竹島
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
田邉太一は松島を于山と認識していた
投稿者： ararenotomo1 投稿日時： 2010/04/21 23:24 投稿番号： [18247 / 18519]
haru2101n様、田邉の認識に対する反論に感謝します。
＞＞朝鮮蔚陵島に属する于山＝現竹島と認識していました。
＞それは違います。鬱陵島に属する于山は竹島ではなく竹嶼の事です。混同しないように！それはGerry Bevers氏の研究で明らかになってます。
于山は鬱陵島或いは竹嶼を表すこともありました。竹嶋については、haru2101n様が言われたように、特に、Gerry Bevers氏が多くの地図を示し強調されました。
http://dokdo-or-takeshima.blogspot.com/しかし、北澤正誠編『竹島考證』（1881）によると、外務省交信局長田邉太一は、「松島ハ我邦人ノ命セル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリ」と書きました。ここで重要なのは「松島ハ我邦人ノ命セル名ニシテ」という文言です。我邦人は鬱陵島の北東約2ｋｍにある竹嶋を松島と名付けたことはありませんから、于山は竹嶼のことではあり得ません。そこで私は、田邉は松島を朝鮮蔚陵島に属する于山＝現竹島と認識していた、と判断しました。詳しくは本掲示板No.14932を参照して下さい。
田邉が、「松島は日本人が付けた名前である」と態々述べたのは、1876〜1878年にかけて、シーボルトが誤って付けた松島の名で、鬱陵島の開拓願が繰返し何度も出されたことにあります。彼は「開拓願の松島」が鬱陵島であることを正しく理解しており、開拓願の願書に「松島ハ朝鮮ノ欝陵島ニシテ我版図中ナラス」の付箋を付けています。
田邉は、「我邦人ノ命セル」松島を、『隠州視聴合記』や長久保赤水の地図などに描かれた本来の松島と認識していました。彼は、1875年の「小笠原島回収」でイギリスの異論を抑え、日本人が殆んど住んでいない、この島を取り戻ことに成功しました。その過程で日本周辺では、日本人作製の地図に勝るものは無いことを知ったのでしょう（No.15893）。田邉にとっては、鬱陵島を二つに分け、竹島を烏有のアルゴノート、松島をダジュレーとした、西洋の間違った地図など、全く念頭に無かったと思います。
一方、1876年6月オーストリア臨時代理公使から帰国して記録局長に就任した渡邉洪基は、西洋の地図の中には、鬱陵島を松島とするものや、「松島竹島」を日本領とするものがあることを知り、極めて有能な官僚である渡邉は、鬱陵島まで日本領とすることも可能ではないかと考えました。そこで先ず、この地域の状勢は混乱しており、島の名前すら確定していないと強調し、船艦を派遣して巡視することを主張しました。
ただし、渡邉も「松島竹島」を正しく認識していたようです。彼は『竹島考證』の「松島之議一（第拾壱号）」で次のように書いています。「諸書ニ就テ案スルニ竹嶋洋名アルゴナウト嶋ナル者ハ全ク烏有ノ者ニシテ其松島デラセ嶋ナル者ハ本來ノ竹嶋即チ蔚陵島ニシテ我松嶋ナル者ハ洋名ホルネットロックスナルカ如シ」。
しかし渡邉は、『竹島考證』に収録されている最後の意見書（第二十貳号）で「（因隠石之）縣等ニ問合セ松島之属否竹島松島ノ異同ヲ取調フベシ（中略）現場ノ有様ト従来之模様トヲ合セテ其真ノボシションヲ定ムベキナリ」依然、巡視の必要性を訴え続けました。
これに対し田邉は、「現今ノ務方ニ国脉ヲ静養スルニアリ鮮ヲ煎テコレヲ擾ス計ノ淂ルモノナラス松島断シテ開ク能ワス又開クベカラス其不能不可ヲ知テコレヲ巡視スル豈無益ナラサランヤ況ヤ後害ヲ醸サントスルオヤ」と、巡視に強く反対しました。結局、新政府は田邉の正論を容れ、不当な巡視を中止し、朝鮮との紛争を避けました。
これらについては下記でGerry Bevers氏とかなり議論しました。しかし彼は、私の英語が余りにも下手なので、反論する意欲を無くされたようです。
http://dokdo-or-takeshima.blogspot.com/2009/11/4the-22nd-column-seeking-truth-based.htm
lこれは メッセージ 18185 (haru2101n さん)への返信です．
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三峰島登頂 ＆ 北朝鮮 飛翔体発射
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/04/21 22:20 投稿番号： [18246 / 18519]
これは メッセージ 18237 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: 実効支配の証拠がないのは決定的
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2010/04/21 13:10 投稿番号： [18245 / 18519]
おまえ恥ずかしくないのか？
＞韓国政府は抗議を日本に表明しておりません。統監府の問い合わせにも「独島」を鬱郡の範囲とせず。
当時の韓国政府の実権は日本政府が握っていました。
また当時は、「日本が独島を奪ったとする韓国政府および国民の見解」を持っていたので、奪われた以上日本の実質支配下にあった韓国政府が鬱郡の範囲に独島を含めなくても違和感はありません。単に奪われた認識のもと範囲に含めなかったに過ぎないわけでしょうから。
インチキ国際法だから仕方有りませんが、直接的にも間接的にも回答せず、壊れたレコードプレーヤーのように強引な主張を繰り返すのみですね。
カス（笑）
これは メッセージ 18244 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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Re: 実効支配の証拠がないのは決定的
