竹島
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(参考)東アジアの近代化について(1)
投稿者: nobuo_shoudoshima 投稿日時: 2003/05/29 17:26 投稿番号: [1896 / 18519]
下記文章は、日韓翻訳掲示板にて討論および啓蒙目的で上げた文です。
【注】この討論については、朝鮮半島に近代化の前提となる政治的経済的な要素が皆無であったことから、日本の「影響」が無ければ独力での近代化は不可能であったという結論は出ている。
ただし、「併合」が必要であったかについては議論の余地がある。
当時は日本にとっても併合は負担が大きすぎたために利点が無かったと考えられる。
当時の政治状況から言って、保護国化は不可避であったと考えるが、併合は日本に不利な選択であったと思う。
また、中産階級が未発達であった場合の近代化については知識階級(intelligentsiya )の活動が重要であり、事実、朝鮮半島においても知識階級の活動はあったが、全くの空理空論を弄ぶ古い考えの知識人以外の知識階級は日本に学ぶことを選択した。
現在、これらの近代化を促進しようとした朝鮮半島の「知識階級」は、何故か「親日派」と呼ばれている。
ロシア、あるいは清と結託することを選択した者は単に保身と体制の維持を考えるだけで、近代化を考えなかった。
上記の点が史料などから明らかとなったことです。
しかしながら、併合当時の話題が頻出するので、皆様の討論の助けとなれば良いと思い、この文も定期的に上げることにします。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
私は過去に「近代化と中産階級」というタイトルで、以下の内容の文章を投稿した。
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いわゆる「近代化」を単なる歴史の段階としてではなく有機的に「文明の衝突」という観点からとらえ直したとき、文明の邂逅(encounter of the civilization)による変革に対応する過程として見ることが出来ると思います。
そして、歴史学者によると、この過程において対応出来るかどうかを分けた最も重要な要素は中産階級(the middle class)の存在だということです。
日本においては江戸時代には既に町人文化が見られ幕末になると庶民の教育水準も高まり、識字率も飛躍的に向上しました。19C当時は世界最高水準であったといいます。
(日本人へ:識字率のことで韓国と日本を比較するのは止めた方がいい。世界的に見て日本の識字率の高さのほうが特異なのです)
かつ、新興中産階級は武士の道徳である武士道(BUSHIDO)を取り入れながらも武士化はせず、町人としてのモラルを持ち、町人の文化を発達させたと考えられています。
しかしながら、朝鮮半島においては新興勢力は地位を得ると両班化してしまったとされています。
日本人である私から見ますと、既成の権威の中に取り込まれてしまったように見えます。
何故、こういう差異が生じてしまったのでしょうか?
本当に疑問に思いますので、韓国の方に答えて戴きたく思います。
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これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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犯尻情死は
投稿者: chonkanchigaiyarodomo 投稿日時: 2003/05/29 17:03 投稿番号: [1895 / 18519]
少し本を読みすぎたせいか、世間一般のジョーシキにはやや欠ける点があるのレス!
>それで「私はどちらともいえない派」だと?
この人って、ちょっとデカに問いつめられると、すぐにアリバイが崩れるコソ泥みたいだね。
これは メッセージ 1894 (tinopure さん)への返信です.
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ふぅ〜〜〜ん・・・
投稿者: tinopure 投稿日時: 2003/05/29 16:50 投稿番号: [1894 / 18519]
>朝鮮にしたら、既に実質的に本土自身蹂躙されていた時期
明らかに、(偏った認識に基づく)韓国擁護でしょう。
−自らを律することができない国民性から出た両班制度の腐敗により、国自体が立ちゆかなくなっていた。−
とは、言わない訳ね。(w
それで
「私はどちらともいえない派」だと?
しんじらんない〜〜〜〜♪
これは メッセージ 1890 (mattouya さん)への返信です.
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何だかその言い方
投稿者: honkytonk_2002_x 投稿日時: 2003/05/29 16:49 投稿番号: [1893 / 18519]
>松前藩の北海道侵略の時の耳塚の話も聞いたが、
侵略された方は、日本領土になって久しい今になっても、心までは征服されないと言う気持ちを持っているね。
講釈師、見てきたような、事を言い…。
ちょっと、知ったかブリブリ♪
韓国人が「アジアは日本に怒っているんだ! アジアの声に耳を傾けろ!」と言っているのにソックリ。
これは メッセージ 1890 (mattouya さん)への返信です.
