竹島
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
Re: 一時的資料
投稿者： tinopure 投稿日時： 2010/03/27 17:35 投稿番号： [18075 / 18519]
ちなみに
メッセージ 18048 の
＞見えないそうです。
は、「朝鮮半島→鬱陵島
鬱陵島→竹島
どちらとも見えないんだから
議論に意味がありませんよ？」
と言う意味を
込めていたのですが
意図を汲んで貰えず
メッセージ 18049 のようなレスがあった場合は
言語表現が不適切でそのまま他人に理解されない例
に当たると思います。(^.^)
冗談は置いておいて
メッセージ 17721
からの
内藤正中氏の『竹島＝独島問題入門』への評価
メッセージ 17990 からの
韓国のパンフレットへの批評
はとても興味深く拝見させていただきました。
ありがとうございました。
またメッセージ 18069で おっしゃられている
>韓国版パンフレットへの反論パンフレット
は
とても有効だと思います。
これは メッセージ 18074 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 一時的資料
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/27 15:42 投稿番号： [18074 / 18519]
どうもお久しぶりです。一次資料、二次資料の情報をどうも有難うございました。結局、かなり曖昧な感じですね。とりわけインタビューをどう扱うかというのはやはり一つの難しさがある、というのは、ありそうです。
世宗実録の該当記録などに対し、
Wiki引用
はじめ
証言者がその事件を伝聞した人である場合、誤解・補足・独自の解釈等によって、さらに錯誤が入る機会は多い。ことに噂話のように非常に多数の人を経由する証言は、その間にさらに群集心理が働いて、感情的になり、錯誤はますます増える。
Wiki引用
おわり
と見られることは、面白い見解であると思います。結構、韓国における竹島理解の核心をついているようにも見えなくはないですね。
これは メッセージ 18072 (tinopure さん)への返信です．
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Re: 外国人が見た独島
投稿者： goodalgotsson 投稿日時： 2010/03/27 14:24 投稿番号： [18073 / 18519]
大変りっぱな意見をお持ちの方ですね。
感動しました。（冷やかしじゃないですよ）
まお、きっと多くの人も同じように考えていると思いますので、安心して
ください。
理想なんですけどね、しかし、今までそれでやってきて、何かが
解決したかどうか？。何一つ解決していないどころか、状況はますます
悪くなっているように見えますよね。
韓国人の狂気とも思えるような独島信仰は尋常じゃないでしょ。このような
状況を作ったのは、日本人なんでしょうけどね。ま、独りよがりだったと言いましょうか、世間知らずだったと言いましょうか？
で、これじゃいけないといのが自分のスタンスです。歴史に関する技術的な
検証は、どこも、もう、終わってると思いますよ。ここも、何回かループしてるし。
正しい知識という言い方はよくなかったですが、妄想はだめよってこと
ですよ。（笑）
ムッとするような書き方もあったと思いますが、あまり、気にしないで
くださいね。
最後に、どうぞ、存分にぱそこんやってくださいな。別に悪いだなんて
いってませんよ。
これは メッセージ 18065 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 一時的資料
投稿者： tinopure 投稿日時： 2010/03/27 13:40 投稿番号： [18072 / 18519]
これは メッセージ 18068 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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実際のところ
投稿者： baka_ja_naino 投稿日時： 2010/03/27 10:30 投稿番号： [18071 / 18519]
日本の経済的影響力を使えば韓国程度は簡単に踏み潰せる。かつてアメリカが日本に対して石油などの禁輸をおこない日米開戦へと繋がったように。でも日本人はそこまで冷酷なことはしないんだよな。どんな兇悪犯でも射殺せず必ず生け捕りにせよと厳命するような国だから。
これは メッセージ 18069 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 外国人が見た独島
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/27 10:00 投稿番号： [18070 / 18519]
こんなことを書きましたが、やっぱり自分の仕事がメインで、どうしても掲示板への書き込みは気が向いたときや、時間があるとき、ということになりますから、結局、私にできることは、勉強程度、ということになりそうです。
韓国版パンフレットがいかにひどいものかを、韓国人はもっと知っていいと思いますが、まぁ、いくら情報を発信しても無駄かもしれませんね。ひたすらこつこつと史料を積み重ね、また、途切れることなく領土権を政府として主張していくことが大事かと思います。
民主党政権ですから、そのあたり非常に心配していますが。竹島問題についてもっとも明確な姿勢を示していなかった政党が民主党。共産党は竹島は韓国の一方的な支配という理解でしたが、民主党は何も発言したことが過去にありませんでした。
民主党を選んだわが国も、何とも不幸なものだと思います。
これは メッセージ 18069 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 外国人が見た独島
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/27 09:46 投稿番号： [18069 / 18519]
では、入国ビザの復活や通貨スワップ協定の停止で、竹島問題を解決すべきだと訴えるとよろしいのではないでしょうか。ご活躍を期待いたしております。それでうまく行くといいですね。
私は私で、ただ気が向いたときに勉強したり、掲示板に書き込む程度が精一杯のようです。でも、たとえば、ヘンチンさんのサイトのように、いい情報を載せているサイトを韓国語訳するなど、できる行動はやるのもいいかなとは思っています。一応、それで飯を食っている人と同じ程度の精度の翻訳はできると思いますので。
草の根でできる行動といえば、PDFで、韓国版パンフレットへの反論パンフレットを作るというのも面白いかな（それを韓国のいろいろな掲示板などに貼り付ける）、とは思っていますが、パソコンに弱いほうである上に、勉強不足で無理かな、と思っています。