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/04/21 11:27 投稿番号： [18244 / 18519]
無人島や非定住地域の判例では必ずと言っていいほど援用される東グリーンランドの判例。
"It is impossible to read the records of the decisions in cases as to
territorial sovereignty without observing that in many cases the tribunal
has been satisfied with very little in the way of the actual exercise
of sovereign rights, provided that the other State could not
make out a superior claim. This is particularly true in the case of
claims to sovereignty over areas in thinly populated or unsettled
countries.
>日本が独島を奪ったとする韓国政府および国民の見解
韓国政府は抗議を日本に表明しておりません。統監府の問い合わせにも「独島」を鬱郡の範囲とせず。
例え、抗議を表明していたところで上の判例により1905年の島根編入以前に大韓帝国に対抗できる権原を証明できなければ日本の実効支配が優先。
終了です。
これは メッセージ 18239 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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Re: 実効支配の証拠がないのは決定的
投稿者： baka_ja_naino 投稿日時： 2010/04/21 09:34 投稿番号： [18242 / 18519]
＞
日本政府自身が１９０６年に、日本が独島を奪ったとする韓国政府および国民の見解を黙認してますから。
何のこと？
勝手な妄想では？
これは メッセージ 18239 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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Re: 確認
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2010/04/21 09:13 投稿番号： [18241 / 18519]
＞＞そしてそれは、１９６５年の漁業協定妥結まで維持されたと考えます。
＞極端にいえば、ある土地に縄で線を引いて「ここは俺の土地だ」と言って協定の妥結まで居座ったのに近いでしょう。法律（ここでは国際法にあたることになりますが）も無視してです。「維持」なんて立派なものではないと思いますよ。
＞何ら妥当性や根拠もない、帝国主義的かつ暴力的な宣言であると言って過言ではないと思われます。これが私が理解しているところの李ラインです。いかがでしょうか。
日本に認められるべき権利があるのと同様に、韓国にも認められるべき権利があると思いますが、貴方のお話からは韓国の権利は寸毫たりとも認めない立場しか読み取れないのですが。
講和条約締結当時、日本は世界の３割の漁獲高を誇る漁業大国でしたが、その大船団が韓国の漁業交渉権を認めず、大挙して不法操業に雪崩れ込みました。
拿捕検挙された船もありましたが、膨大な不法操業全体から考えればごく僅かです。
その様な無協定操業が認められると考えているのでしょうか。私には理解できません。
これは メッセージ 18234 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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で
投稿者： lxrmltyds 投稿日時： 2010/04/21 09:10 投稿番号： [18240 / 18519]
で
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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Re: 実効支配の証拠がないのは決定的
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2010/04/21 09:01 投稿番号： [18239 / 18519]
>国際法が許容する疑義のない具体的な実効支配の証拠（＋他国からの抗議がない）が韓国には皆無。
日本政府自身が１９０６年に、日本が独島を奪ったとする韓国政府および国民の見解を黙認してますから。
既に何年も前から再三再四指摘されていることですが、インチキ国際法だと、二国間関係から逃げ回るしか能がないようですね。
「決定的」などと勝手な主観を混ぜ込まなければ、まだかわいげがあるのにね。
カス（笑）
これは メッセージ 18236 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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Re: 確認
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2010/04/21 08:52 投稿番号： [18238 / 18519]
＞＞国際法の確立された原則に照らして考えれば、これは海洋に関する所謂慣習法のみならず適用されるものですが、現に行使されている権利は維持されると考えるのが妥当です。
