竹島

韓国にとっては、あの島を持つことの利益とは別の意識があると思います。
１９世紀末頃から狙った植民地化の
最初が独島を日本領土化することだったという意識から来ていると思います。
そういう意味で、靖国や歴史意識と切り離せないのです。
植民地化を正当化する発言が政府筋から出れば、北風から外套を守るように、独島を抱えこみます。

今の状況で共同利用なんて言葉を受け入れるはずもありません。
ビザなしに相互訪問ができるようになり、お互いの心に国境がなくなるとき、島を握り締めることに、何の意味もなくなります。

一方的に韓国側の軌道修正が必要ではないですか？

歴史認識にしても1年程前に日本が共同歴史研究会を発足させようと提案して韓国政府も同意したことはご存知と思います。

結果もご存知の通り韓国側に参加する学者が1人もいませんでしたので立ち消えになりました。竹島の国際司法裁判所での審判についても同様なケースでしょう。

まずは韓国側が真実を求める真摯な姿勢を持つべきであり、不誠実な態度をとる限り仲良くすることは無理だと思います。

＞共同利用でも訪問自由でもいいですからそれを韓国の皆さんに訴えていただけませんか。私は全く賛成です。日本ではこういう考えの人は多いと思いますよ。

全く賛成と書きましたが、これはあくまでも両国の話し合いによる解決策の方案であって、まず最初に大切なのは韓国が問題を自覚して話し合いに応じること、さらに韓国が国際司法裁判に合意すること、が基本的な原則です。

＞天理大学の藤田明良氏も、2000年の鬱稜島訪問で「かって棲息していた『可支（カジェ＝ニホンアシカ）』に関する聞き取りをおこなったが、この海獣の記憶が領有問題と結びついて再編されていることを強く感じた」と言っているのが興味深い。

「歴史の再編」を示す一例だが、「獨島」の名前使用に関して、これまでの1906年からが「1881年」からに捏造されているね。 （笑）

http://www.ullung.or.kr/ull/ull04.php

http://www.daea.com/dokdo/dokdo.asp

お言葉は参考にさせていただきます。私も韓国側の不正義・不道理を意識して「実効支配」と括弧に入れたり「所謂」を付け加えたりしていた次第です。

＞靖国や歴史意識で韓国に神経を逆なでしたら、必ず抗日意識が起こり、独島を守ろうという合言葉が盛んになります。

歴史意識で考え方に行き違うことが出てくるとして、それがすぐに独島を守ることにつながるのは、正しいことでしょうか。別問題で考えれば済むことです。韓国はまず竹島解決の道筋をつけるための姿勢を持つことが必要でしょう。

＞相互に相手国に旅行したり、個人的な日常の付き合いをするとき、お互いに親しみを感じ、お互いの国を好きになります。お互いに和んだ気持ちを持つほうが、こういう話し合いもスムーズに行くと思います。

竹島問題は、韓国が話し合いの場に出て、紛争解決のための手続きに合意すればそれで済むことなのです。これは和んだ気持ちを持つだの話し合いもスムーズにだのという以前の問題であると思われます。

＞「領土」として取り合うというより、共同利用とか、訪問自由とかから始めたらいいし、

共同利用でも訪問自由でもいいですからそれを韓国の皆さんに訴えていただけませんか。私は全く賛成です。日本ではこういう考えの人は多いと思いますよ。しかし、共同利用も訪問自由も何も、そもそも紛争の発生自体を認めていないのが韓国側の態度です。

＞「領土」とは別に漁業海域は話し合えるし。

新日韓漁業協定がありましたね。

「実効支配」の要件である

・平穏で継続的な支配

を満たしていません。

また、日本は早くから公式抗議を行い、その後も継続し抗議し、領海の巡視活動を行っています。

韓国の「不法占拠」が正しいです。

靖国や歴史意識で韓国に神経を逆なでしたら、必ず抗日意識が起こり、独島を守ろうという合言葉が盛んになります。
相互に相手国に旅行したり、個人的な日常の付き合いをするとき、お互いに親しみを感じ、お互いの国を好きになります。
お互いに和んだ気持ちを持つほうが、こういう話し合いもスムーズに行くと思います。
「領土」として取り合うというより、共同利用とか、訪問自由とかから始めたらいいし、
「領土」とは別に漁業海域は話し合えるし。