web研究会など、専門家の人たちが、そういう作業をしてくれたらいいのですがね。報告書の発行だけでなく、韓国の一般市民がすぐに読みやすいような簡単なPDFパンフレットの発行。おそらく独島パンフレットへの反論パンフレットが有効なような気がします。あのパンフレット、ひどいものですから。
これは メッセージ 18067 (baka_ja_naino さん)への返信です．
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Re: 一時的資料
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/27 09:34 投稿番号： [18068 / 18519]
私は一次資料、二次資料の規定をとくにせず、その「正式の価値」の源泉足りうるかどうかで、一次か二次を申し上げていました。ちゃんといろいろな分野で規定があるのですね。
ご教示、有難うございます。
ただ、段階的意味と申しますか、生に近いものから一次、二次としていくのは一般的な認識だとは思いますが、インタビューを一次資料（史料）と呼ぶには個人的にはかなり違和感がありますね。
私自身がインタビューにあまり信用を置いていないせいかもしれません。ちゃんとした手続きを踏んだ「記録」や、歴史史料（記録）に重きを置くという意識ですね。インタビューは基本的に誇張され、また隠蔽され、語り変えられやすいものだと思っています。
ともあれ、有難うございます。私の感覚が一般認識と違っているようです。
これは メッセージ 18066 (tinopure さん)への返信です．
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Re: 外国人が見た独島
投稿者： baka_ja_naino 投稿日時： 2010/03/27 09:30 投稿番号： [18067 / 18519]
民族性というものがあるのでね、朝鮮社会の人間関係は仲間か敵か、身内か他人か、親分か子分かの二分法があるだけで普通の意味の対等な友人関係は成立しない。朝鮮人に親切にすればもっと付け込んで甘い汁が吸えると期待させるだけ。武力行使まで行かなくてもビザの復活や通貨スワップ協定の停止程度で十分な効果が期待できるので、そのうち竹島をお返ししますから経済援助してくださいと懇願してくる。
これは メッセージ 18065 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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一時的資料
投稿者： tinopure 投稿日時： 2010/03/27 08:50 投稿番号： [18066 / 18519]
これは メッセージ 18046 (h369jp さん)への返信です．
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Re: 外国人が見た独島
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/27 03:16 投稿番号： [18065 / 18519]
＞では、できないのはなぜですか？もう、結論は出ていますよ。
原因などについてはすでに前に記しているはずですが。それと結論は私はまだだと思っていますよ。国際法的に日本が正しいと判断するのであればそれを正面から訴え続けるべきでしょう。
しかし、国際司法裁判所に持っていっても、何の解決にもならないような気がしますよ。しこりを残すだけ。というか、紛争の存在すらも認定しないことでしょう。どうしたらいいとお考えですか？武力行使？
＞現実に、日本人の被害は甚大です。そもそも、あなたにとっては竹島の帰属なんてどっちでもいいのでしょうね。パソコンの中だけじゃないんですかね。
日本人の被害については基本的なことは知っているつもりですよ。ただ、感情論に流されても利はない、と思っています。現実として、漁業に影響を及ぼさない限り、竹島の帰属は、どちらでもいいです。理があるほうに認められるべきでしょう。願わくば、禍根を残さぬ形で、話し合えばいい。
もちろん、現在、漁業に影響が出ていることも承知しています。竹島周辺海域の話です。事故に遭っても竹島には乗り入れできません。そういう状態です。このあたりは政府間で話し合ってもらうしかないですね。新漁業協定をちゃんと有効なものにさせるべきでしょう。
基本としては、まず、韓国人がもう少し学ぶことを期待するのみですね。それから竹島問題については、PCの中のみです。いけないことですか？
＞綺麗事ならべても、何も解決しないですよ。ここでは、叩いても叩いても湧いてくる虫を根気よく除去しながら、少しでもよいから、正しい知識に触れさせ、自分の知識に疑問を抱かせるように仕向けることしかできないですけどね。
私は竹島問題については国際法において、あるいは歴史的な経緯においても日本側の主張が理があるかと思っているほうですが、かと言って、韓国の人たちを「虫」だとは思っていません。
それから、私も気が向いたときだけですが、竹島問題の資料を読んだり、このスレに顔を出したりしますが、正しい知識というのを、あいにく持っていません。正しい知識とは何でしょうか。歴史にはいつも疑問点や曖昧さ、判断に悩む場面があるものです。
正しい歴史。それは、あなたが嫌うであろう、まさに韓国でよく使われる言葉ですよ。私から言わせれば、そんなものはありません。解釈の多様性があるだけです。ただ、明らかに間違った解釈や恣意的な解釈と言うのはいただけません。
＞じゃ、なんで急に独島って言い出したかって、それは、日本人が竹島の漁に欝陵島などの人夫を雇った経緯があったからじゃよ。
独島の名称の発祥についてはよく知りませんが、韓国が独島に触手を伸ばしたのは基本的には漁業的な権益が第一にあり、それと第二に領土的な欲望があったかと想像します。まぁ、帝国主義ですね。
カルト（韓国人の竹島認識は基本的にカルトの領域でしょう。国民の99％以上が竹島領有に疑問をもっていないのですから）に入っている人をそこから抜け出させるにはどうしたらいいと思いますか？
あなたのように「虫」扱いすること？それとも矛盾点を徹底して突いていくこと？いろいろ考え方はあるでしょうが、自分で目を覚ますときを待つ、それまで、メッセージは常に発信し（政府として、あるいは個人として）、学術的な裏づけもこちらでできる準備はしておく、というのが個人的にはいいように思いますよ。
私は私で、ただ、気が向いたときに勉強するだけのことです。
これは メッセージ 18063 (goodalgotsson さん)への返信です．
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世宗実録地理誌より太宗の現地調査
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/27 01:26 投稿番号： [18064 / 18519]
