justina_eto 投稿日時: 2006/06/07 18:44 投稿番号: [2891 / 6952]
>「時速40キロメ−トル」でトンズラ中ですか?

茶碗サマには珍しい   ピンポンダッシュでは無いでしょうか
「時速40キロメ−トル」で…
プサンまで何時間かかるのかな?

Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い

投稿者: jgeilsbandfreek 投稿日時: 2006/06/07 18:40 投稿番号: [2890 / 6952]
>「時速40キロメートルで」走れ

あの単位は「朝鮮キロメ−トル」でしょう。
ところで、レスしてもその後音沙汰がないですね。
「時速40キロメ−トル」でトンズラ中ですか?

Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い

投稿者: justina_eto 投稿日時: 2006/06/07 18:37 投稿番号: [2889 / 6952]
>     お    ツ    ム

>・・が不自由なのではないかと、ふと思ってしまったりします。


言われてみれば   その通り

工場内でサイボーグでもない普通の人間に



「時速40キロメートルで」走れ

なあんて事を   平気で言う民族ですから…

Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い

投稿者: hail_mary_0 投稿日時: 2006/06/07 18:31 投稿番号: [2888 / 6952]
>日本生まれの、日本育ちの現在の朝鮮人でさえ日本語が不自由な事は韓カテで十分証明されています。

たいへん失礼ですが、彼のシトたちが不自由なのは言語というよりも、
思考法とか認識力とか判断力とか客観性とか公平性とか倫理観とか・・
えー・・あといろいろとなんというか。

    お    ツ    ム

・・が不自由なのではないかと、ふと思ってしまったりします。

Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い

投稿者: ricky_eto 投稿日時: 2006/06/07 18:20 投稿番号: [2887 / 6952]
>偶然ですね・・・私もそんな在日を一人だけ知ってますよ。   結構いっぱいいるんでしょうか?

そうですね   きっと偶然でしょう

だって上下コマ人なんて   在日だって本国人だって




「量産型雑魚」


ですから?

どこで獲れても育っても   中身は所詮「金太郎」

Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い

投稿者: doronpa90 投稿日時: 2006/06/07 18:14 投稿番号: [2886 / 6952]
>韓国生まれの韓国育ち   韓国在住の韓国人   ソール大学ヒール学部卒
好物は「スパ王」で   なぜか岡山と鳥取と   ウナパイ地方ラブホテル街に詳しい…

偶然ですね・・・私もそんな在日を一人だけ知ってますよ。   結構いっぱいいるんでしょうか?

でも彼は突然関係のない日本人が地震の被災者を愚弄したって、ありもしない事で非難したり。   日本の右翼に在日は一人もいないとか・・・   日本が国外の歴史書に初めて記されたのは魏志だって新説の講義をすっぽかしたりする在日ですよ?

Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い

投稿者: ricky_eto 投稿日時: 2006/06/07 18:04 投稿番号: [2885 / 6952]
>日本生まれの、日本育ちの現在の朝鮮人でさえ日本語が不自由な事は韓カテで十分証明されています。

しかし彼は自称

韓国生まれの韓国育ち   韓国在住の韓国人   ソール大学ヒール学部卒
好物は「スパ王」で   なぜか岡山と鳥取と   ウナパイ地方ラブホテル街に詳しい…

のではありませなんだか?

Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い

投稿者: doronpa90 投稿日時: 2006/06/07 17:52 投稿番号: [2884 / 6952]
>まさに>>当時の日本人に完璧を求められても困る。

日本生まれの、日本育ちの現在の朝鮮人でさえ日本語が不自由な事は韓カテで十分証明されています。   日本語以前の問題で彼らの文弱という性格を少しでも補おうとする先人の苦労がしのばれます。

>朝鮮兵 2

投稿者: toapanlang 投稿日時: 2006/06/07 17:13 投稿番号: [2883 / 6952]
続きです。

・・・・・・・
  す
4、内地出身兵の無批判的朝鮮語の濫用および方言、訛言の使用は厳重に禁止するを要す
5、「鮮人」の語は用いざるを要す
公文上必要あるもの以外にして特に区別して称呼する場合には、半島(の人)(出身者)の語を用ゆるを可とす
また日本人と朝鮮人とを対立せしむるか如き使用は絶対に避け内地人と朝鮮人(または半島人)と対せしむるを要す
  註:「鮮人」の語は先入主的に蔑視の意に聴く風あり但し朝鮮人と呼称する場合においても発言者の気持ちを十分理解せしめ置くの要あるべし
一五   身上調査及家庭との連絡は特に密なるを要す
  この際朝鮮家族制度の特徴を認識し且一般に戸籍調査不備なるの実情に鑑み、官公吏就中在郷軍人、学校職員等と連繋し真相の把握に関し留意するを要す
一六   年次進むに伴ひ精神状態の変化顕著なるもの多く殊に進級等自己の意に満たざる場合著しく性格上の欠陥を暴露しもしくは下級者に対し尊大となり苛酷、冷情の取扱をなす傾向あり
下級幹部となりたる場合もまた同様にして自己の地位を利用し権柄となり他を圧迫する等の弊害あるに鑑み監督と精神的指導を強化し特に骨肉の至情を喚起する如く教導し且賞罰の行使に留意すること緊要なり
一七   教練その他一般戦技、武技の訓練にあたりては特に無形的戦闘諸要素の訓練を重視し忍耐、責任、犠牲、敢為、積極心等意志力の養成に努むるを要す

http://photos.yahoo.co.jp/ph/toapnglang/vwp?.dir=/5505&.src=ph&.dnm=a6ab .jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/ph/toapnglang/lst%3f%26.d ir=/5505%26.src=ph%26.view=t