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ここ以外にカキコが無いようですが,
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/05/29 16:38 投稿番号: [1892 / 18519]
半月氏の弁護以外,何にも興味無いみたいですね.
これは メッセージ 1890 (mattouya さん)への返信です.
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↓無駄だから諦めなはれ ♪↓
投稿者: chonkanchigaiyarodomo 投稿日時: 2003/05/29 16:34 投稿番号: [1891 / 18519]
>私もどちらとも言えない派だが
ダブハンのヘタクソなお方どすな〜
後段を読めば、とてもじゃないが「どちらとも言えない派」にはならないよ。
半尻情死も、犯罪を犯せばすぐにウソがバレる小心者超銭人タイプどすな〜
なんならダブハンのやり方教えてやるぜ!!
大笑い!!
これは メッセージ 1890 (mattouya さん)への返信です.
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あんたは
投稿者: mattouya 投稿日時: 2003/05/29 16:19 投稿番号: [1890 / 18519]
自分がクニタカのダブハンだからって、人のこと疑うなよ。
と、こうなりますわなあ。
こういう虚しいことは止めなされ。
私もどちらとも言えない派だが、
1905であろうと・・・・日本の覇権主義が領土拡大に乗り出したのはもっとずっと前だからね。
朝鮮にしたら、既に実質的に本土自身蹂躙されていた時期だよ。
大々的な国際問題として「竹島」を我が国土とすると宣告されたとしても、どの程度反論できただろうね。
奪われたと言う意識が強くとも当然だと思うね。
それよりずっと前の、松前藩の北海道侵略の時の耳塚の話も聞いたが、
侵略された方は、日本領土になって久しい今になっても、心までは征服されないと言う気持ちを持っているね。
これは メッセージ 1889 (chonkanchigaiyarodomo さん)への返信です.
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>後ろめたさを感じるからだそうです
投稿者: chonkanchigaiyarodomo 投稿日時: 2003/05/29 14:07 投稿番号: [1889 / 18519]
平気でダブハンをやる人にそんな気持ちがあるでしょうか?
火暴!!
これは メッセージ 1888 (yusura_sdhk さん)への返信です.
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>決定的
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/05/29 13:30 投稿番号: [1888 / 18519]
>それが決定的だからでしょ。
後ろめたさを感じるからだそうです.
これじゃあ議論にならんですわなあ(笑)
これは メッセージ 1887 (sulumeman さん)への返信です.
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決定的
投稿者: sulumeman 投稿日時: 2003/05/29 13:16 投稿番号: [1887 / 18519]
> 1905 年の島根県編入の件を除けば,という限定付きのようですけどね.
>
> 何故除きたいのか,説明してくれないですけど.
それが決定的だからでしょ。 (笑
これは メッセージ 1886 (yusura_sdhk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1887.html
>ノチョンガクさんは(ヨコ)
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/05/29 13:13 投稿番号: [1886 / 18519]
>竹島(=独島)の領有権は日韓どちらのものとも言えないという立場なんですね。
1905 年の島根県編入の件を除けば,という限定付きのようですけどね.
何故除きたいのか,説明してくれないですけど.
これは メッセージ 1885 (tydkemvo さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1886.html
ノチョンガクさんは
投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2003/05/29 12:57 投稿番号: [1885 / 18519]
竹島(=独島)の領有権は日韓どちらのものとも言えないという立場なんですね。
ぼくは議論には日本領派、韓国領派のほかに、そのどちらとも言い切れない派というのもあってよいと思っています。
で、ノチョンガクさんがどちらでもない派(中立?)だとして、一方的に日本領派に対してのみ思いこみが強い、と言いながら半月城さんには何も言わないところが気になりますが、まぁそれはいいとしましょう。
仮にどちらの言い分にも理があって、当人同士では水掛け論になって解決できないとしましょう。
では韓国が一方的に警備隊を常駐させて力で占領している現状をどうお考えか、どう解決すべきとお考えか?