国際法では、名目より実質的なものを優先する。
先占が実効的でなければならないのは、名目的なものを排除するため。
また、間接的推定ではなく疑義のない具体的な証拠が必要。
そのパンフレットの２ページ目で一番の問題は当時の于山島で実質的かつ疑義のないもの、つまり金麟雨の于山島調査がネグられていることだろう。また、国際法上地理的な認識の証拠になる当時の地図において于山島が二重写しの鬱稜島でしかない事実も無視しているわね。
池内も指摘しているように、韓国の主張は「曖昧であること」が最大の根拠になっている。曖昧であればあるほど明確に否定はできない。しかし、それでは自分の主張も証明できない。これでは本末転倒だわね。
宗教と呼ばれないためには、国際法基準で語るべきではないのかね。
これは メッセージ 18036 (ararenotomo1 さん)への返信です．
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Re: 外国人が見た独島
投稿者： goodalgotsson 投稿日時： 2010/03/27 00:51 投稿番号： [18063 / 18519]
>話し合いで解決すべき問題であり、またそれが充分にできる問題でもあると思っています。
では、できないのはなぜですか？もう、結論は出ていますよ。
現実に、日本人の被害は甚大です。そもそも、あなたにとっては
竹島の帰属なんてどっちでもいいのでしょうね。パソコンの中だけ
じゃないんですかね。
綺麗事ならべても、何も解決しないですよ。ここでは、叩いても叩いても
湧いてくる虫を根気よく除去しながら、少しでもよいから、正しい知識に
触れさせ、自分の知識に疑問を抱かせるように仕向けることしかできない
ですけどね。
そもそも、彼らが独島と言い出したのは、1900年間近のあたりでね、
以前は名前すらない。独島に関する資料がまったくないからね。
じゃ、なんで急に独島って言い出したかって、それは、日本人が竹島の
漁に欝陵島などの人夫を雇った経緯があったからじゃよ。
これは メッセージ 18057 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 韓国のパンフレット（２頁め）
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/27 00:15 投稿番号： [18062 / 18519]
日本のパンフレットも僅かにずれていますね。初版はもっとずれていたのでしょうか。そのあたりよく知りませんが、そうだとすると、外務省は恥を知るべきでしょう。
ただ、現在の地図は、辛うじて許容範囲というところでしょうか。距離を記しているという点で。二つの地図のうち、上の地図はちゃんと直したほうがいいと思いますね。少しだけでも、やはりずれるべきではないと思います。
インタビューは様々です。しかし、基本は２次資料だと思います。
安龍福のインタビューは２次資料です。しかし王朝実録は１次資料です。一方で、大谷家の資料など関連資料は、文章としての記録であって１次資料です。大谷が○○を語った、という資料は発言そのものは２次資料、文書は１次資料だと思います。
特定団体がある人に行なうインタビューは２次資料です。裁判で行なわれる聞き取りや、会議に対して正式な手続きを踏んだ議事録などは「記録」として１次資料です。
慰安婦問題が分かりやすいかもしれません。本人の証言は２次資料としかいいようがありません。しかし、裁判記録として正式に陳述されたものは内容如何を問わず「記録」として１次資料です。
そもそも、１次資料とは何か、２次資料とは何か、と言われても別に私は規定を設けているわけではないので困りますがね。１次資料は基本的な資料であり、２次資料は参考段階の資料、という感じでしょうか。
老人が小学校のときにリャンコ島がよく見えた、というのは、私の感覚では２次資料です。慰安婦の証言と同じような位置づけです。しかし、これらの証言が「記録」としてまとめられたときは、内容はともかく「記録」としての１次資料になるかと思います。そして、資料批判がこれに加えられることになるかと思います。
＞インタビューもちゃんとした一時的資料だもん。
一時的資料ではないとは思います。場合によっては、そうなることもあるかとは思いますが。というか、もしかしたら、的を射た表現かもしれませんね。
これは メッセージ 18046 (h369jp さん)への返信です．
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Re: 韓国のパンフレット（２頁め）
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/26 23:54 投稿番号： [18061 / 18519]
誰もそんなことを言っていないのですが…。
ともあれ、お体にはお気をつけ下さい。
ちなみに、こういう歴史的な文献を見るときは、一方では現代からの
視野も必要ですが、当時の視角というのも想像力で
補う必要がありますよ。どうやら、そのあたりの認識が欠けた
お話のように見えますが、それ以前に、ご体調が心配です。ご自愛のほどを。
これは メッセージ 18045 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18061.html
Re: 韓国のパンフレット（１頁め）
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/26 23:51 投稿番号： [18060 / 18519]
h369jpさん、どうされたのですか。どこか具合でも悪いのでしょうか。
どうかご自愛ください。
申し訳ないですが、何を仰りたいかよく分かりませんでした。
これは メッセージ 18042 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18060.html
72km離れた島は付属島ではない。
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/26 21:53 投稿番号： [18059 / 18519]
ＩＣＪのSipadan島の判例。
鬱稜島という用語に竹島が含まれていたことの立証も困難。
地理的に鬱稜島の属島といえるのは竹嶼や観音島くらいでしょ。
The Court observes that these three islands are surrounded by many smaller islands that could be said to "belong" to them geographically. The Court, however, considers that this cannot apply to Ligitan and Sipadan, which are situated more than 40 nautical miles away from the three islands in question.