実行支配→実効支配 　 でした。

もちろん「不法占拠」と言ってもいいでしょうが、基準になる「法」の適用が難しいところですから、さしあたり武装支配、道理のない「実効支配」と書きました。

＞何ら道理のない韓国の「実行支配」

「不法占拠」です。

（ ´Ｈ｀）y-~~

＞なんかこーゆう問題って、「日韓」ちゅう間柄からして、一部「骨肉」になってそうで、

韓国の武装占拠、所謂実行支配にはなんら道理もありません。最も反日的なかの「赤旗」でさえそう言っています。

＞もう、首相と大統領がジャンケンか、アミダクジとかで決めれ。

これは冗談としても、もしも何らかの手続きによって韓国が竹島を失うことになったらどうなると思いますか。多分、韓国側の政権は危機に陥り、死者も出るかもしれません。

＞あとど真ん中に線ひいて、半分こでもいい。幼稚園風に、ほのぼの決めれ。俺、日本人だけど、とにかくもう仲良くしてーんだよ、隣同士。そんだけ。

情況をご理解ください。韓国が国際司法裁判に応じ、同意すればそれで全てが済むことなのです。まずは話し合いから始め、それから妥当な道筋を求めればいいこと。仲良くするためにまずはその解決のための方法の合意が必要ですが、それを韓国が避けているだけの話です。

何ら道理のない韓国の「実行支配」に、もう仲良くしたいから何とかしてくれ、というのは普通で考えれば国益に沿うものでもなく、また冷静な議論でもないと思います。

>俺、日本人だけど、とにかくもう仲良くしてーんだよ、隣同士。そんだけ。

いまの日韓関係は過去の歴史などいろいろひきずっていて、贖罪意識や遠慮、屈折した加害者意識、被害者意識などがあって、
まともに話し合いができていない部分があると思います。

竹島問題を感情的にならずに冷静に話し合い出来るようになったとき、本当の意味で日韓が友人になれると思います。

なんかこーゆう問題って、「日韓」ちゅう間柄からして、一部「骨肉」になってそうで、前の書き込み見んの怖いからわからんが（＾＾；）。眠いのもあんだけど（笑）

もう、首相と大統領がジャンケンか、アミダクジとかで決めれ。もちろん両国TV生放送だ。瞬間視聴率すげ〜・・・かな？

あとど真ん中に線ひいて、半分こでもいい。幼稚園風に、ほのぼの決めれ。

俺、日本人だけど、とにかくもう仲良くしてーんだよ、隣同士。そんだけ。

＞竹島（韓国名、獨島）が韓国領だと証明できる物は何もないと言うことだ。

逆説的に言うと、証明出来ない為に、島の側面にわざわざ「韓国領」と書いてまで嘘を通している訳だ。 （笑）

http://www.ullungdo.com/spboard/board.cgi?id=kch_photo&action=view&gul=187&page=5&go_cnt=

は、「独島」の西島の北、約300mの「水犬岩石（Mulgae Bawi）」のことだが、こじ付けも此処まで来ると、韓国側が可哀想に思えてくるな。

要は、竹島（韓国名、獨島）が韓国領だと証明できる物は何もないと言うことだ。 (笑）

http://www.ullungdo.com/spboard/board.cgi?id=kch_photo&action=view&gul=82&page=10&go_cnt=

＞航路標識なり船舶・軍などの問題で削った可能性は出てきますね。

実際にそうであるとすれば、証拠隠滅だね。

天理大学の藤田明良氏も、2000年の鬱稜島訪問で「かって棲息していた『可支（カジェ＝ニホンアシカ）』に関する聞き取りをおこなったが、この海獣の記憶が領有問題と結びついて再編されていることを強く感じた」と言っているのが興味深い。

韓国側が「獨島」の旧名と主張する「可支島（1794年）」も鬱稜島で或る可能性を抹消する意図が読み取れる。 （笑）

http://www5b.biglobe.ne.jp/%7Ea-fujita/hoko.html

そうですか。観音島のそばに「小島」なり岩礁などがあったとすれば、現在はそれが見当たらないわけですから、航路標識なり船舶・軍などの問題で削った可能性は出てきますね。

しかも航路標識の工事は2000年になされていますので時期的にも話は合います。金自周の探査問題や李奎遠の地図の正確性を考える上で重要情報かと思います。

たしかにインターネットの鬱稜島地図でも観音島の近くにつぶのような点がついているものがあり、ここで話題になったこともあったようですね。写真が見つからずその後、話の展開はなかったですがそれは決して誤りではなかったのかもしれません。