・・・・・・・

かなり気を使っているようですね。

軍内の情報共有と正確迅速な伝達、機密保持のためにも使用言語は統一せねばなりません。(ハプスブルグ家のオーストリアはそれで苦労してますね)
朝鮮人に朝鮮語・ハングルの使用を禁じるのみならず、日本人にも方言・訛言を禁じているのは当然でしょうね。

その他にも、興味深い記述が多いです。

>朝鮮兵 1

投稿者: toapanlang 投稿日時: 2006/06/07 16:57 投稿番号: [2882 / 6952]
日本軍中における言語の扱いについて、エンコリでこのような資料を拾いました。

・・・・・・・

  極秘   陸密第2848号
朝鮮出身兵取扱教育の参考資料送付に関する件、陸軍一般へ通牒
昭和18年8月14日    陸軍省副官
昭和18年8月軍師団参謀長等会同の際に於ける
兵務局長口演要旨別冊配布すべきに付き参考とせられたく通牒す

http://photos.yahoo.co.jp/ph/toapnglang/vwp?.dir=/5505&.src=ph&.dnm=8213.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/ph/toapnglang/lst%3f%26.dir=/5505%26.src=ph%26.view=t

一、本参考資料記述の目的は過去数次に亙る朝鮮軍の朝鮮出身特別志願兵教育の
   経験に鑑み本次初めて特別志願兵を入営せしむべき諸部隊並びに朝鮮徴兵に伴う
   朝鮮出身者入営諸部隊における之が取扱教育の参考たらしむるに在り
二、本参考資料は当省一部職員の作業にして将来更に増補修正を要すべきも
   取り敢えず印刷配布す
三、本参考資料は独立団隊長以上に於いて保管し複写を禁ず

http://photos.yahoo.co.jp/ph/toapnglang/vwp?.dir=/5505&.src=ph&.dnm=e1df.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/ph/toapnglang/lst%3f%26.dir=/5505%26.src=ph%26.view=t

と肝要なりこの際その習慣が宗教的伝統に因するものあるに注意を要す
7   内地出身兵及朝鮮出身兵相互の言語の不通、習慣の相異、競争心等より来る感情の
対立特に私的制裁はその絶無を期せざるべからずこの際動機を究明し民族対立観より来れるものに対しては公正厳重なる処断を要す
一三   賞罰の行使は特に公平厳正なるを要するも褒賞の実施にあたりては性格上の通有的弱点に基く心情の機微を洞察すると共に懲戒にあたりては一般の軍紀、風紀的見地のみならず民族的潜在意識との相関を重視し且つ懲戒後の指導に関し注意する事肝要なり
一四   言語の理解は意思疎通の教育徹底の根本なりこれをもって凡百の機会において純正国語の指導矯正に意を用いるを要す
素質劣等者増加に伴い入隊当初初め特別教育実施の要あるべし
用語上一般的に著意すべき事項左のごとし
1、国語の未習熟、語法の過誤あるいは習慣等のため他に不快の念を抱かしめるが如き用語を為す場合あるも接するものは寛大にして真意を聴くこと必要なり
2、朝鮮語は単純にして語彙一般に狭く為に国語の持つ真意を十分に了得し難きものあるに鑑み特に理解し易き常用標準語を選択使用するとともに常に我が真意の了得徹底度を確知する手段を講ずること必要なり
命令は必ず復唱せしむるを要す
註:即答の出来ざるは「知らぬ為」のみならず適切なる用語に迷う場合に起こる現象たることあり
3、朝鮮出身兵相互間における朝鮮語の使用は厳禁すると共に手紙における諺文の使用は努めて避けしむるを要

http://photos.yahoo.co.jp/ph/toapnglang/vwp?.dir=/5505&.src=ph&.dnm=cdd4.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/ph/toapnglang/lst%3f%26.dir=/5505%26.src=ph%26.view=t

・・・・・・・

続きます。

Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い

投稿者: monju_jz 投稿日時: 2006/06/07 16:42 投稿番号: [2881 / 6952]
>確か   朝鮮人の日本語習得率があまりに低く   使い物にならなかったので
半島での徴兵は   日本軍が火の車になるまで実施されなかったと聞いています