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18059.html
Re: 外国人が見た独島
投稿者： baka_ja_naino 投稿日時： 2010/03/26 20:17 投稿番号： [18058 / 18519]
韓国人は永遠に覚醒しない。というか覚醒した韓国人は国内で生きられないので国を捨てて海外移住する。だから無駄な期待はしないほうがいい。
これは メッセージ 18057 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18058.html
Re: 外国人が見た独島
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/26 19:48 投稿番号： [18057 / 18519]
個人的には、私はこれは話し合いで解決すべき問題であり、またそれが充分にできる問題でもあると思っています。たとえば、慰安婦問題は、以前ほどに韓国では強行ではありません。学問的にそれを考え直す人たちが出てきたことが大きいでしょう。
時間が経てば、ちゃんとした学問として竹島を論ずる人も韓国で出てこないとは限りません。その時代を待つしかなさそうです。そして、そのときには対話の可能性も出て来ないとも限りません。今は無理でしょうし、領土問題であるだけに相当に難しいですが。
基本的に、共同管理でいいのです。または、管理をしないのがいいのだと思います。「自然のために。」朴裕河さんの言っていることで、このあたりは私は同意しますね。
知識として、どちらの国に本来属するべきものであるか。それは国際法に任せればいい部分であり、正直、国際法では日本に属するとしか考えようがないのではないかという印象がありますが、私としては、個人的には、日韓の相互の理解と交流のために、共同管理がベストの方法だと思っています。あるいは真ん中に線を引いて領土を分割してもいい。そして、共同で和解の象徴の地とする。
ただ、願わくば、自然のままがいいですね。今の不法占拠の状態は、最悪の状態でしょう。あらゆる面で。単に韓国人の自尊心形成や政治的アイテムとして、竹島が利用されているに過ぎません。
これは メッセージ 18055 (niponn201001001 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18057.html
Re: 世宗実録と東國輿地勝覧は同一編者
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/26 19:34 投稿番号： [18056 / 18519]
お久しぶりです。地理誌の読み方には議論があるのは百も承知ですが、おそらくは、過去の朝鮮王朝での理解（南九萬がそうでしょうか。紛争にあたって陸地から鬱陵島までの間と説明していますね）でさしあたりよろしいのではないかと考えています。
また、文章としても、それで違和感はありません。逆に于山島と武陵島の二島の間のことを書いていると読んでも違和感はないのですが、文章の書き方を全体的に見ると、陸地から二島の間を指すと考えるのがよさそうに思います。
于山武陵二島、在縣正東海中、（二島相去不遠、風日芿明、則可望見、新羅時、稱于山國、一云鬱陵島、地方百里、恃險不服、智證王十二年、異斯夫爲何瑟羅州軍主謂于山人愚悍、〜以下省略）
点は、韓国パンフレットの３ページ、『世宗実録』地理誌（1432年）をクリックすると出てくる、1454年本に則りました。
そこで気づくことは、地理誌が、タイトルとしては「于山武陵二島」の二島説をとりながら、説明は「一云鬱陵島、地方百里」と一島説に則った形をとっていることです。過去の資料などを総合して参考にしながら文章を作ったのでしょう。
なお「相去不遠」ですが、「相」があるからと言って、必ずしも対象が二つ示されなければならないのではありません。原則的には「○○與○○」とか、「○○及○○」のあとに「相去不遠」が使われる用例が多いようですが、いつもそうなるわけでもありません。以下、一例。
傳曰「近來, 久不拜昌陵、敬陵, 擇日以行。寒食日（三月〔初〕七日〔也〕。）似可, 而初六日乃生員、進士放榜, 初七日則謝恩, 勢不可行也。 十日後則文、武科會試開場, 臺諫必皆入試場, 不可無臺諫, 而有擧動也。 來初三日乃祭祀日, 欲於是日拜陵, 其言于禮曹。 且路無橋梁構結處, 但修治道路, 務令無弊。 且相去不遠, 還宮必不至夜。 植炬亦勿爲之事, 竝下諭于京畿觀察使。」
これは、宮と陵の間が「相去不遠」としたものでしょうが、文章として宮という主体は明示されていません。主体は必ずしも明示されないこともある、あるいは○○與○○でないこともあるということです。
二島相去不遠は、二島が陸地から遠くないとも読めますし、二島がそれぞれに離れていないとも読める、曖昧な形になっているように読めます。まぁ、文章の全体で理解したらよいのではないでしょうか。
竹嶼に比する必要もないと思います。資料をいくつか総合して、ある意味で観念として作られた文章であって、実際の測量に基づくものではなさそうです。于山島と鬱稜島が地図や文献としてある。一島か二島か分からない。そういう理解が反映された資料ではないでしょうか。
これは メッセージ 18047 (husenoyaji さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18056.html
Re: 外国人が見た独島
投稿者： niponn201001001 投稿日時： 2010/03/26 19:16 投稿番号： [18055 / 18519]
>病身倭人たちは東海地図を広げておいて独島が果して韓国と倭国どの国にもっと近いのかよくよく見なさい
私も、距離も関係があると思う。竹島があることは、日韓ともかなり昔から知っていたわけである。それを、無主地先占とか言って1905年の宣言を正当化するのはおかしいと思う。
竹島は、人が住めない島である。だから、排他的経済水域は設定しないというのが正しい。であるならば、どちらの領土であっても大して変わりはしない。
竹島は、共同で管理するというのでもいいし、排他的経済水域を設定しないなら、韓国に譲ってもいいと思う。