＞これは一方的な行為に過ぎず、さらに国際法とも相容れない部分が大きいのではないかと考えます。慣習法が成立する条件にあてはまるようには思えませんが。
行為云々や慣習法の問題ではなく、それ以前の、既に行使されている権利は、当人の了解無しに無闇に変更することは出来ないとする、法の確立された原則のことを云っているのです。
＞＞漁業に関して云えば、マッカーサーラインは日本にとっては権利の制限ですが、韓国にとっては事実上権利の保障として機能したことは自明であり、一方の当事者である韓国がその維持を主張するのは当然でしょう。
＞主張するのは勝手ですが、米国に断られていますね。マッカーサーラインの維持を韓国が主張し、米国がこれを断ったという事実。さらに、李ラインに抗議まで行なっていることはそれなりの重みがありそうです。
＞おまけに言えば、マッカーサーラインと李ラインは、一致する線引きにはなっていません。要するに、よい漁場を取り込むために、勝手に線引きをしているラインであるわけです。李の宣言は一方的なものであり、国際法的な有効性は当然に問われるべきではないかと考えます。
まず、米国については、マッカーサーラインの存続ではなく、講和条約で韓国の漁業交渉権を認める形式を選択したに過ぎません。
また、李ラインがマッカーサーラインを拡大しており有効性を問われるとの指摘ですが、この部分に関しては同意します。
マッカーサーラインにより既に行使している権利を超えた部分があることは否めず、疑義があるのは当然です。
これは メッセージ 18234 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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石峰 ＆ NHKは亡国のメディアか？
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/04/20 23:09 投稿番号： [18237 / 18519]
これは メッセージ 18202 (senkaku_islands さん)への返信です．
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実効支配の証拠がないのは決定的
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/04/20 22:53 投稿番号： [18236 / 18519]
国際法が許容する疑義のない具体的な実効支配の証拠（＋他国からの抗議がない）が韓国には皆無。
結局、これを誤魔化すために太宗等の具体的な公的な現地調査記録（于山島＝鬱稜島or竹嶼）を根拠なく棄却し、曖昧な記録のその曖昧さを根拠に喚くだけ。しかし、それは曖昧故に国際法の根拠とはならない。
既に詰んでいるんだよね。
ラスク書簡は隠滅し、1952年12月4日の駐韓米大使の書簡は隠滅＋捏造解釈し、あとは大統領をはじめとして非論理的に駄々っ子のごとく喚くしかできない。
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アホ、h369jp、そして時々単発ID
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/04/20 22:42 投稿番号： [18235 / 18519]
日本語を理解できないアホ、中身のない虚勢しかはれなくなったh369jp、誹謗中傷しかない単発ID。見事な不協和音を奏でてるな。
これは メッセージ 18233 (youjie1004 さん)への返信です．
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Re: 確認
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/04/20 17:21 投稿番号： [18234 / 18519]
＞国際法の確立された原則に照らして考えれば、これは海洋に関する所謂慣習法のみならず適用されるものですが、現に行使されている権利は維持されると考えるのが妥当です。
これは一方的な行為に過ぎず、さらに国際法とも相容れない部分が大きいのではないかと考えます。慣習法が成立する条件にあてはまるようには思えませんが。
＞漁業に関して云えば、マッカーサーラインは日本にとっては権利の制限ですが、韓国にとっては事実上権利の保障として機能したことは自明であり、一方の当事者である韓国がその維持を主張するのは当然でしょう。
主張するのは勝手ですが、米国に断られていますね。マッカーサーラインの維持を韓国が主張し、米国がこれを断ったという事実。さらに、李ラインに抗議まで行なっていることはそれなりの重みがありそうです。
おまけに言えば、マッカーサーラインと李ラインは、一致する線引きにはなっていません。要するに、よい漁場を取り込むために、勝手に線引きをしているラインであるわけです。李の宣言は一方的なものであり、国際法的な有効性は当然に問われるべきではないかと考えます。
＞そしてそれは、１９６５年の漁業協定妥結まで維持されたと考えます。
極端にいえば、ある土地に縄で線を引いて「ここは俺の土地だ」と言って協定の妥結まで居座ったのに近いでしょう。法律（ここでは国際法にあたることになりますが）も無視してです。「維持」なんて立派なものではないと思いますよ。
何ら妥当性や根拠もない、帝国主義的かつ暴力的な宣言であると言って過言ではないと思われます。これが私が理解しているところの李ラインです。いかがでしょうか。
これは メッセージ 18227 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18234.html
独島挑発は戦犯教育用
投稿者： youjie1004 投稿日時： 2010/04/20 14:28 投稿番号： [18233 / 18519]
他国の領土を敢えて自分の領土と主張するのは結局ニューミリタリズムの復活ではないか ?