以下は郭貴勲という人の陳述書です。中身はとんでもなことが多いですがこういう一説があります。

>わたしは第2機関銃中隊に配置されましたが私の内務班には日本語が全然話せない二人の韓国青年が居りましたのでわたしは通訳兼初年兵でした。
  日本の朝鮮人に対する愚民政策の結果、徴兵徴兵該当者の7〜8割が日本語もわらず文字も知らないなかで、師範学校を出た者は軍隊では模範兵です。わたしは1945年3月には乙種幹部候補生となり、中国第104部隊に編入されました。幹部候補生になってからも、わたしは表面的には立派な日本軍人を勤めました。

http://www.hiroshima-cdas.or.jp/home/yuu/kaktinzy2.htm

白薔薇氏のように朝鮮語に割く時間を削って日本語を教えたことに文句をいうかと思えば、上のように日本語を知らない朝鮮人がいることに文句を言う。

まさに>>当時の日本人に完璧を求められても困る。

です。

Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い

投稿者: justina_eto 投稿日時: 2006/06/07 16:20 投稿番号: [2880 / 6952]
>日本に併合された以上公用語は日本語であって日本語の読み書き及び会話ができなければ困るんじゃないの?というより就職にも出世にも響くと考えるのは当たり前すぎるほど当たり前の話。当時の日本人に完璧を求められても困る。

確か   朝鮮人の日本語習得率があまりに低く   使い物にならなかったので
半島での徴兵は   日本軍が火の車になるまで実施されなかったと聞いています

Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い

投稿者: monju_jz 投稿日時: 2006/06/07 16:12 投稿番号: [2879 / 6952]
ひとつ忘れてた。

>日本語の授業時間を増やして朝鮮語時間を減らし

当時の朝鮮人て家庭では何語をしゃべってたの?朝鮮人コミュニティでは?
当然朝鮮語だよね。ということはあと必要なのはハングル文字の読みと書き。これを学ぶ為ににかかる時間てそんなに多く必要だとは思えないが。

日本に併合された以上公用語は日本語であって日本語の読み書き及び会話ができなければ困るんじゃないの?というより就職にも出世にも響くと考えるのは当たり前すぎるほど当たり前の話。当時の日本人に完璧を求められても困る。

Re: whiterose20051 君 納得しましたか?

投稿者: doronpa90 投稿日時: 2006/06/07 15:12 投稿番号: [2878 / 6952]
はっきり言って朝鮮人は「ウリは楽がしたいニダ!   贅沢がしたいニダ!   尊敬を集めたいニダ!」ってだけの甘ったれなんですよ。

Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い(2)

投稿者: doronpa90 投稿日時: 2006/06/07 15:04 投稿番号: [2877 / 6952]
>病院も患者は日本人の方が多いつまり朝鮮人には何の役にたたなかった。

まさしく「プッ=3」ですな。   少ないといっても朝鮮人患者もいたんだろ?


今でも診療費が払えなくて病院にいけない朝鮮人はいますが?   何がいけないの?   日本人の方がよく働く分裕福なだけだろ?   人口が2倍になったのは交尾しすぎて増えただけじゃなく、平均寿命も延びたんだろ?   昔よりひどい環境で搾取されると朝鮮人は人口が増えるのか?   だったら今は戦前よりひどい状況なんだ!   プッ=3

whiterose20051 君 納得しましたか?

投稿者: korea_dame 投稿日時: 2006/06/07 14:54 投稿番号: [2876 / 6952]
一々証拠を出すのは面倒だから手抜きをしたが、沢山の方から証拠の披瀝が有りました。

皆さんに感謝します。

ところでwhiterose20051君、これらの客観的証拠を見てもまだ納得しませんか?

これらの日本の善政を見ても、尚かつ朝鮮人が日本を恨むのはやはり、併合前の暗黒朝鮮時代に戻りたいと希望していると云うことではないですか。

もし反論するなら証拠を挙げて反論してください。

Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い(2)

投稿者: koshien21c 投稿日時: 2006/06/07 14:14 投稿番号: [2875 / 6952]
>明治以後無法な日本人が米や金銀を奪取、高利貸しなど朝鮮人を苦しめた
独立は形式なものであって日本の支配下におくため独立を主張しただけじゃない。

根拠無しの嘘を平気でつくなぁ。資料を出して貰いたい。

>朝鮮人のためなら言いが日本の威力をみせつけ   学校は日本人優先の学校
病院も患者は日本人の方が多い
つまり朝鮮人には何の役にたたなかった。
>朝鮮には書堂が全国にあり決してそんな無学・無知ではなく書堂出身者から

根拠のない言いがかりばかりだね。笑
当時の朝鮮には義務教育が無いから識字率を上げ西洋の近代的自然科学、社会科学を教えるための小中学校や高等教育のシステムを導入したのじゃないか。書堂なんて単に漢字を教えるだけの場所で、近代的教育はなされておらず、一部両班階級の子弟のみしか通っていない。だから科学的思考が出来ず迷信がはびこる社会であった。又、このような前近代的教育であったことも李朝が滅んだ遠因でもある。

普通学校普及
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00474201&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00474201

併合前の朝鮮
1)4人の外国人が見た併合前の朝鮮
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/heigouji-chousen.html