これは メッセージ 18052 (youjie1004 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18055.html
対馬から韓国
投稿者： niponn201001001 投稿日時： 2010/03/26 19:03 投稿番号： [18054 / 18519]
秋から冬にかけて、見晴らしがいい日に見えるということだ。これは、冬の西高東低と光の屈折が関係しているということだ。
だから、これは竹島と欝陵島についても言えることである。欝陵島から竹島が見える写真は、11月に撮ったものである。
対馬から韓国の場合は、距離が50kmであり、朝鮮半島は巨大である。だから、竹島の場合よりずっと条件がいい。
竹島の場合は、距離が離れているから、かなり高いところから見ないと見えない。見えても、ぼんやりしていて小さい。また、対馬に比べると見えた日数は少ないはずである。昔の欝陵島に住んでいた人は、ほとんど注目して見なかったと思う。
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18054.html
Re: だそうですって。。。
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/26 18:59 投稿番号： [18053 / 18519]
>しかしながら
新増東国輿地勝覧、世宗実録
いずれも一云武陵一云羽陵二島在縣正東海中・・・に関しては見えないのに見えると「噂」を書いたわけでこれら資料には何の価値もないと言うことですね。
意味不明ですが、あなたにとっては理解するのが難しい歴史書ですので
あなたには何の価値もないと私も思います。
＞私的には
この資料に一銭の価値のないことが分かったのが収穫でした。
すごい収穫でしたね。よかったですね(^^)。
＞この資料を基に竹島を当時の朝鮮王朝が把握していたと主張できないと言うことになります
体に毒ですので
あまりそのようなことを考えないほうが良いと思います。
なにはともあれもう十分な収穫があったわけですから
どうぞごゆっくりお休みください。
よかったですね、収穫があって。
おめでとうございました。
これは メッセージ 18051 (tinopure さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18053.html
外国人が見た独島
投稿者： youjie1004 投稿日時： 2010/03/26 18:54 投稿番号： [18052 / 18519]
独島が倭国の領土と主張する外国人 ,外国の政府及び公式認証書をまだ一度も見たことがない.
病身倭人たちは東海地図を広げておいて独島が果して韓国と倭国どの国にもっと近いのかよくよく見なさい
この方法は幼稚院生たちもできる独島領有権に対する一番確かな解法だ.
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18052.html
Re: だそうですって。。。
投稿者： tinopure 投稿日時： 2010/03/26 18:43 投稿番号： [18051 / 18519]
私も実際に
朝鮮半島→鬱陵島
鬱陵島→竹島
を
見たわけではないですが。
しかしながら
新増東国輿地勝覧、世宗実録
いずれも
一云武陵一云羽陵二島在縣正東海中・・・
に関しては見えないのに見えると「噂」を書いたわけで
これら資料には何の価値もないと言うことですね。
価値のない資料であるので
どうでも良いことになってしまうのかも知れませんが
フォーマットに従えば、文章の解釈としては
半島から鬱陵島が見えたという意味の記述で良いでしょう。
私的には
この資料に一銭の価値のないことが分かったのが収穫でした。
この資料を基に竹島を当時の朝鮮王朝が把握していた
と主張できないと言うことになります。
これは メッセージ 18050 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18051.html
Re: だそうですって。。。
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/26 18:14 投稿番号： [18050 / 18519]
>見えないそうです。
内陸から鬱陵島は100キロ以上離れています。常識的には樹木も渚も見えません。
ところが「だそうです」氏は
一云武陵一云羽陵二島在縣正東海中三峰岌南峯稍卑風日清明則峯頭樹木及山根沙渚
という記述を根拠に世宗実録地理誌にある二島のうち一島が独島であることを否定しています。
樹木や渚が見えないから・・・・・だそうです。
樹木や渚が見えないということを根拠にするなら
内陸から100キロ以上離れている鬱陵島の樹木や渚も常識的には見えないので否定するはずですが、“だそうです”氏は独島だけを否定されているので
もしかして彼には見えるのかと思って質問してみました。
“だそうです”さん
どうなんですか？
もしかして…
見えるの？
これは メッセージ 18049 (tinopure さん)への返信です．
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Re: だそうですって。。。
投稿者： tinopure 投稿日時： 2010/03/26 17:50 投稿番号： [18049 / 18519]
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8E%E5%B1%B1%E5%B3%B6
から引用
「天候が清明であれば山頂の樹木及び山麓の海岸を歴々見ることができる。」という一文がある。韓国では、この一文を竹島（独島）から見た鬱陵島だと主張しており、日本では朝鮮本土から見た鬱陵島であるとする説もある。しかし、どちらも実際には快晴であっても山頂の樹木や山麓の海岸を歴々見ることはできない。そのため、これは過去の『高麗史』や『世宗実録』を参考に、鬱陵島の西にあるとされる鬱陵島から見た于山島の噂をそのまま加筆記載したものと考えられている。
引用以上
見えないそうです。