とにかく「消えた」島・岩礁が、巌石列立に見えるものであれば、金自周の探査は完全に鬱稜島に合致することになりますね。

1999年発行の「鬱稜島観光案内図」に拠ると、観音島が竹嶼を面する南東側すぐのところに孔岩に付属する「小島」と同じくらいの大きさの小島があり、その小島の東、約50mに岩礁があるのが見えるがね。

そのページの「三仙岩」の図に出ている「船艙（ソンチャン）」だが、「鬱稜島外図」では「倭船艙」と漢字で大きく書かれている事から要所だったことが分かる。

この地名も、いつ意図的に変更されたのかな？（笑）

http://www.scubakorea.or.kr/scuba/ulrung3.htm

http://www.ullungdo.com/map/11.htm

航路標識ですね。海洋観測システムがあるようです。にょきりと航路標識が水面から出ていますね。お示し下さったページの画像に書いてある「-3」などの数字は水深を示しますが、このサンジョンチョは大変に水深の浅い暗礁ですね。

水流が非常に強いポイントでダイビングの難関でもあるようです。ここに航路標識ができたのは2000年のことのようです。工事をした会社の名前まで分かりますが具体的な工事内容は不明です。

ハングルでサンジョンチョを検索するといろいろ出てきましたが、もともと岩礁だったと言う話は出てきませんでした。しかし、どうも観音島のあたりに、何かがあったのではないかという気はしています。

というのは李奎遠の鬱陵島地図の島は大きさなどは不完全ですが、島の存在を知らせる意味では、観音島の隣の島以外はほぼ正確であるからです。まぁ、これは推測に過ぎない話で、なんともいえません。このサンジョンチョは興味深いですね。

1wo 2ni kaete kudasai.

1ha "kyouseiteki" no imi.
2ha "kojituke" no imi.
"kaisyaku" to iu tango ha onaji nanode sonomama de iidesu.

sorekara 1wo 2ni henkan site usironi hankaku space wo hitotu irete kudasai. "kojituke"to "kaisyaku"no aidade wakatigaki simasu.

1. 悪薦旋昔

2. 常走

↓でリンクを貼った地図には観音島の東北東に小島がありますね。どうも灯台のようなものらしい？ 　 のですが、元々は岩礁だったのではないでしょうか？ 　 なにもない所に灯台を海底からは作らないと思います。

鬱陵島外図の観音島の横の島とも整合がとれますし、この岩礁を列立した岩に見立てると全てのつじつまが合います。

どうでしょう？

ですが竹嶼と観音島付近です。

下記のHPの地図にポイントが示されてます。地図よりリンクになってますので位置関係の推測にお役たてください。

http://www.scubakorea.or.kr/scuba/map/ulrungdo.htm

とは言え韓国語は全くダメですのでよくわかりません。

竹嶼付近の海底岩礁を表示したものと思いますが、そうすれば５００年前には海上にこの岩礁が露出していたとも推理できます。

この辺までが私の調査能力の限界でしょうから、あとは皆さんにお任せします。

http://www.scubakorea.or.kr/scuba/map/ulrung2.htm

http://www.scubakorea.or.kr/scuba/ulrung3.htm

＞同じところの赤字部分「仮に于山島が竹島だとして、何故この
＞無人島が人の住める鬱陵島より優先し、于山国という国名に
＞なるのであろうか？」ですが、これが、「仮に于山島が優先し、
＞于山国という国名になるのであろうか？」と訳されています。
＞ミスでしょう。これは必ず訂正してください。

出来ました。ご覧下さい。
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/Takeshima/

上記２ページに書かれてある「強制的な解釈」というフレーズを
この掲示板に貼り付けて下さい。

はじめまして。

私は東と言うより、北東です。「巖石列立」については正直、私もよく分かりません。文章の印象では必ずしも海中にある石とは限らず、観音島と竹嶼のあいだから見える本島のがけにそれらしきものはないか（現在の海上滝のあたりでしょうか）、という気もしますが、難しいところです。

それにしても、そのあたりの写真がどうも見当たりません。軍事施設でもあるのでしょうか。詳しい地図も見つけることができません。さしあたり19世紀の李奎遠の調査における鬱陵島外図を見ますと、まぁ記述のように見えないこともありませんが。

また、李奎遠の地図では観音島の隣にもう一つ島が出ているのですが、この島は何なのでしょうか…あるいはここに列立したかに見える島が以前は本当にあったのか…。これまた不明です。まさか、島をつぶすようなことは無いでしょうが。