2)併合前の朝鮮と併合後
http://www.geocities.jp/hiromiyuki1002/cyousenrekishi.html

3)日本の朝鮮併合後の実態
http://plaza.rakuten.co.jp/khiroba/diary

Re: 保守派の馬鹿な政治化・知識人のことだ

投稿者: onbinni710 投稿日時: 2006/06/07 12:52 投稿番号: [2874 / 6952]
現在日本が韓国に対してとってるぬるま湯のような対応に比べてかなぁ
100年前朝鮮が望んでたのはこんな形だと思うねぇ
確実に共倒れしただろうけど。

Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い(1)

投稿者: koshien21c 投稿日時: 2006/06/07 11:52 投稿番号: [2873 / 6952]
>朝鮮の内政・外交には清国は干渉しないと   相談されれば相談にのる
そういう関係だと日清通商条約の交渉時日本へ言っている。

根拠が無いね。

1637年に朝鮮が清国に結ばされた和約の内容は、
1.朝鮮は清国に対し、臣としての礼を尽くすこと
2.朝鮮は明の元号を廃し、明との交易を禁じ、明から送られた誥命と明から与えられた朝鮮王の印璽を清へ引き渡すこと
3.王の長子と次男、および大臣の子女を人質として送ること  
4.清が明を征服する時には、求められた期日までに、遅滞なく援軍を派遣すること  
5.内外(清)の諸臣と婚姻を結び、誼を固くすること
6.城郭の増築や修理については、清に事前に承諾を得ること  
7.清に対して黄金100両、白銀1000両と二十余種の物品を毎年上納すること  
8.清国皇帝の誕生日である聖節・正朔である正月一日・冬至と慶弔の使者は、明との旧例に従って送ること  
9.清が鴨緑江の河口にある島を攻撃する時に、兵船五十隻を送ること  
10.清からの逃亡者を隠してはいけない  
11.日本との交流を許すこと』
7項目目の「二十余種の物品」の中には、何十人もの処女の娘も入っていた

1876年2月「朝鮮王国は自主の国にして日本国と平等の権利を保有する」という趣旨の日朝修好条規を締結したが、清国は朝鮮王国を属邦であると主張、この条規の破棄を主張した。以後朝鮮情勢は、朝鮮王国の独立を認める日本と宗主権を主張する清国とが、朝鮮王国内の自派勢力と策応して抗争し、この間にあって朝鮮半島沿岸に不凍港を求めて新たな侵略を狙う帝政ロシアと、これを警戒するイギリスとが策動し、極東を巡る国際情勢は混沌状態であった。これが後に日英同盟に繋がった。

>それに清国が朝鮮政府の依頼により出兵したとき平定しおわったとき
に朝鮮政府の撤兵要請を了解している。

甲午農民戦争農民による李王朝への反乱平定を袁世凱が閔氏政権に進言し閔氏政権は李鴻章に反乱鎮圧の派兵を要請した。反乱鎮圧後も清国軍は何時までも撤兵せず残った。これが日清戦争へのきっかけにもなった。

>ところが日本側は朝鮮政府が要請もしないのに日清条約をたてにとって
勝手に出兵   終わっても朝鮮政府の撤兵要請を無視

又、つまみ食いで嘘をつく。日清条約ってなんだね。天津条約だ。
1885年、清国と日本が結んだ条約
甲申事変後の1885年4月に清と日本の間に結ばれた条約。この条約によって、日清両国の漢城からの即時撤退、将来朝鮮に出兵する場合の相互通知等が約された。

もう一つ、1882年朝鮮李王朝との間に結ばれた済物浦条約で日本公使館や居留民の保護の為出兵できるというもの。

日本が天津条約と済物浦条約で出兵したことは国際法上なんら問題はない。

>日本が作った改革案を呑めと要求しのむ様子がないから今度は王宮占領して

どんな改革案だ?
1884年の甲申政変と混同してないか。政変で逃げた重臣達が李鴻章に支援を要請、清国兵が宮中に突入、当時宮中を警護した日本兵を駆逐して革命は失敗した。

Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い

投稿者: monju_jz 投稿日時: 2006/06/07 11:41 投稿番号: [2872 / 6952]
>米の強制出荷や日本人の高利貸しで土地がなくなり日本人が優先のため
小作もできなくなり仕方なく日本や満州へ家族をつれて移住せざるようになった。
李朝時代はこんなひどいことはなかった。
併合により朝鮮民衆は監禁・牢獄のような生活をしいられたということ

満州への移住は李朝時代からあった。その頃はシナ人にいじめられ人間以下の暮らしをしていた。併合時代に多くの朝鮮人が移住したのはそれが満州ドリームであったから。だいたい日本人だって大勢移住してたし。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00458274&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00458274