そのあたりがわからないところです。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1885.html
>思いこみの強い人たちは嫌い
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/05/29 01:15 投稿番号: [1884 / 18519]
他人に説明できないくせに、「思いこみ」と断定れすか。呆れますね。
>期待を外して申し訳ないけれど、私は、勅令41号にいう「石島」が竹島=独島に一致するとは考えていない。
別に最初から期待してないけど。ないと知ってるから。
>
もっとも同様に1905年の島根県編入を除けば
除く必要性をこれっぽちも感じませんが。
>私なりにそれほど単純に言い切れない「後ろめたさ」を、ここのところに感じているだけのことである。
あなたが個人的に感じるのは結構でございます。国際法の立脚点を示さずに、戯れ言をほざいても説得力は皆無です。何しにこのトピに出てきたのでしょうか?生暖かく韓国領派を見守るのが目的ですか?
何か江戸時代のこともほざいているようですが、私が質問したのは国際法に合致する実効的支配なのです。結局、泣きが入って終了ですね。お疲れさま。バイビー
これは メッセージ 1878 (nochonggakk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1884.html
>こんなことしている場合じゃないのだが
投稿者: sakurazaka3000 投稿日時: 2003/05/28 23:55 投稿番号: [1883 / 18519]
もっと詳細に読んでくださいな。nochonggakk さん。
1951年5月時点で
英国−>積極的に線を巡らし、日本の領土を明記すべき。
米国−>線引きは心理的不安を煽るため、朝鮮の領土のみ明記。
つまり、主権を放棄する領域だけ明記。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
合衆国は、日本の周りに連続した線を巡らすと日本を柵の中に囲い込む様に見えるという
心理的不利益を指摘し、英国はこの提案を落とすことに同意した。
条約注に朝鮮の領土が済州島、巨文島および鬱陵島を含む旨明細に述べることを合衆国が
進んで受け入れたこともまた、英国を説得するのに役立った。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
結局英国は、
米国式でも朝鮮の領土が詳細(済州島、巨文島および鬱陵島を含む旨)に明記される事
で受け入れたということ。
議論の末の折衷案とは、領土の明記の方法であってですな。
竹
島
帰
属
の
議
論
で
は
な
い
で
し
ょ
う
が。
しかも竹島については
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
英国の記録においても
朝
鮮
の
領
域
と
し
て
規
定
す
べ
き
島
と
し
て
三
島
嶼
を
挙
げ
英国案で線外にしていた竹島に言及していない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この時点で、「竹島は日本領」と英国は認めているんですよ。
都合の良い解釈も何も、必然の解釈でしょう。どうやったら、帰属を曖昧にしたという解釈が
出来るのでしょうか。
これは メッセージ 1858 (nochonggakk さん)への返信です.
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悲しいとき〜〜〜!
投稿者: tinopure 投稿日時: 2003/05/28 22:12 投稿番号: [1882 / 18519]
悲しいとき〜〜〜!
悲しいとき〜〜〜!
前フリで結構つかみがあったと錯覚して、さぁ、本題だ!
と論陣を張ったら
あっけなく一蹴された上に、尻つぼみになってしまったとき〜〜〜。
前フリで結構つかみがあったと錯覚して、さぁ、本題だ!
と論陣を張ったら
あっけなく一蹴された上に、尻つぼみになってしまったとき〜〜〜。
これは メッセージ 1878 (nochonggakk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1882.html
ダブハンについて半尻情死は
投稿者: chonkanchigaiyarodomo 投稿日時: 2003/05/28 22:06 投稿番号: [1881 / 18519]
愚かにも、途中で共倒れ戦術に変えた、そのままのキャラで現れたところに彼の失敗がある。
半尻情死とダブハン氏の論理は実に矛盾なくつながる。
テキトーに論理的な矛盾点を作っていくのが疑われないコツ。
ダブハンもできない超銭人、哀れ。
これは メッセージ 1880 (nobuo_shoudoshima さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1881.html
ダブハンについての一考察
投稿者: nobuo_shoudoshima 投稿日時: 2003/05/28 21:56 投稿番号: [1880 / 18519]
昔、ニフティでも複数IDの使用などの方法があったし、ウェブの掲示板などでもよく自作自演がある。
昔のことだが、専門的にこの戦術の使用法について考察したことがある
タブーとして、自分を擁護する書き込みをしてはいけないというのがある。
もし使うとすれば、逆に自分を攻撃することで敵対者の意見を誘導するという方法でしか自分を益する事はない。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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>思いこみの強い人たちは嫌い
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/05/28 18:38 投稿番号: [1879 / 18519]
>ここから先は、堀和生が明らかにしたように、中井養三郎がりゃんこ島の排他的独占権の申請書を最初に提出しようとしたのが韓国統監府であったことをどのように受け止めるか、にかかっていると考える。
中井養三郎氏がどう考えていたか,なんて,領有権には何の影響も
及ぼさないと思いますが.