これは メッセージ 18048 (h369jp さん)への返信です．
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だそうですって。。。
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/26 16:09 投稿番号： [18048 / 18519]
＞また輿地勝覧では風日清明であれば樹木や渚が歴々可見であると書かれています。この記述を重視するなら、独島であるはずがありません。
風日清明であれば内陸から鬱陵島や竹嶼の樹木や渚は歴々可見なんですか？
これは メッセージ 18047 (husenoyaji さん)への返信です．
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世宗実録と東國輿地勝覧は同一編者
投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2010/03/26 15:09 投稿番号： [18047 / 18519]
だそうです。
みなさんお久しぶりです。
相当以前にここに書き込んでいた時期にAhoさんから教えていただいたような記憶があります。
同一編者ということは、実録のほうも、同じ起点で書かれていると推測できます。
また輿地勝覧では風日清明であれば樹木や渚が歴々可見であると書かれています。
この記述を重視するなら、独島であるはずがありません。双眼鏡で見てもそんなものは見えませんから。
実録を単独で読めばフォーマットにしたがって半島からです。
編者が一緒なので輿地勝覧と同一意味とするなら、やはりチクドなど、
近傍の小島です。
なにより、古地図ではそこに于山島が書いてあるんだからしょうがないですね。
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Re: 韓国のパンフレット（２頁め）
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/26 09:33 投稿番号： [18046 / 18519]
＞この姿勢が「恥ずかしい」と申し上げている次第です。
日本外務省の掲載している地図を見てください。立派な地図でしょ。エッヘン！
みなさんが理解しやすいように改訂版を使用しました。初版を使わなかったのはみなさんのことを考えてのことで決して意図的なものではありませんよ。
ぜんぜん恥ずかしい行為ではありません。
だって恥ずかしくないもん。
ちゃんと地図の下に小さく（地図を見る人の邪魔にならないように）製作年を入れてるもん。
恥ずかしくないもん。
ふつー
だし〜！
インタビューもちゃんとした一時的資料だもん。
それ
ふつー
だもん。
これは メッセージ 18039 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 韓国のパンフレット（２頁め）
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/26 09:28 投稿番号： [18045 / 18519]
于山武陵二島在縣正東海中二島相去不遠風日芿明則可望見
＞陸地を主体として考えれば、普通に本土から鬱陵島の眺めを書いたものとなります。
于山、武陵の二島の距離はそれほど遠くなく
風清らかな日には内陸の海岸より見ることが出来ます。
つまり昔の朝鮮国の人たちは内陸から鬱陵島はもちろん独島も見えたのです。
だって世宗実録地理誌の書き方がそうなんだもん。見えるって書いてあるから見えたんですよ。
大日本国民だって竹やりで米国戦闘機を撃墜したんだもんね、エッヘン！
内陸から独島が見えるってことにするくらい
軽い、軽い！
はい、内陸から鬱陵島はもちろん
そのはるか向こうの独島も穏やかな晴天の日なら見えるってことで
よろしく！
これは メッセージ 18039 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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で
投稿者： lxrmltyds 投稿日時： 2010/03/26 09:24 投稿番号： [18044 / 18519]
で
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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Re: 韓国のパンフレット（２頁め）
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/26 09:20 投稿番号： [18043 / 18519]
＞老人のインタビューを引用されていましたが、インタビューは基本的に２次的資料であると私は理解しています。
インタビューでも
大谷・村川家のインタビューは別ですよ。彼らへのインタビューは一次的資料として大日本外務省も採用してますからね！
エッヘン！
日本に都合の悪いインタビューなんてのは
そりゃ二次的資料ですよ(^_^)。
話になりませんな。
これは メッセージ 18039 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 韓国のパンフレット（１頁め）
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/26 09:17 投稿番号： [18042 / 18519]
>これは、鬱陵島と竹島の位置が明確にずれたものであり、私は政府機関が
出すパンフレットとしては不誠実であると考えます。
しかも陸地と海の区別が付いていない。国際的に見てもこのような陸地と海の区別をつけない“地図”はありえない。これが政府機関の出す“地図”だとは！
朝鮮半島の海岸線もすごく滑らかに表示されています。こんな海岸線であろうはずかない！
しかも
どうみても陸地が大きく描かれている！
私もスケールで図ってみましたが確実に何ミリかは大きく描かれている。
人工衛星が飛び交い、手元のパソコンでも世界中の明確な地図が閲覧できる今日において