君たち主張どおり韓国が独島を不法占拠したらもう何回戦争が勃発したはずだ.
うわごとは地獄へ行ってしなさい
韓国は君たちの独島コメディをそのまま軽く楽しむだけだ.
次からは老けた倭王が直接独島領有権主張しなさい
総理や長官はもう薬效が消えてつまらない.
世の中にこんなに汚くて詐欺師みたいな国家がまたあるか ?
くその中の寄生虫みたいな島国やつら
ウハハ〜ハハ
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18233.html
痛々しい。。。
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/04/20 13:53 投稿番号： [18232 / 18519]
>あえて自分は一方に偏らない中立な主張をしているかのようなことをおっしゃらずに、掲示板での議論はゲーム、ディベートと割り切って、あくまでも韓国側のスタンスで何が何でも力の限り韓国側に有利な理屈を言い張るのだ、とでもおっしゃってくださったほうがよほどスッキリします。
その気持ち
よ〜く分かります。
中立な立場では日本が正等なんだという信仰に浸りきったあなたには
中立な立場で日本の主張を否定されることを受け入れられないんですよね。
つらいんですね。。。
事実ってのは非情ですね。
お悔やみ申し上げます。
これは メッセージ 18231 (tyd_freedom さん)への返信です．
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Re:Re: Re:AHOさん、レベル低くて
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/04/19 11:56 投稿番号： [18231 / 18519]
記憶力といえば、AHO師匠は記憶力がよいようなので過去の投稿はすべてよく覚えていらっしゃるでしょう。
わたしは過去の議論の蒸し返しというよりも、途中でわからなくなってしまったので師匠に再確認をしたいのです。
わたしは師匠とyusura_sdhkさんとの激論のあたりから師匠がこのトピで何をなさりたいのか、議論に臨むスタンスを疑問に思っていました。
先のわたしとilkuji氏のレベルの低いやりとりではilkuji氏は境界線はあとから人為的に入れたものだと主張していましたが、一方のわたしのほうにだけレベル低いとのご批判のレスをいただきました。
あえて自分は一方に偏らない中立な主張をしているかのようなことをおっしゃらずに、掲示板での議論はゲーム、ディベートと割り切って、あくまでも韓国側のスタンスで何が何でも力の限り韓国側に有利な理屈を言い張るのだ、とでもおっしゃってくださったほうがよほどスッキリします。
これは メッセージ 18229 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18231.html
Re: 李ライン時代に排他的経済水域は未成立
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/04/19 10:30 投稿番号： [18230 / 18519]
>日本国は、公海における漁猟の規制又は制限並びに漁業の保存及び発展を
>規定する二国間及び多数国間の協定を締結するために、
>希望する連合国とすみやかに交渉を開始するものとする。
「規制又は制限を規定する協定を締結するための交渉」を認めているだけ。いいかげんにしろ。
これは メッセージ 18226 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18230.html
Re:Re: AHOさん、レベル低くてすみませんが
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2010/04/19 09:20 投稿番号： [18229 / 18519]
貴方にとって「話し合う」とは、激論を交わし合意点に達しても、いつのまにか忘れてしまうことを意味するのならば、そこに何の意味があるというのでしょう。
少なくとも私には何年も前に決着した話を蒸し返す利益はありません。何度蒸し返しても同じ事ですから。
これは メッセージ 18223 (tyd_freedom さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18229.html
Re: 確認
投稿者： baka_ja_naino 投稿日時： 2010/04/19 09:18 投稿番号： [18228 / 18519]
＞
漁業に関して云えば、マッカーサーラインは日本にとっては権利の制限ですが、韓国にとっては事実上権利の保障として機能したことは自明であり
そういうのをイルボンでは火事場泥棒と呼ぶ。
これは メッセージ 18227 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18228.html
Re: 確認
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2010/04/19 09:02 投稿番号： [18227 / 18519]
漁業以外の現に行使されていなかった「権利」にまで拡大するのは無理でしょうね。
国際法の確立された原則に照らして考えれば、これは海洋に関する所謂慣習法のみならず適用されるものですが、現に行使されている権利は維持されると考えるのが妥当です。
漁業に関して云えば、マッカーサーラインは日本にとっては権利の制限ですが、韓国にとっては事実上権利の保障として機能したことは自明であり、一方の当事者である韓国がその維持を主張するのは当然でしょう。
そしてそれは、１９６５年の漁業協定妥結まで維持されたと考えます。