むしろ大事なことは,中井養三郎氏が結局大韓帝国に断り無いまま
アシカ漁を始めたにも関わらず,大韓帝国からは何の抗議も無かった
という事実ではないでしょうか.これをどう考えるかにかかってると
思います(考えるまでもないことですけど).
島根県知事が中井養三郎外3名に対しアシカ漁業の許可を出したのが
1905年6月.
「1905年2月以降であっても、少なくとも11月17日(日韓保護
条約調印日)までは韓国は日本に対して抗議できる立場にあった」ことは
purachaka 氏が以前に指摘したとおり.
これは メッセージ 1878 (nochonggakk さん)への返信です.
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思いこみの強い人たちは嫌い
投稿者: nochonggakk 投稿日時: 2003/05/28 17:21 投稿番号: [1878 / 18519]
〉朝鮮側の実効的支配の証拠は何ですか?
〉勅令41号から、島根県編入通知までの間に限定してみませう。間接的推定はやめてね。 行政権、司法権が竹島に及んだ証拠ね。
期待を外して申し訳ないけれど、私は、勅令41号にいう「石島」が竹島=独島に一致するとは考えていない。鬱陵島入島者の多くが全羅道出身者で、全羅道方言ではdokがdolの意味で使用される、という説明では論証には成り得ないと考えている。慎𨉷廈『独島の民族領土史研究』(知識産業社、ソウル、1996)が韓国の地名表記中における石dol=独dokの事例を多く掲げているけれど、まるで論証になっているとは思わない。1900−1905年の時期に、大韓帝国の司法権・行政権が竹島=独島に及んでいることを示す文献史料は無いと考える。
もっとも同様に1905年の島根県編入を除けば、1900−1905年の間に、大日本帝国の司法権・行政権が竹島=独島に及んでいるという文献史料も存在しない。
ここから先は、堀和生が明らかにしたように、中井養三郎がりゃんこ島の排他的独占権の申請書を最初に提出しようとしたのが韓国統監府であったことをどのように受け止めるか、にかかっていると考える。この点は既に議論済みかもしれない。
上記の問題は大した問題ではないとし、結果としての島根県編入が当時の国際法に照らして正当な行為なのだから日本領だ、と主張するのであれば、それで結構。私はこれ以上議論したいとは思わない。私は私なりにそれほど単純に言い切れない「後ろめたさ」を、ここのところに感じているだけのことである。
なお、ついでに、前近代の竹島=鬱陵島の議論は、日本領派・韓国領派いずれにとっても、まるで無意味な議論だと考えている。竹島=鬱陵島の管轄権は朝鮮王朝側にあることを徳川幕府は公式に表明し、維新期の明治政府もそれを継承したことが明白であり、かつ、竹島=独島については徳川幕府・朝鮮王朝いずれも不問に付しているからである。元禄9年の竹島渡海禁令に松島の名がないから松島への渡航は禁止されていなかった、なんていう解釈は無茶苦茶なこじつけ以外の何ものでもない。日本近世史の研究者に聞けばよい。笑われるだけだ。
同様に安龍福事件をもって、竹島=独島=于山島が証明されたなどというのも全く成り立たないし、安龍福が該島を守ったというのも「寝物語」以外の何ものでもない。
これは メッセージ 1871 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1878.html
プロファイリング
投稿者: tinopure 投稿日時: 2003/05/28 14:40 投稿番号: [1877 / 18519]
質の如何が
愛国者然されてもかなわない
限定が付されていない
確かに上記の言い回しは若い人は使わないなぁ。
ちらちらと「ケツ」が見え隠れしてるなぁ。
いや・・・正確に半分だ。半分見えている。・・・ケツが(w
遊んでもいいんだよ。師匠には及ばないのは、仕方がないんだからさ。誰でも、得手不得手はありますよ。うんうん。
これは メッセージ 1876 (chonkanchigaiyarodomo さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1877.html
半尻情死のダブハンって
投稿者: chonkanchigaiyarodomo 投稿日時: 2003/05/28 13:27 投稿番号: [1876 / 18519]
すぐにバレるんだよな。
あいつ字をびっしり詰めて書く傾向があるから、すぐにわかるんだよ。
これは メッセージ 1874 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1876.html
明確な事
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/05/28 13:15 投稿番号: [1875 / 18519]
「サンフランシスコ条約の放棄領土に、竹島はない」
この事実に対し、scapinを持ち出したり、最終決定前の草案や不明瞭なポツダム宣言を持ち出したりして「解釈」をたれてるのは誰かしらん。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1875.html
自称「中立」で「興味がない」
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/05/28 13:07 投稿番号: [1874 / 18519]
中立であるかどうかは、貴方のコメントを見た周りが判断しますがな。自称ほど怪しいものはない。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1874.html
ありがとうございます
投稿者: tinopure 投稿日時: 2003/05/28 13:06 投稿番号: [1873 / 18519]
tinopeさん(1859)へ
〉ちゃんと読んだんですか?