浚渫などいろいろ考えて見てもいいかとは思います。でも、それにより岩を削ったり小島をつぶしたりすることなどあるものでしょうか。韓国グーグルで「鬱陵島 　 浚渫」で60程度ヒットしましたが、よく分かりませんでした。

ちなみにGaenaraさんは、また違うお考えのようです。鬱陵島外図についてはご存知でしょうがもしもお手元に画像がなければGaenaraさんの3547のリンクをご参照ください。

鬱陵島の詳細地図が見当たらないこと、また観音島周辺の写真が手に入らないことが大変痛いです。やはり、何か軍事的な理由でもあるのでしょうか。韓国ヤフー地図でも鬱陵島は除外ですし、地図サイトでも同様…。どうなっているのでしょう。

全く違います。

隠岐< -- ->鬱陵島を毎年航海していた日本人ですらその航路上にある竹島を発見するのに25年かかってることを考えると鬱陵島から竹島が見える事実をもってしても「見た」と言えないところがおもしろいんですよ。

韓国側資料に「竹島が見えた」と合理的に解釈できる資料がない事も頷けますね。

＞国際審判に任せる。
韓国は選択条項を受託していないみたいですよ。

＞鬱陵島からとにかく絶対見ること。最新兵器使用可能。

どうして鬱陵島から竹島が見えることが（竹島のことですよね？）領有権と関係するんですか？

＞その時の条件を報告すること、そして素直に二人は土下座すること。

思わず笑ってしまったｖ（＾＾）

国際審判に任せる。

観光側の参加者に、半月城さんとアホーさんを選ぶ。
寒くて気の毒ですが、アフリカの視力のいい人を連れてくる。
鬱陵島からとにかく絶対見ること。最新兵器使用可能。

その時の条件を報告すること、そして素直に二人は土下座すること。

国際法上の権限である領域権を争うのに
どうしてみなさん歴史の話しをしているのですか？

よろしくお願いします。

風景描写の件ですが、私も鬱陵島を東から見て本島以外を列記したと推察するのが一番合理的と思えます。

その場合の問題点はahirutousagi2さんもご指摘の「巖石列立」につきると思われます。

鬱陵島付近の写真を検索エンジンにて多数確認しましたが観音島の南東周辺には岩礁は見えませんでした。
で、推測として浚渫された可能性はないでしょうか？ 　 岩礁があれば北から港に入るのに邪魔になります。

日本語で検索してもそのような記述は当然確認できませんでしたので何の裏づけもありません。ただの推理です。

もし、どなたかが韓国語で検索すれば見つかる可能性もあります。もちろん日本国内ですら浚渫の記録をWEB上で見つけるのは難しいので無理かもしれませんが。

＞いいえ、竹や木が鬱蒼と茂っていれば、土地の産物として、重要な成果を報告しないのは全く不自然です。

ある程度離れて島を見て、そのまま帰ってきたのですから、産物などの成果は詳しくは言いようがないでしょう。図に記せばそれまでです。民が逃げて住むような島（と考えたはず）なら木も生えていましょう。その点は別に不自然だとは思いません。

＞そして金自周の報告を素直に読むならば、どこにも書かれていない木や竹を勝手に書き加えることもできません。

原文は以下の通り（部分引用）。

「西距島七八里許到泊 望見則 於島北 有三石列立 次小島 次巖石列立 次中島 中島之西 又有小島 皆海水通流 亦於海島之間 有如人形 別立者三十 因疑 不得直到 画島形而來 臣等…」

さて、ここにはなるほど木や竹は書かれていません。「島」（本島）のことはなにも書いてないようです。独島ならば岩礁の島とでも書いてあればいいのでしょうが、そういうのでもありません。

私は金自周が鬱陵島の北東から見たように判断していますが、鬱陵島と考えるにせよ、独島と考えるにせよ、ここに記された風景を見出すのはなかなか簡単ではなさそうです。これについてはすでに1400あたりで議論がありました。結局、あの議論に行き着くのでしょう。

私見では、鬱陵島の場合「巖石列立」「海水通流」をどう見るかというのは確かに問題がないわけではないですね。しかし移住するものがいたりするなど、周辺の資料と付き合わせれば、鬱陵島と見るのが妥当かと判断しています。

さらに、中島・小島という表現にも注目できそうです。本島を「大」として暗示しているとすると、それに次ぐ竹嶼が中島、観音島その他の島が小島となる、大・中・小の対応関係が文章の背景にあるような気もします。ま、これは完全に、私の感覚的な読み方の話ですが。