到る処に散在している朝鮮人の部落と、又その家屋の様式その周囲に働いている人の動き等々をみて決してこれが異郷であると云う観念は更に起らない、然るに数字でか様に優勢を示している、朝鮮人の実力は果してどうであろうか?、この点は全く話にならぬ程貧弱である、間島に始めて足を踏み入れたものは必らず二度の驚異を感じる、初めは朝鮮人の数に驚き、その次は彼れらの労多くして収穫のない結果に又驚かざるを得ない、間島に鮮農の鍬を入れてから既に六十年の永い歳月が経過したと云うているが多くの鮮農は未だ支那人の小作農に全身の労汗を徒費するのみで、その日の粥にさえなお苦んでいるこの現実に暴露された彼等四十万移住同胞の惨状は寧ろ意外な感をさえ抱かしめる。土地は肥沃で肥料さえ要しないその上に彼等は悉く土に生れて土に育ち又土を生命とする農民であり、間島に目ざす時も土に深く根を下す覚悟をもって向ったのではないか、然るに彼等の六十年の労は空しく間島の地上に消えて彼等の手にはただ徒労の痛ましい油汗が握られているのみである、この矛盾も甚だしい無理に彼等鮮農を虐げた結果は果して何に基因したのであるか、これは云うまでもなく異郷に居を求めた悲さに凡てに弱かった結果である、そしてその反面に鮮農の労役によって益々富み益々強くなったのは在間、琿の支那地主である

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00499959&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00499959
京城日報 1936.1.8(昭和11)

移民集団部落を中心とし救済五ケ年計画案を発表

間島鮮農に朗春

楽土実現の大福音

Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い

投稿者: monju_jz 投稿日時: 2006/06/07 11:00 投稿番号: [2871 / 6952]
>朝鮮には書堂が全国にあり決してそんな無学・無知ではなく書堂出身者から
農民の意思を代弁する指導者層が生まれた。

書堂の実態は伊東致昊氏の言葉で十分でしょう。

筆者紹介   伊東致昊氏は、韓末の栄将尹英烈男の長男として元治元年生、早く米国に遊学明治二十九年韓国外務大臣として複雑多端な当時の外交陣頭に起ち
敏腕を振い、併合後は官界を退き開城に今の松都中学の前身たる漢英学院を建設して専ら育英事業に献身努力す、また大正五年に朝鮮基督教青年会長に就任半島青年の父として精神的指導をなして今日に至る

七十年前の教育界   伊東致昊
  この意義深い始政三十周年記念日を迎えるに当り、先ず私は朝鮮教育界の七十年前を回顧して誠に感慨無量なるものがある。
  当時における半島人の教育状況を、方法、目的、範囲等の三つに分けて今日のそれと比較考察してみるに、私の様な八十歳に近い老年のものには全く隔世の感がある。


教育の方法
  即ち当時七歳の私自身が、既にその不完全な方法による極めて狭い範囲の教育によって出発したのだった。つまりそのころは教育機関として別に政府が施設をするわけでもなく、ただ民間の有力な人人(両班)が書堂というものを普通の有力な家庭に設けて漢文の先生を招き、月謝として一年に籾で何十石かを支払うことになり、方方からこれも一部有力な人々の子孫達のみが集って教育を受けたものだった。また豊裕な家庭(これも両班のみ)では家庭教師を置いて子弟教育に当ったものだ。
こんなわけで教育の恩沢を受けるものは半島人口のほんの一割に過ぎず、後の九割に当る一般大衆は教育から全く除外されむしろ教育の必要すら感じなかった程であった。況や女子教育においては問題外であった。


目的と範囲
  そんなわけで当時の教育の科目は単なる漢学一方で、特権階級のみが、これを習得して官位を得る一つの試験準備的な役割のみに使われていたものだ。従ってその教育方法も至って幼稚なもので、朝先生から何章かの漢文を教えられると、それを一生懸命に暗誦して夕方先生の前でその通りに暗誦さえすれば立派に勉強したことになった。その次が書を習い達筆を期することにあり、再興の過程に達したとき、はじめて漢詩を創り、それで一通りの学問を卒えたことになっており、今日の如く自然科学者が数学とか、美術とかを教える多彩な総合的教育とは凡そ縁遠いものであった、むしろ才能のあるものが図画のようなものを描いたり跳ね廻って運動でもやるものなら先生から学徒の異端者の如く見られ処罰すら受けたのである。
こんな不完全な教育の中から経国済世に足る優れた大人物が生れ得なかったのもむしろ当然すぎることであろう。而も此教育制度は李朝末まで続いた。此誤れる教育制度こそは李朝の滅亡を招来したものであった。


今日の教育
  ところが併合するや、この陋幣は、さっぱりと排除され、半島民衆すべてが貴賎の別を問わず、一様に教育の恩沢を蒙るようになった。先ず方法において革新的であり、国家の親心で立派な施設の下に広範囲に亘り豊富な内容をもった教育を受けることが出来るのみならず、努力の如何によっては、どんなにでも出世が出来ることだ。これが若し併合前の制度であったとしたら百姓の子であれば如何に努力をしても官吏にはなれないのであった。しかも今日の教育の目的は単なる簡易獲得への手段ではなく、国民の知識啓蒙を図り、また精神訓育を行って士農工商あらゆる方面にその特殊技能を伸して思う存分活躍、生活を楽しみながら国家のため奉公が出来るのである。

Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い

投稿者: monju_jz 投稿日時: 2006/06/07 10:48 投稿番号: [2870 / 6952]
>朝鮮人のためなら言いが日本の威力をみせつけ   学校は日本人優先の学校

書堂で学ぶ者は李朝時代たかだか一割。総督府の目標は全朝鮮人に初等教育を受けさせること。また初等教育を受ける余裕の無い者には簡易学校という制度もありました。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00474201&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00474201