そのセリフそのままお返しします。
・・・水掛け論モード、スタート(w
tinopeさん(1862)・yusura-sdhkさん(1861)・damister1200da(1864)さんへ
私は韓国領派ではありません。
また韓国人でもありません。在日韓国人でもありません。日本人です。
なお、日本領派でもありません。どちらでも良いと考えています。結論を出す段階での日本人(または韓国人)の知的レベル・倫理的レベルが結論の質を左右するだろうこと、そしてその質の如何が気になっているだけです。
そうそうたるメンバーの先頭にしかも、IDを間違ってご指名いただき、まことにありがとうございます。
謹んでお喜び申し上げます。(w
投稿、だぶっているぞ、一個消しとけよ。(w
これは メッセージ 1867 (nochonggakk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1873.html
>頭が固いなあ、みんな
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/05/28 12:59 投稿番号: [1872 / 18519]
あなたはもう少し論理的に厳密になる必要がありますね.
>ただ、問題点を一点だけ指摘するとすれば「米国」ですよね。米国が認めれば国際社会が認めたことになるとお考えですか?
時系列を確認しましょう.
1951年3月,アメリカ最終草案,韓国へ提示
同年7月,韓国,竹島も列挙するよう要求
同年8月,米国,上記要求を拒否
その後,講和条約発効まで上記文言は修正されず.
つまり,米国が,竹島は日本領,と明確に認識した上で作成した草案が,
最終的に講和条約として締結された,ということです.
>米国が認めれば国際社会が認めたことになるとお考えですか?
見え透いた摩り替えはやめましょうね.
これは メッセージ 1869 (nochonggakk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1872.html
>頭が固いなあ、みんな
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/05/28 12:58 投稿番号: [1871 / 18519]
>「日本の領土は日本だけが決定できる」なんていうのは絵空事。
サンフランシスコ平和条約を読んだ?放棄領土を連合国との合意をはかるのは当然だが、放棄自体は、日本しかできませんがな。
主権を持ってない他国が領土放棄できるんだったら、そんな事例を見せてみそ。
>そこに重点が置かれていると解釈するのが一番自然だということ。
nochonggakkちゃん解釈ね。
〉いつの次代の話か限定が付されていない質問には答えようがない。
それでは、勅令41号から、島根県編入通知までの間に限定してみませう。間接的推定はやめてね。 行政権、司法権が竹島に及んだ証拠ね。国内法の援用があればなおのことよろし。よろぴく。
これは メッセージ 1869 (nochonggakk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1871.html
ちょっと疑問なんですが
投稿者: saru_timbanco2000gt_turbo 投稿日時: 2003/05/28 12:49 投稿番号: [1870 / 18519]
>あなたのいう「韓国政府の修正要求と米国による拒否」は明確なものであり、どこにも曖昧さは感じられません。ただ、問題点を一点だけ指摘するとすれば「米国」ですよね。米国が認めれば国際社会が認めたことになるとお考えですか?私はこうした対米従属的な発想をとりたくはありません。
と、
>〉アメリカが日本の領土を放棄できるのですか?
>
講和条約締結時のわが国は占領下にあったのであって、自らの領土の範囲確定を自ら決定することは出来なかった。歴史段階差を無視して「日本の領土は日本だけが決定できる」なんていうのは絵空事。
が矛盾しているような気が。
これは メッセージ 1869 (nochonggakk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1870.html
頭が固いなあ、みんな
投稿者: nochonggakk 投稿日時: 2003/05/28 12:45 投稿番号: [1869 / 18519]
tinopeさん(1859)へ
〉ちゃんと読んだんですか?