これは メッセージ 18222 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18227.html
Re: 李ライン時代に排他的経済水域は未成立
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2010/04/19 08:50 投稿番号： [18226 / 18519]
なんで悪あがきをするかね。
日本は「公海における漁猟の規制又は制限」を認めさせられてしまっているのに、虚言を弄せば無かったことに出来るとでも？（笑）
やはり、おまえさんはカスだよ。
これは メッセージ 18224 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18226.html
Re: 李ライン時代に排他的経済水域は未成立
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2010/04/18 21:58 投稿番号： [18225 / 18519]
>都合が悪くなると話をそらすカス（笑）
>悪い癖は直らないようだな。
>ＳＦ条約に書いてあるんだから、日本にとっては慣習法ではなく成文の法律だろうに。
>第九条
日本国は、公海における漁猟の規制又は制限並びに漁業の保存及び発展を規定する二国間及び多数国間の協定を締結するために、希望する連合国とすみやかに交渉を開始するものとする。
>第二十一条
この条約の第二十五条の規定にかかわらず、中国は、第十条及び第十四条(a)2の利益を受ける権利を有し、韓国は、この条約の第二条、第四条、第九条及び第十二条の利益を受ける権利を有する。
>よって、日本は韓国の沿岸国としての権利を認め、漁業協定を締結のうえで初めて公海上の漁業を営むことができる。
>これが本当の国際法だろうに。
ﾋｻｼﾋﾞﾘに覗いたら何これ↑wwww
SF条約をどう読んだら”日本は韓国の沿岸国としての権利を認め、漁業協定を締結のうえで初めて公海上の漁業を営むことができる。”なんて結論が出てくるんじゃ？？？
第９条は、アメリカの対日講和七原則に、
五，政治上および通商上の取決め
日本は，麻薬および漁業に関する多国間の条約に加入することに同意しなければならない。戦前の二ヵ国間の条約は，相互の合意を通じて復活させることができる。新しい通商条約が締結されるまでの期間，日本は通常の例外措置には従うものとして最恵国待遇を与えることができる。
という条項があって、その具現化としか考えられません。
９条の趣旨は、日本が漁業に係る国際秩序に速やかに復帰することを要求しているものであって、それ以上でもそれ以下でもないでしょう。
これは メッセージ 18216 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18225.html
Re: 李ライン時代に排他的経済水域は未成立
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/04/17 18:17 投稿番号： [18224 / 18519]
公海における漁の不作為を規定している文言は一切ない。連合国と日本が交渉を行い、公海における制限に日本が同意をした場合に初めて、韓国に「利益」が発生し、そのおこぼれに預かることができる。
交渉前の段階で韓国側に何の利益も発生してない。
いいかげんにしろ。
これは メッセージ 18216 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18224.html
Re:Re: AHOさん、レベル低くてすみませんが
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/04/17 11:29 投稿番号： [18223 / 18519]
AHO師匠の先の投稿では越境操業をした日本の漁船の方に「非」があり、それを拿捕した韓国の行動は「是」というふうに読めたのですが、わたしの勘違い、読み違いでしたか？
こういう議論では国が言っている主張や行動と投稿者が言っている主張が違う場合もあり、これは国の主張なのか自分の主張なのかという違いを明確にしておかないと、どこまでが国の主張でどこからが個人の主張なのか錯綜してややこしい話になることがありますね。
>例えば、かつて私はこのトピで、元来無人島である独島が経済水域を主張するのは間違っていると主張した記憶がありますし、
>現在もその考えは変わらないわけですが、これのどこが「一方的」なのかわかりませんね。
↑ここで師匠が「独島が経済水域を主張するのは間違っていると主張」した、とおっしゃるところの、間違っている経済水域を主張している主語は独島となっていますが韓国のことですよね？
師匠は日本側ばかり非難しているのではなく韓国の李ライン（一方的海洋主権）にも疑義を呈していたのでしたか。一方的なのは大韓民国という国のやっていることことであって、師匠の主張は一方的ではありませんでしたね。
それは失礼しました。
竹島（独島）は本来無人島であり、島それ自体にはそれほどの価値はない（韓国にとっては独島という島自体に何か大きな価値というか特別な思いがあるようにも見受けられますが）と思います。
とにかく竹島問題は帰属問題は先送りしても漁業交渉の問題、水産資源の確保や環境保全の問題だけでも日韓はちゃんと腰をすえて話し合わなくちゃいけないんだと思うのです。
たとえば漁業交渉で日韓双方とも今後、永遠に竹島を排他的経済水域の基点としない、あるいは共同で資源管理するとでもいう取り決め、およびそれが確実に実行されることができればよいのだと思います。
わたしは一方的に竹島を占拠しておいて、話し合う余地すら認めない韓国の態度はおかしいと思うのですが。
これは メッセージ 18219 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18223.html