>一、初等教育の根本要義に就ては従来内地等に於けるが如き諸書教育の弊を排除し朝鮮の実情に鑑みて国家社会人として必要なる資質を向上し勤労好愛の精神を振興せしめ興業治産の志向を教養するに努むること
一、教育の実際施設に就ては機会均等の主義に依り此際少数者に対する教育の向上を図るよりも寧ろ多数民衆に対する教育の普及を図ることとし兎も角一面一校主義の実現を期し之に依りて各面に将来普通学校発展の中核となるべき設備を植付け尚之を基礎として社会教育施設の進展を図ること
一、初等教育及社会教育の施設は大体に於て其の費用を地方団体にも之を負担せしむるの主義に依り教育に対する民衆の義務心を喚起せざるべからざるは言を俟たざる所なるも現下半島の民度に鑑み本計画に依り新に各面に教育機関の中核を植付くる迄の費用は当分の内補助政策を主とすることとし将来民度の増進と共に漸次地方の負担に依りて教育施設の維持発展を図るの方針に進むること

簡易学校
>一、簡易国民学校の教科目は修身国語、朝鮮語、算術、実業(男子)裁縫及手芸、園芸、(以上女子)体操(男子には主として教練を課す)とし毎週十二時、一日二時間を限度として地方の状況に依り適宜授業の終始時刻を定めしむること

Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い

投稿者: monju_jz 投稿日時: 2006/06/07 10:32 投稿番号: [2869 / 6952]
>明治以後無法な日本人が米や金銀を奪取、高利貸しなど朝鮮人を苦しめた

朝鮮人を苦しめたのは主に朝鮮人自身であってそれは李朝地代から続いていました。もちろん日本人にもそういう人間がいたことは否定しませんが。
例えば朝鮮人地主の横暴の例(文中の舎音とは地主と小作人の中間で土地を管理する者のこと)
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00487333&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00487333

>わが輩の眼から見れば、朝鮮の地主はあまり暴虐である、小作人に対する同情よりも寧ろ義憤を発せざるを得ない。しかも地主舎音は、小作人にしてこの命令を肯かない場合は遠慮なく田畑を取上げてしまう。前年肥料を入れておいた水田を何等の顧慮もなく取上げてしまう。だから小作人の耕作人の耕作期間は僅かに二年乃至三年、□々として同一地主の小作人は変ってゆく。そして取上げられた小作人は、明日から生活のアテがないから更に暴虐なる地主にも叩頭して耕作せざるを得なくなる、かくして小作人は常に虐げられてゆく、これは実に由々しき社会問題であるのみならず、産業開発を阻止する大問題であらねばならぬ。本府の大方針たる細農救済資金もかくした哀れな小作農を救うて更に大いに働きうる力を与え、かつその生活の安定向上の為になされた施設であることは今更いうまでもないことだ

高利貸しにしても朝鮮人のほうが多かった。しかも総督府は低利融資などの対策をとっています。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00474744&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00474744

>総督施政方針の大眼目たる精神作興運動の経済的目的は春窮麦嶺期に於る農村の食糧の充実及び高率な個人貸借関係を是正する高利債整理にあるとされているが、食糧の不足は漸次緩和されつつあると同時に一方高利債整理も急速に進展好成績を挙げつつある、即ち高利債は従来四分、年四割八分程度のものから二割以上高率のものもあって総額一億円以上と目され地方農村は高利貸横行状態を現出していたものが、最近に至っては低金利の侵潤に加えて自力更生運動の促進及び金組の低利な資金による高利債借替え等が漸次功を奏して之等の高利貸は徐に農村引揚げを行いつつある欣ばしき現状を招来した
実例として京畿道北部及黄海道の個人金融機関たる開城の市辺金融が一年間に貸出す金額は二三百万円に達しているが漸次影をひそめ、京畿道南部及江原道に高利貸的勢力を張る南漢山麓の山城里部落は、部落民全体が高利貸を商売に行っているがこれ等は殆ど今日中止のやむなきに至った状態である、さらに最近の地価昂騰は高利貸資金が引上げられ土地投資に向けられたのが最大の原因と云われている

Re: 朝鮮を独立させた日本が悪い

投稿者: korea_dame 投稿日時: 2006/06/07 09:38 投稿番号: [2868 / 6952]
>>朝鮮人は支那の属国であることに誇りを持っていた。
>属国ではありません。

おやおや折角私が朝鮮人の身になって好意的に書いたこともすべて否定するのかね。
属国で有ると云うことは朝鮮人自らが認めている事実だし、捏造も何も証拠の写真も沢山残っている。

例えば清朝に建てさせられた土下座碑をわざわざ韓国は残している。
朝鮮王は迎恩門で9回も頭を地面にこすりつけ清の使者を出迎えた。
これも否定するのですか。

日本が学校を作ったことも事実、今のソウル大学は帝国大学ですよ。
日本統治時代の小学教科書に日本語とハングルを併用した教科書の写真も残っている。

北朝鮮では未だに日本が日本の金で建設した水力発電所が現役として動いているでは有りませんか。

また南大門の前のわら小屋が写ったソウルの写真もあるし、イギリスの作家の残した併合前のソウルの描写もある。
フランス人の旅行家の文章も残っている、これらすべてが日本の嫌韓家が捏造したものだと云うのですか。