そのセリフそのままお返しします。
yusura-sdhkさん(1860)へ
竹島=独島が実際上の係争地となっているにもかかわらず、講和条約および日韓基本条約のいずれにも竹島に関する明文規定が含まれないことを、「曖昧」とか「妥協」と述べたまでです。
あなたのいう「韓国政府の修正要求と米国による拒否」は明確なものであり、どこにも曖昧さは感じられません。ただ、問題点を一点だけ指摘するとすれば「米国」ですよね。米国が認めれば国際社会が認めたことになるとお考えですか?私はこうした対米従属的な発想をとりたくはありません。「日本領派」の方々は自覚的か無自覚的か分かりませんが、とても対米従属的です。これで愛国者然されてもかなわない。
tinopeさん(1862)・yusura-sdhkさん(1861)・damister1200da(1864)さんへ
私は韓国領派ではありません。
また韓国人でもありません。在日韓国人でもありません。日本人です。
なお、日本領派でもありません。どちらでも良いと考えています。結論を出す段階での日本人(または韓国人)の知的レベル・倫理的レベルが結論の質を左右するだろうこと、そしてその質の如何が気になっているだけです。
hentin-pokoider01さん(1863)へ
〉何れにしても誰かの「解釈」であることは、同じですな。
その限りでは、おっしゃるとおり。
〉アメリカが日本の領土を放棄できるのですか?
講和条約締結時のわが国は占領下にあったのであって、自らの領土の範囲確定を自ら決定することは出来なかった。歴史段階差を無視して「日本の領土は日本だけが決定できる」なんていうのは絵空事。
〉帰属問題は、「1905年の島根県編入の評価」だけで決定ですか?
前回引用した米国務省の解説書のなかでは、そこに重点が置かれていると解釈するのが一番自然だということ。
〉朝鮮側の実効的支配の証拠は何ですか?
いつの時代の話か限定が付されていない質問には答えようがない。
これは メッセージ 1863 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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とうとう
投稿者: tinopure 投稿日時: 2003/05/28 12:42 投稿番号: [1868 / 18519]
「在日の方は頼りにならん」と、本国から、不自由な日本語で応援が来ました。
しかし、相変わらず、考え方も不自由な上に、「自爆モード全開」の模様です。(w
これは メッセージ 1865 (wkdduddhr770131 さん)への返信です.
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頭が固いなあ、みんな
投稿者: nochonggakk 投稿日時: 2003/05/28 12:42 投稿番号: [1867 / 18519]
tinopeさん(1859)へ
〉ちゃんと読んだんですか?
そのセリフそのままお返しします。
yusura-sdhkさん(1860)へ
竹島=独島が実際上の係争地となっているにもかかわらず、講和条約および日韓基本条約のいずれにも竹島に関する明文規定が含まれないことを、「曖昧」とか「妥協」と述べたまでです。
あなたのいう「韓国政府の修正要求と米国による拒否」は明確なものであり、どこにも曖昧さは感じられません。ただ、問題点を一点だけ指摘するとすれば「米国」ですよね。米国が認めれば国際社会が認めたことになるとお考えですか?私はこうした対米従属的な発想をとりたくはありません。「日本領派」の方々は自覚的か無自覚的か分かりませんが、とても対米従属的です。これで愛国者然されてもかなわない。
tinopeさん(1862)・yusura-sdhkさん(1861)・damister1200da(1864)さんへ
私は韓国領派ではありません。
また韓国人でもありません。在日韓国人でもありません。日本人です。
なお、日本領派でもありません。どちらでも良いと考えています。結論を出す段階での日本人(または韓国人)の知的レベル・倫理的レベルが結論の質を左右するだろうこと、そしてその質の如何が気になっているだけです。
hentin-pokoider01さんへ(1863)
〉何れにしても誰かの「解釈」であることは、同じですな。
その限りでは、おっしゃるとおり。
〉アメリカが日本の領土を放棄できるのですか?
講和条約締結時のわが国は占領下にあったのであって、自らの領土の範囲確定を自ら決定することは出来なかった。「日本の領土は日本だけが決定できる」なんていうのは絵空事。
〉帰属問題は、「1905年の島根県編入の評価」だけで決定ですか?