確認
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/04/17 00:15 投稿番号： [18222 / 18519]
アホさんは、1951年9月の国務会議（韓国）で「漁業保護水域宣布に関する件」が議決され、策定された水域内での漁業の保護が上程された一方、それを李承晩が拒否し、結局「保護」の水域が拡大され、その対象に自然資源と鉱物、大陸棚が入れられただけでなく、「主権」まで含まれた上で、「隣接海洋に対する主権に関する大統領宣言」が出されたことを、押さえられていますか？念のため確認しておきます。
その上で、李承晩ラインの性格付けを行なっていらっしゃると考えてよいのでしょうか。かなり疑問なのですが。
これは メッセージ 18211 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18222.html
Re: 李承晩ラインについて
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/04/16 23:36 投稿番号： [18221 / 18519]
李承晩ラインが「漁業交渉権の主張」というのも少し違和感があるように思います。李承晩ラインの宣布の目的は、基本的には漁場の確保、もっといえば、マ・ラインをも超えた漁場の取得に目的があったというのが現実ではないでしょうか。主権については宣言文に持ち出して撤回するはめになっているようですが、一方で国内法で船舶を拿捕しまくっていた現実もあると言えるかも知れません。
＞１９５１年８月２日付で発せられた韓国の梁裕燦大使からアチソン国務長官へ書簡にも明かです。
韓国がこの件で要求していたのは「漁業協定が締結されるまでのマッカーサーラインの存続」ですから。
1951年といえば、7月に梁裕燦大使がダレスを複数回訪れて、韓国近接水域での日本漁船の操業規制条項を講和条約に入れるように頼んでいますね。仰るとおり漁業権益に理由が設定されていますが、ともあれこれはダレスに断られています。結局、
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第九条
日本国は、公海における漁猟の規制又は制限並びに漁業の保存及び発展を規定する二国間及び多数国間の協定を締結するために、希望する連合国とすみやかに交渉を開始するものとする。
第二十一条
この条約の第二十五条の規定にかかわらず、中国は、第十条及び第十四条(a)2の利益を受ける権利を有し、韓国は、この条約の第二条、第四条、第九条及び第十二条の利益を受ける権利を有する。
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となったわけです。で、マ・ラインの存続は認められず、李承晩ラインの一方的な宣布へと至った、と。
＞不幸なことに、日本の漁業関係者は、協定の締結を待てず不法越境し拿捕抑留されるものが相次いでしまいましたが、このことは国際法の確立された原則に照らしても、何ら問題ないと考えています。
意味がよく分からないのですが、李承晩ラインが国際法の確立された原則に沿っているとお考えなのでしょうか。それと、日本の漁業関係者が操業するのはさほど不思議ではなく、李承晩ラインは一方的に引かれたラインに過ぎないのであり、それは1951年10月の日韓会談予備会談で日韓漁業協定発効までマ・ラインを存続させるという韓国側の要求を拒否した日本政府の姿勢とも一貫して通じるものではないでしょうか。
逆に言えば、何の根拠もなしに線を引いて、日韓漁業協定発効を待たず国内法により日本の船を拿捕しまくった（線の外にいたるまで）、というのが韓国の現実に近いのではないかと思慮します。いかがでしょうか。
これは メッセージ 18211 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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Re: 李承晩ラインについて
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/04/16 23:07 投稿番号： [18220 / 18519]
＞以前にも指摘したとおり、李承晩ラインは漁業交渉権の主張に過ぎませんよ。
李承晩ラインの宣言文によれば、韓国政府の行使する権力は李承晩ラインの水域（第三項後半）において「隣接大陸棚」および「隣接海洋に対する国家の主権を保存し、また行使する」（第一項および第二項前半）というものであり、「水産業と漁労業を政府の監督下におく」（第二項後半および第三項前半）というものでした。
ただ、主権については、のちに国際法違反と認め、これを撤回しているようです。はじめから漁業交渉権の主張のみであったわけではないし、実質的に李承晩ライン内外（外もです）の海域の日本の船について国内法で拿捕していたことは、どんなもんかな、と思います。
ついでに附言しておけば、米国は李承晩ラインについて「確立された国際法の原則に反する」と抗議していますね（1952年2月11日）。
これは メッセージ 18211 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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Re: AHOさん、レベル低くてすみませんが
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2010/04/16 22:19 投稿番号： [18219 / 18519]
そして同時に、当時の韓国政府が一方的に宣言した「海洋主権」にも疑義を呈して居るのだが。