それらの客観的証拠に基づいて見て、朝鮮人が日帝36年の統治を恨む意見が多いので、以前のままが良かったのだろうと言うのだ。

君の反論こそ何も根拠が示されていない。

私の投稿に反論するなら君の推測や希望を交えず客観的なソ−スを提示してください。

私は嘘は申しません。

Re: 保守派の馬鹿な政治化・知識人のことだ

投稿者: bottomlineshock 投稿日時: 2006/06/07 09:20 投稿番号: [2867 / 6952]
19世紀末〜20世紀初頭の朝鮮は弱かったからしょうがない。
当時は弱者が強者に呑み込まれるのは当然のことだった。
単にそれだけのことですよね。

恨むなら、嘆くなら、よわっちい自分の先祖を恨んで嘆きなさいってこと。
日本を恨むのは筋違い。

Re: 朝鮮支配の源泉 Re征韓論:

投稿者: dosiroutoarufa 投稿日時: 2006/06/07 08:52 投稿番号: [2866 / 6952]
得意の各記事のつまみ食いで一貫した主張のように見せる。韓国は一般人も学者も政治家も同じ事するね。だから日本人に信用されないし、バカにされる。

Re: 保守派の馬鹿な政治化・知識人のことだ

投稿者: doronpa90 投稿日時: 2006/06/07 04:06 投稿番号: [2865 / 6952]
>学習すればするほどいかに日本がひどい統治したか分ってくるのだよ。

どこと比べて?

>開国後60年弱の間こんなひどい目にあっているだから

朝鮮国の政治経済にどうして日本が関係あんのよ?

恥ずかしいカキコはそれからね。

ま、とにかく早く竹島から出て行ってくれ。

よんでもいないのにやってくる朝鮮人売春婦はつれて帰ってくれ。

強盗はすんな。

不法移民の面倒は自国でやってくれ。

一人前の話はそれからだろ?   日本人はず〜と迷惑している。   頼むから普通の外国人になれよ。

Re: 保守派の馬鹿な政治化・知識人のことだ

投稿者: imp_mania_jk 投稿日時: 2006/06/07 03:33 投稿番号: [2864 / 6952]
>又再度朝鮮・中国侵略を言い出すだろうね。

朝鮮は侵略してねえよ。勝手に歪曲するな。

で?支那に日本軍は租界という事で、派遣していたけど支那とどうして戦争になったか答えろ。
租界の意味は知ってるよな。

現在進行形で日本の国を侵略してる国は?
日本で悪さしてばかりいるたちの悪い犯罪者の国は?

強制連行されたって言ってるくせに、帰ろうとしない乞食はどこの国の人?

答えを聞かせて貰おうか。

Re: 保守派の馬鹿な政治化・知識人のことだ

投稿者: imp_mania_jk 投稿日時: 2006/06/07 03:15 投稿番号: [2863 / 6952]
その反日に明け暮れたせいで、また経済崩壊してるぞ。
日本のことばかり考えて、国内の事はそっちのけのお陰でな。

また、日本が助けると思ってるのか?
そこまでお人よしじゃないよ、日本人は。

君たちが、過激に反日活動してくれたお陰で、多くの日本人は目をさました。
歴史は繰り返すだって?
また、属国の哀れな生活に戻るんだよ。朝鮮人は。
日本を頼り、日本に甘えた結果だよ。恩知らずを通り越して恥知らずになってる事にも気づかない。

馬   鹿   民   族

Re: 朝鮮支配の源泉 Re征韓論:

投稿者: toapanlang 投稿日時: 2006/06/07 02:54 投稿番号: [2862 / 6952]
>吉田松陰は,西洋との通商で失った富を朝鮮・満州の土地獲得で補うべしと主張し,橋本左内は,日本独立のために満州・朝鮮などを併合しなければならないと論じた。また,勝海舟は,欧米列強に対抗するには日本・朝鮮・中国の三国が連帯協力すべきであると説いたが,もし朝鮮がロシアに侵略されれば直ちに日本の存立を危くするから,その場合には日本が先手をうって朝鮮を武力で服従させよとも論じた。

あなたの引用されたサイト原文ではこう続きますね。

>これらの議論は,現実の朝鮮国との交渉に基礎づけられていない観念論であり,国内の政治的不満を外にそらす政策論の側面をも有していたから,幕末政局の激動が進むにつれてうやむやになった。

この文章の有無でかなり文意が違ってきますよね。さらに、

>参与木戸孝允であった。木戸は,使節を派遣して朝鮮の無礼を責め,先方が謝罪しないときは武力を行使せよと強調した。

この文章も、頭に「この事態に政府内で敏感に反応したのは」というのが抜けてますね。この事態とは、

>明治新政府が発足すると,江戸時代を通じて日朝国交の仲介を専管していた対馬藩は,その特権維持を求めて,政府と朝鮮国との交際再開を働きかけた。そこで,政府は対馬藩に朝鮮国への使節派遣を命じたが,朝鮮側は対馬藩が持参した国書の形式が前例に反するとして受理を拒否した。ここに,日朝国交問題は立ちあがりから困難な事態に直面することになった。