全回引用した米国務省の解説書のなかでは、そこに重点が置かれていると解釈するのが一番自然だということ。
〉朝鮮側の実効的支配の証拠は何ですか?
いつの次代の話か限定が付されていない質問には答えようがない。
これは メッセージ 1863 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1867.html
>,,,,
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/05/28 11:45 投稿番号: [1866 / 18519]
また、繰り返しですか?scapinを全文読みましょう。
scapin677が未だに有効だとすると、日本の「権限行使が停止」された状態っていうことになります。日本が竹島を放棄して韓国領になったなんて書いてませんがな。
日本の領土放棄ができるのは、日本だけでっせ。
これは メッセージ 1865 (wkdduddhr770131 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1866.html
,,,,
投稿者: wkdduddhr770131 投稿日時: 2003/05/28 11:28 投稿番号: [1865 / 18519]
1951年9月8日アメリカを始めた48連合国と日本この署名した (對)日本講和条約’第2条で“日本は韓国の独立を承認して済州道・巨文島・鬱陵島を含めた韓国に対するすべての権利・権原及び請求権をあきらめる”と規定したが、この表記部門に‘獨島’が含まれて表示されていないから‘獨島’は日本領土RAであり申し立てていると言うのに、それは 全然成り立てないことだ。連合国側は前でも説明したこととKATこの連合国最高司令部が1946年1月29日SCAPIN(連合国最高司令部指令)第677号によって‘獨島’を日本領土で除いて韓国にバーン詳しく知っていながら、第5条でこの決定を修正しようとするときには必ず連合汁(最高司令部)が異なる特定だった指令を発しなければならないとはっきりとした。これを‘獨島’の場合に適用すると、若しも連合国がSCAPIN第677号の決定を修正して例えば“日本で除いて韓国に返還した獨島を修正して日本に付属させる”は‘修正’を加えようとする時は連合国側が異なる特定だった指令を発したりそれに当たる名文規定乙しなければならないのだ。
どころが連合国最高司令部は1952年解体されて日本が灰独立する時むかれほかの特定の指令を発表しなかったから‘獨島’はあいかわらず開いた合局側も韓国領土に認めて国際法が保障する韓国領土であるのこれだ。日本則はこれをよく知って1951年‘大日本講和条約’草案作成の時猛烈なロビーを繰広げてあるの時は‘獨島’を日本領土に含み時キーであり明文規定を草案するのにまで成功してから最終段階で連合国側がこれを削ってほかの特定のSCAPINに当たる連合国側の名文規定による‘水晶’に失敗した。
だから1951年サンフランシスコで結ばれた‘大日本講和条約’で‘獨島’を日本領土に含めるという内容の名文規定がない一連合国側は‘獨島’を韓国領土に認めたことであり、日本は国際法上‘獨島’に対して領有権が申し立てられない。従って1951年連合国の‘大日本講和条約’の条約文は連合国が獨島を日本領土に認めたことではなくて、返って反射的にSCAPIN第677号が有効だけ‘獨島’が韓国領土であることを認め続けたのだ。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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ハッハッハ
投稿者: damister1200da 投稿日時: 2003/05/28 10:45 投稿番号: [1864 / 18519]
>>日本領派にせよ韓国領派にせよ、自分の主張に都合の良いようにしか史料解釈をしようとしないので困りものだ
>ちゃんと読んだんですか?
こんなこと言って、ごまかそうなんて甘い甘い。
韓国人についてよく知らない人はうまく丸め込まれるでしょうが、慣れた人にとっちゃ彼らの誤魔化し、摩り替えを見抜く力が養われてます(笑)
これは メッセージ 1859 (tinopure さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1864.html
nochonggakkちゃんさ〜
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/05/28 10:18 投稿番号: [1863 / 18519]
>
日本領派にせよ韓国領派にせよ、自分の主張に都合の良いようにしか史料解釈をしようとしないので困りものだと思うのです、いつも。
自分を棚にあげて、よく言うね〜。
前の投稿の「したがって」以降の文は、nochonggakkちゃん解釈じゃないの?それとも塚本氏の解釈?何れにしても誰かの「解釈」であることは、同じですな。
----------------------------------
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竹島が日本領であるとアメリカが判断した最大の根拠は「1905年の島根県編入」に置かれている。したがってサンフランシスコ条約において明示的ではないが示されている竹島帰属問題の論拠は、この「1905年の編入」をどう評価するかにかかってくる。
----------------------------------
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都合が悪い質問には答えないだろうけど、念のため再質問。アメリカが日本の領土を放棄できるのですか?帰属問題は、「1905年の島根県編入の評価」だけで決定ですか?朝鮮側の実効的支配の証拠は何ですか?