このような不正確な“地図”を政府機関のパンフレットに掲載するとは！
なにより日本が描かれていない！
これは明らかに韓国政府の意図的なものと言わざるを得ません！
日本が、大日本列島が描かれていないのですよ！
そんな“地図”を地図として認めるわけにはいきません。
えっ？
なに？
これは地図ではなく“イラスト”つまりイメージだと？
おやおや、またまた言い訳ですか？
これはだれがどうみても地図ですよ。
ぜったいに地図なんだもん。
じゃないと困るもん。
地図だもん。
これは メッセージ 18038 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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韓国のパンフレット（４頁め）
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/26 01:49 投稿番号： [18041 / 18519]
この頁は批判にちょっと時間がかかるかもしれませんし、議論もでてくるかもしれません。ともあれ、提示していることは二つ。
１．安龍福が拉致されることによる交渉で日本が鬱陵島を放棄。したがって竹島も放棄した。
２．太政官の「外一島」判断。
さしあたり、１はあとにして、２から行きましょう。せっかくお話をいただいた部分なので。２は私は2006年には、14780あたり、あるいは14831で、すでに個人的な結論を出しています。
**************************
1867年
勝海舟「大日本国沿海略図」（アルゴノート・ダジュレーが竹島・松島）
1875年
陸軍参謀局「朝鮮全図」（鬱陵島が二つに分かれて竹島・松島）
1877年
文部省「日本全図」（鬱陵島が二つに分かれて竹島・松島）
1877年
太政官判断。
1878年
外務省、鬱陵島＝松島。（竹島言及なし）
1880年
同上
1881年
内務省地理局「大日本府県分轄図」（アルゴノート・ダジュレーが竹島・松島）
1881年
内務省が外務省に鬱陵島照会。外一島資料添付。反応なし。
1882年
鬱陵島への日本人渡航について朝鮮政府から抗議。
1883年
鬱陵島渡航禁止
1883年
太政大臣三条実美、同上令において「北緯37度30分、東経130度49分に位置する日本称する松島、一名竹島、朝鮮称する鬱陵島」と記録。
**************************
この流れの中で太政官の判断をとらえています。つまり、竹島＝アルゴノート、松島＝ダジュレーという地理認識であり、幕府として放棄したのは鬱陵島に過ぎない、ということです。
島根県が資料を提出した。これに対し太政官が「外一島」を判図外とした。だから、リアンクール岩を放棄した、という論理は私はあまり正しいとは思いません。
竹島・松島を放棄した。これは私も認めています。しかし、太政官が考えた竹島・松島は、島根県が提出した資料にのみ拘束されるのではなく、政府の複数の資料によって検討、放棄されたのであり、その視角は島根県の提示している地図そのものを指すのではなく、当時の政府（内務省・太政官）の認識した竹島・松島と考えるのが妥当であると考える次第です。
＞内務省と太政官はこれらの文書から「竹島外一島本邦関係無之」と判断しました。従って、竹島外一島は竹島＝欝陵島と松島＝現竹島であることは明らかです。
内務省と太政官が島根県提出の地図だけによって、外一島を規定したという根拠を教えていただけないでしょうか。
私は島根県の資料は島根県の報告・参考資料に過ぎず、判断は、別途、内務省と太政官側で島根県の報告に拘束されることなく下されたと考えます。根拠は、上記の年表に記したような、一貫した流れです。
内務省を含め、すべての政府機関で竹島・松島をアルゴノート・ダジュレーと判断していたと考えていたと見て、過言ではないものと思われます。
例えて言えば、あるとき、沖縄県が台湾という島の帰属について政府に問い合わせたとします。沖縄県は台湾のことを非常に詳しく説明しています。しかし、政府はさらに詳しい資料をもって精査・判断を下し、台湾は沖縄県に属さない、という返答をします。
この場合、政府は沖縄県の資料だけで判断を下すわけではありませんし、沖縄県のつける資料も参考資料にとどまります。これと全く同じ話です。
というわけで、一切の当時の資料を無視して、島根県提出の文書だけに拘束されなければならない理由を教えていただければ幸いです。半月城さんも同じ考えだったのですが、結局教えていただけませんでした。というか、理解さえしていただけませんでした。ご教授いただければ幸いです。
これは メッセージ 18036 (ararenotomo1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18041.html
韓国のパンフレット(３頁め)
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/26 01:18 投稿番号： [18040 / 18519]
正直、何を書いてあるのか、理解に苦しみます。
コメントのしようがない頁だと思います。
これは メッセージ 18036 (ararenotomo1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18040.html
韓国のパンフレット（２頁め）
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/26 01:16 投稿番号： [18039 / 18519]
２ページ目
于山武陵二島在縣正東海中二島相去不遠風日芿明則可望見
ですが、私は話者の主体をどこに置くかであると思っています。とすれば、この一文だけを取り出して解釈することは無意味です。
世宗実録地理誌の書き方が検討されるべきでしょう。この地理誌の該当部分の土台になった『慶尚道地理誌』の主体は陸地（本土）にあります。つまり、陸地からどれだけ離れているか、が原則です。
陸地を主体として考えれば、普通に本土から鬱陵島の眺めを書いたものとなります。木の一本を見るのではなく、林で、あるいは森の広さから文章を解釈すべきかという考えです。