というものですね。この説明がないと、たんに無礼を責めるという言いがかりをつけて兵を出すという風にとられますな。

>西郷は,1873年10月15日付で太政大臣三条実美にあてた「始末書」において,〈公然と使節差し立てらるる〉のが至当であり,あらかじめ戦争準備をして使節を派遣するのは〈礼を失せられ候〉,そうでなくて誠心誠意の交渉によって〈是非交誼を厚く成され候御趣意貫徹いたし候様これありたく〉と明言している

で、このサイトにはこういう主張もあり、

>西郷が閣議などの公的な場で“征韓”を主張したことを示す史料は現在まで発見されていない。それどころか,西郷は,閣議において朝鮮への出兵論に反対し,平和的道義的交渉による日韓国交の正常化を力説したものである。

これは、別にあなたが引用した、

>1873年7月29日   西郷より板垣あての手紙
(中略)
かれが使節を派遣するというのは、平和の内に国交をまとめるためではなく、
朝鮮が使節を殺すことを予期して戦争の口実をつくるためであることは、これで明白である。
(日本の歴史   20巻   明治維新   P330   中央公論)

とは一致してこないことには気付いていますかな?
板垣への手紙は私信だから本音が出ている、というのですかね。政治家は公式にどう発言行動したかが問題ですわな。

>征韓論と言っても、朝鮮侵略それ自体が目的でなく、真の狙いが中華主義に基づいた華夷秩序の破壊にあったことは明らかであろう。
呉   善花   韓国併合への道

これもつまみ食いですわな。
この文章は後段でこう続くのですよ。

>明治初期の征韓論は幕末のそれのように、単に「古代神功皇后以来の支配権の復活」を高唱するだけの空疎なものではなかった。すでに日本は、欧米列強に対抗するためには、国家社会の近代化と富国強兵を早急に進める以外にない、との自覚をもっていた。そのときから日本にとって、あくまで華夷秩序を頑迷に守ろうとする隣国の李朝は、日本の安全を根本から揺るがしかねない存在となってしまったのである。
  李朝もまた、日本のように早急に開国して近代化と富国強兵を推し進めなくては、またたくまに西欧列強の支配下に置かれることになってしまうだろう。そうなれば隣国日本は窮地に立たされることになる。そのためには、武力をもってしても強引に李朝を開国させるべきだ、という考えが出て来たのである。それが明治初期の征韓論なのであって、前近代までの征韓論とは、まったくレベルの異なるものであることが強調されなくてはならない。
  当時の日本にとって華夷秩序の破壊は、皇国史観やウルトラ・ナショナリズムとは別次元で、近代国家が当面する現実的な課題だった。李朝が華夷秩序の従属下にある限り、日本が望むような近代化による国力増強は困難だと考えられたからである。そこで、李朝の華夷秩序からの離脱、つまり朝鮮独立が、近代日本の外交上最重要課題として浮上することになったのである。

文献の悪質なトリミング・つまみ食いに堕しているかもしれない、と省みてはいかが。

Re: 朝鮮支配の源泉 Re征韓論:

投稿者: trip_in_the_night 投稿日時: 2006/06/07 02:52 投稿番号: [2861 / 6952]
何が言いたいのでしょう。
提示されたサイトや書かれた内容は、バラバラです。
理解できません。


http://www.tabiken.com/history/doc/K/K032L100.HTM
>●征韓論   せいかんろん
>【西郷隆盛は征韓論者でない】
>西郷が閣議などの公的な場で“征韓”を主張したことを示す史料は現在まで発見されていない。それどころか,西郷は,閣議において朝鮮への出兵論に反対し,平和的道義的交渉による日韓国交の正常化を力説したものである。
>もし,西郷がそのまま朝鮮国に赴いたならば,日朝間の国交は円満にまとまり,その後のアジアの平和に大きく寄与したであろうことは疑いない。


>1873年7月29日   西郷より板垣あての手紙
>かれが使節を派遣するというのは、平和の内に国交をまとめるためではなく、
>朝鮮が使節を殺すことを予期して戦争の口実をつくるためであることは、これで明白である。
>(日本の歴史   20巻   明治維新   P330   中央公論)


>征韓論と言っても、朝鮮侵略それ自体が目的でなく、真の狙いが中華主義に基づいた華夷秩序の破壊にあったことは明らかであろう。
>呉   善花   韓国併合への道


>後の日本の朝鮮進出はほぼこのような征韓論にいわれたようになっている。
>つまりまだ朝鮮と開国しない以前から朝鮮を支配   征服するのが日本の目標
>となっている。

以上から、
①西郷は征韓論者ではない。
②西郷は朝鮮と戦争の口実をつくるために使節となることを希望。
③征韓論は朝鮮侵略が目的ではない。
④征韓論の通り、日本は朝鮮に進出し、支配し、征服した。
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