これは メッセージ 1858 (nochonggakk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1863.html
議論にならない
投稿者: tinopure 投稿日時: 2003/05/28 09:56 投稿番号: [1862 / 18519]
>都合が悪くなる資料は見なかったことにする」という大技
これでは議論になりませんね。
旧トピが、誰かさんの
議論無視の捏造の垂れ流しのせいで封鎖されたのでも、
彼に言わせりゃ、「議論に詰まって敵前逃亡」扱いですからねぇ。
おっと、こんなおおざっぱな言い方したら、突っ込まれるかな?
突っ込んできたら、実は、読解力もあり議論もできるけど、あえて無茶しているという証拠になって、面白いかもしれないんですけれど。
メタ議論は相手にしてくれないそうだけど、メタクソな論理展開よりましだよん♪
懲りずに書き込んできたら、完膚無きまで粉砕するのみです。(w
これは メッセージ 1861 (yusura_sdhk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1862.html
>自分の主張に都合の良いように
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/05/28 09:32 投稿番号: [1861 / 18519]
>日本領派にせよ韓国領派にせよ、自分の主張に都合の良いようにしか史料解釈をしようとしないので困りものだと思うのです、いつも。
韓国領派の場合は,「どう解釈しても自分に都合が悪くなる資料は
見なかったことにする」という大技が入ります.
勝てません
(
--
;
これは メッセージ 1858 (nochonggakk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1861.html
曖昧な講和条約? 妥協?
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/05/28 09:30 投稿番号: [1860 / 18519]
「韓国政府の修正要求と米国による拒否」
のどこに,曖昧な考えや妥協が反映されていると言うのでしょうか.
上記判断も講和条約の文言の背景となっていることは明らかでしょうに.
これは メッセージ 1858 (nochonggakk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1860.html
おいおい
投稿者: tinopure 投稿日時: 2003/05/28 09:28 投稿番号: [1859 / 18519]
>日本領派にせよ韓国領派にせよ、自分の主張に都合の良いようにしか史料解釈をしようとしないので困りものだ
ちゃんと読んだんですか?
こんなこと言って、ごまかそうなんて甘い甘い。
これは メッセージ 1858 (nochonggakk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1859.html
こんなことしている場合じゃないのだが
投稿者: nochonggakk 投稿日時: 2003/05/28 08:44 投稿番号: [1858 / 18519]
〉これらのことから、米英共同草案においては、英国案の日本を線で囲む方式が落とされただけでなく、当該線の外に竹島を置くといふ点もまた落とされた(竹島を日本領にとどめることになつた)と解される。
これは「塚本孝の解釈」ですよね。
英国草案が一貫して竹島=独島を日本領から外していたことは明らかであり、最終局面で、英国草案方式(線引き)も米国草案方式(島名の個別指定)も採用しないという「妥協」がはかられ、その結果が、あの曖昧な講話条約の文面になったのですよね。その政治的「妥協」としか読めない部分を塚本孝は「日本領と認知した」と「解釈」して見せたに過ぎない。したがって、これをもって絶対視することはできません。
日本領派にせよ韓国領派にせよ、自分の主張に都合の良いようにしか史料解釈をしようとしないので困りものだと思うのです、いつも。
これは メッセージ 1854 (sakurazaka3000 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1858.html
おまけ
投稿者: sakurazaka3000 投稿日時: 2003/05/28 00:12 投稿番号: [1857 / 18519]
ちょっと途切れてしまいました。すみません。といっても大したことは言ってないですが。
では続けましょう。
つまり、hangetsujoh氏の投稿がいかに恣意的で作為的なものか読み比べてみれば歴然でしょう。
スカンピンを快刀乱麻のように繰り出して独善的解釈をしても、草案作成過程に一切登場しません。
当たり前ですね。
最後に一言、hangetsujohさん、歴史をねつ造する気ですか?
これは メッセージ 1856 (sakurazaka3000 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1857.html
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