で、案内人の金漢京は咸鏡道から見えるとしているのですが、独島は咸鏡道から肉眼で目視が可能でしょうか。

＞勘違いしないで頂きたいのは、現在残された記録では成宗７年の記録で初めて二島の認識が確認できるだけと云うことです。これは現在の我々の問題です。

二島論については置いておきましょう。

ところで、1476年に金自周が「於島北」と書いた理由が、2000年に日本人の盛某の「同じ風景が続くため突出した見所というと少なく感じるかもしれません。偏差値の高い地区は、やはり島の北側になるでしょう」と言っているところから、500年以上経っても、共通した認識が持てる事が興味深い。（笑）

http://member.nifty.ne.jp/VEA02651/ullungdo_2.htm

観音島の対岸にある石圃（Seokpo）という地名だが、「後日、村名を決める時に、石が多い事から「石圃」にした」とあるように、「後日」とは何時の事なのか、そして観音島も、石から成っている事から「石島」にした時期があったのか、という疑問が湧いてくる。（笑）

http://www.ulleung.or.kr/ull/ull06_2.php

>島の東に停泊したかもしれない、そこから透視術を使って島の北側も見えるかも知れない、等々の勝手な推測

「三石列立」はアラビア数字の３説、磁極の90°移動説を再び持ち出すつもりかい（笑）

さっき書き忘れましたが彼らの探している三峰島は賦役逃れの人が逃げ込んでいる島です。

ですので探索している島は緑があり、人が住める島を探したでしょうね。

>＞だからこそ大臣達も大竹や木々が鬱蒼と茂る鬱陵島とは明らかに異なると判別できたのです。

>それは違うでしょう。もしも竹や木が鬱蒼としげる図面であったとしても「島」が未知のものであった以上、それはそれで受け入れたことでしょう。そもそも鬱陵島の地勢を把握できる図面なるものもどの程度の精度のものがあったかは不明です。

いいえ、竹や木が鬱蒼と茂っていれば、土地の産物として、重要な成果を報告しないのは全く不自然です。
そして金自周の報告を素直に読むならば、どこにも書かれていない木や竹を勝手に書き加えることもできません。

>しかし、その後、金自周のことが出てこないで朴宗元の失敗探査が別のところなどで引用されるところを見ると、金自周の調査はあまり受け入れられていなかったのかもしれません。

勘違いしないで頂きたいのは、現在残された記録では成宗７年の記録で初めて二島の認識が確認できるだけと云うことです。これは現在の我々の問題です。
実際にはそれ以前に二島認識が確立していれば、当時は金自周の報告を殊更に重要視する必要はないのです。

彼らの探索目的は鬱陵島本島ではなく鬱陵島の近くにあるであろう三峰島ですから。

風景描写も鬱陵島本島ではなく、その周辺の島のみを描写したんでしょうね。

そう推察すると鬱陵島本島と図画が違っていてもなんら矛盾がないみたいですね。

＞承政院日記も三峯島画図も残されていない現在とは異なり、金自周の報告当時には、より詳細な報告がなされ図画も添付されていたことは明らかです。

もちろん、そうです。

＞だからこそ大臣達も大竹や木々が鬱蒼と茂る鬱陵島とは明らかに異なると判別できたのです。

それは違うでしょう。もしも竹や木が鬱蒼としげる図面であったとしても「島」が未知のものであった以上、それはそれで受け入れたことでしょう。そもそも鬱陵島の地勢を把握できる図面なるものもどの程度の精度のものがあったかは不明です。

しかし、その後、金自周のことが出てこないで朴宗元の失敗探査が別のところなどで引用されるところを見ると、金自周の調査はあまり受け入れられていなかったのかもしれません。

金自周探査から5年経っても、永安道監察使が三峰島の存在さえも明確に把握しておらず、民が島に移住することなど申し述べているところを見てもそこに独島の知見はありません。

大臣たちがどう考えたかは資料から確認できませんが、結果としては三峰島は鬱陵島を指す言葉として後に随所に見られますし、金自周が独島を確認したと引用する書籍も後にあったわけでもなさそうです。

承政院日記も三峯島画図も残されていない現在とは異なり、金自周の報告当時には、より詳細な報告がなされ図画も添付されていたことは明らかです。
実録にも画があったことは記録されています。
だからこそ大臣達も大竹や木々が鬱蒼と茂る鬱陵島とは明らかに異なると判別できたのです。

>現在の目からするとそれは鬱陵島・独島ではなく、鬱陵島ただ一島を指すに過ぎなかったのです。

どんな目をお持ちなのか、理解できません。