単に漁業交渉権の主張に過ぎないと書いたはず。そしてそれは、当時に置いて最低限認められた現実の権利であり、日本は連合国にそれを認めさせられたわけなのです。
インチキ国際法では、「慣習法」が成立していないから、ＳＦ条約は無効らしいけどね（笑）
これは メッセージ 18218 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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Re: AHOさん、レベル低くてすみませんが
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2010/04/16 22:05 投稿番号： [18218 / 18519]
例えば、かつて私はこのトピで、元来無人島である独島が経済水域を主張するのは間違っていると主張した記憶がありますし、現在もその考えは変わらないわけですが、これのどこが「一方的」なのかわかりませんね。
また、１８世紀後半から１９世紀にかけて、日本国内では一般に欝陵島および独島を日本領とする認識が広まっていたと認定したのも私だと記憶していますが。
それ故、１９世紀後半に多くの日本人が欝陵島に入り込んだのも、悪意からでなく、確信を持って入島した可能性が高いとまで云ったはずです。
その他にも枚挙にいとまがないのですが（笑）
あなたがどのように評価しようと自由ですけどね。
これは メッセージ 18217 (tyd_freedom さん)への返信です．
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AHOさん、レベル低くてすみませんが
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/04/16 21:40 投稿番号： [18217 / 18519]
以下まったく素人考えですが・・・
>よって、日本は韓国の沿岸国としての権利を認め、漁業協定を締結のうえで初めて公海上の漁業を営むことができる。
>これが本当の国際法だろうに。
このことから言えるのは「日本と韓国はちゃんと話し合って協定を締結していなかった」ということですよね？
AHOさんの考えでは話し合いもへったくれもなく一方的に竹島を占拠している韓国の側を是として、もう一方の当事者である日本のみをを非とするのが理解できないんですよね。
レベル低くてスミマセン
これは メッセージ 18216 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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Re: 李ライン時代に排他的経済水域は未成立
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2010/04/16 20:56 投稿番号： [18216 / 18519]
都合が悪くなると話をそらすカス（笑）
悪い癖は直らないようだな。
ＳＦ条約に書いてあるんだから、日本にとっては慣習法ではなく成文の法律だろうに。
第九条
日本国は、公海における漁猟の規制又は制限並びに漁業の保存及び発展を規定する二国間及び多数国間の協定を締結するために、希望する連合国とすみやかに交渉を開始するものとする。
第二十一条
この条約の第二十五条の規定にかかわらず、中国は、第十条及び第十四条(a)2の利益を受ける権利を有し、韓国は、この条約の第二条、第四条、第九条及び第十二条の利益を受ける権利を有する。
よって、日本は韓国の沿岸国としての権利を認め、漁業協定を締結のうえで初めて公海上の漁業を営むことができる。
これが本当の国際法だろうに。
これは メッセージ 18214 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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AHOさん
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/04/16 19:47 投稿番号： [18215 / 18519]
>海底電線が境界線ならば、対馬は韓国領だね。
>レベル低っ（笑）
レベル低くてすみません。
これは境界線ではなく海底電線だったのですね、レベル低くて失礼しました
画像の解像度が悪いのと、ぼくの目も悪く、知識レベルも低いもので失礼しました。
拡大図のほうには線としか見えず、わたくしの見方に先入観、先走りがあったと反省し、赤面の至りであります
全体図のほうをよく見るとハッキリは読めませんが、なんか「・・電・線」と書いてあるようにも見えますね
日本海をほぼ縦に走っている電線のケーブルを見ると、海底電線というのは海底の地形にもよるでしょうけど、日本と朝鮮の間の最短距離を走らせるものでもないんですね
いずれにしろ私の間違い（早とちり）で失礼しました
わたくし、日本と貴国（韓国）が、互いの立場を尊重しあい、過去の歴史の罪悪感や劣等感などの呪縛から解き放たれ、是々非々で本音で付き合える真の友人となることを切に願っております
日韓の問題もできるだけ中立公平に考えたいと思ってはいますが、それでもわたくしもやはり日本人、竹島は日本領であってほしいという先入観なり、思い込みなり、希望的観測が全くなかったとは言い切れません
ところでAHOさん、いつぞやは「韓国領派」などというレッテルを張るなとお叱りを受け、失礼しました
AHOさんご自身は竹島問題（このトピでの議論）に関して、自分はどちら派などという狭い了見は全くなく、最初から答えありきの韓国領派などではなく、客観的視点に立って、中立公平な立場で証拠を吟味して論を張っているとお思いですか？
私から見るとどうもAHOさんの論（投稿）は中立公平には見えないのです
これは全くわたしの主観ですので反論は不要です
これは メッセージ 18213 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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李ライン時代に排他的経済水域は未成立
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/04/16 18:36 投稿番号： [18214 / 18519]
国際法は反復履行と法確信で慣習法になります。トルーマン宣言も「排他的水域」を宣言していたわけではありません。南米諸国がトルーマン宣言を援用して排他的経済水域を宣言しましたが、当のアメリカが排他的経済水域やトルーマン宣言の南米諸国による歪曲を非難してますしね。
ICJで判事をしていた小田氏がそのあたりの論文書いてます。
これは メッセージ 18198 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 倭国が自ら獨島は韓国領土だと表示
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2010/04/16 16:40 投稿番号： [18213 / 18519]
海底電線が境界線ならば、対馬は韓国領だね。
レベル低っ（笑）
これは メッセージ 18205 (tyd_freedom さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18213.html
まあ
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2010/04/16 16:09 投稿番号： [18212 / 18519]
ヘンポコ流インチキ国際法では回答不能かもしれませんね。
これは メッセージ 18211 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18212.html
李承晩ラインについて
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2010/04/16 16:07 投稿番号： [18211 / 18519]
以前にも指摘したとおり、李承晩ラインは漁業交渉権の主張に過ぎませんよ。
これは、みなさん大好きなＳＦ条約にも謳われた沿岸国の権利ですし、実際に当時の日本は北太平洋や北大西洋へは沿岸国と漁業条約を締結して出漁しています。
またこのことは、１９５１年８月２日付で発せられた韓国の梁裕燦大使からアチソン国務長官へ書簡にも明かです。
韓国がこの件で要求していたのは「漁業協定が締結されるまでのマッカーサーラインの存続」ですから。
不幸なことに、日本の漁業関係者は、協定の締結を待てず不法越境し拿捕抑留されるものが相次いでしまいましたが、このことは国際法の確立された原則に照らしても、何ら問題ないと考えています。
これは メッセージ 18198 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18211.html
Re: 竹島
投稿者： kuntakinte1929 投稿日時： 2010/04/16 14:13 投稿番号： [18210 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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両方とも鬱陵島
投稿者： takeshima_makoto_japan 投稿日時： 2010/04/15 17:50 投稿番号： [18209 / 18519]
ilkuji_88クン、面白い資料をありがとう。これはシーボルトの地図の影響を受けた地図だね。ダジョレーとアルゴノートだよ。つまり両方とも鬱陵島ということ。
ちなみに竹島と松島の間に引かれている線は境界線じゃなくて海底電線のようですね。
ところで「戦勝国の韓国」というのは世界的には間違いだね。韓国内では戦勝国として教えられているかもしれないが、世界的には戦勝国とは認められていません。だからサンフランシスコ講和条約に署名することができなかったのです。これが真実。戦勝国のふりをしたいのだろうけれども、歴史を直視することだね。
これは メッセージ 18204 (ilkuji_88 さん)への返信です．
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Re: 倭国が自ら獨島は韓国領土だと表示
投稿者： chosen_kirai 投稿日時： 2010/04/15 13:44 投稿番号： [18207 / 18519]
＞境界線は後日、人為的に書かれたが、
証拠は？
これは メッセージ 18206 (ilkuji_88 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18207.html
Re: 倭国が自ら獨島は韓国領土だと表示
投稿者： ilkuji_88 投稿日時： 2010/04/15 12:24 投稿番号： [18206 / 18519]
境界線は後日、人為的に書かれたが、
島の色が倭領は赤、韓国領は緑だが、
両島共に緑で彩色されている。
これは倭が地図製作当時に既に獨島は
韓国領土だと認めていた証拠である。
これは メッセージ 18205 (tyd_freedom さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18206.html
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