こうした解釈は私だけでなく『東国輿地勝覧』もそうであり、南九萬もそうであり、対馬藩の阿比留氏らもそうでした。
次は写真について。
竹島が鬱陵島から見えるか見えないか、というのは、物理的に言えば、見えます。ただし、１年に数日というのが現実ではないでしょうか。老人のインタビューを引用されていましたが、インタビューは基本的に２次的資料であると私は理解しています。信じないとはいいませんが、過大に表現される傾向が否定はできません。
というか、私はそんなことはどうでもよろしいと思っています。問題にしたいのは、鬱陵島から撮った写真を載せるのはいいのですが、400mmのズームでしかもフォトショップで加工した写真を、何の説明もなしにそのままに載せている姿勢です。
これは肉眼でこのように見える、という一種の印象操作といわれても仕方がないものです。この姿勢が「恥ずかしい」と申し上げている次第です。
これは メッセージ 18036 (ararenotomo1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18039.html
韓国のパンフレット（１頁め）
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/26 00:53 投稿番号： [18038 / 18519]
ご意見を有難う御座います。話がだいぶ広がってしまうようです。
ページごとに検討しませんか。
なお、ページは、PDFのページではなく、原文下部に出ているページを
私は使用しています。
まず、ページが出ていませんが、1ページ目。
これは、鬱陵島と竹島の位置が明確にずれたものであり、私は政府機関が
出すパンフレットとしては不誠実であると考えます。
そして意図的な操作であると、ほぼ、確信しています。
この点、どうお考えでしょうか。
これは メッセージ 18036 (ararenotomo1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18038.html
Re: 松島西望楼完成 ＆ 登記簿と竹島
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/26 00:03 投稿番号： [18037 / 18519]
＞待風坎は何と発音しますでしょうか？
テプンガム（tae-pung-gam）
＞赤色道路に挟まれた2文字は何と発音し漢字はどう書きますか？
ヒョンポ（hyeon-po） 玄圃
＞その真上の港は（同上）
ヒョンポハン（hyeon-po-hang） 玄圃港
＞老人峯は何と発音しますでしょうか？
ノインボン（no-in-bong）
＞605.6mの山は何と発音し漢字はどう書きますか？
ソンゴッサン（song-got-san）ソンゴッに漢字はないと思います。錐山、と言ったところでしょうか。
＞チュクドの対岸のハングル3文字は（同上）
ワダルリ（wa-dal-ri） 漢字は分かりません。
これは メッセージ 18033 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18037.html
Re: 韓国のパンフレット
投稿者： ararenotomo1 投稿日時： 2010/03/25 23:32 投稿番号： [18036 / 18519]
ahirutousagi2様
http://www.mofat.go.kr/mofat/popup/2008_dokdo/lang/jpn.pdfこの韓国のパンフレットはなかなか良くできていると思います。
ahirutousagi2様は２（３？）ページ目の世宗実録地理誌を「これ、普通に読めば、本土から鬱陵島までの眺めを描いたものでしょう（議論は様々ですがね）。」と述べられました。
しかし、『世宗実録』地理志の「于山武陵二島在縣正東海中二島相去不遠風日芿明則可望見」は普通に読めば、于山（獨島）と武陵（鬱陵島）の二島は（蔚珍）縣正東の海中に在り、「二つの島は互いにそれほど離れておらず、天気のいい日には眺めることができる」と読めます。従ってどうして、「本土から鬱陵島までの眺めを描いたもの」と読めるのか、私にはどうもよく理解できません。
竹島が見える写真は条件の良い日にはこのように見えるのでしょう。本掲示板No.17894で示した「三角形が二つ見えた」との証言に一致します。
「３（４）ページ目は于山島の名前さえ出てこれば何でもいいって感じですね。」には同感です。『東国文献備考』(1770年) や『萬機要覧』(1808年) は、一民間人の行動を公的文書でオーソライズしたものですね。次ページの明治政府の対応とは全く対照的です。
５ページ目に韓国は太政官指令を出してきましたね。「明治時代に、最高行政機関であった太政官は島根県の地籍編纂に関する内務省からの稟議をもとに、竹島外一島、即ち鬱陵島と獨島が日本とは関係がないことを心得るよう指令（1877年）を発した。」
この太政官指令に関しては、日本の外務省は議論を避け、「Web竹島問題研究所」の下條正男氏が専ら反論に努めています。
下條正男氏は、Web竹島問題研究所の「実事求是第２２回」で竹島外一島について、「明治14年（1881年）8月、外務省の命を奉じて調査した北澤正誠が「外一島」にあたる松島を欝陵島と断定し、それが明治政府の見解となった」とし、「1877年、太政官指令で「竹島外一島本邦関係これなし」とされた松島は、1881年には欝陵島であったことが確認され、今日の竹島は太政官指令とは「関係これなし」だったのである。」と述べました。
しかし、これは全く事実に反します。島根県が内務省に提出した「原由の大畧」は、最初に「磯竹島一ニ竹島ト稱ス隠岐國ノ乾位一百二拾里許ニ在リ周囲凡十里許・・」と竹島の概要と産物を詳述し、「次ニ一島アリ松島ト呼フ周回三十町許竹島ト同一線路ニ在リ隠岐ヲ距ル八拾里許樹竹稀ナリ亦魚（島根県保存文書では鳥）獸ヲ産ス」と松島を記述しています。内務省と太政官はこれらの文書から「竹島外一島本邦関係無之」と判断しました。従って、竹島外一島は竹島＝欝陵島と松島＝現竹島であることは明らかです（Nos.17531, 17638, 17667）。これについては下記のブログでも議論しました。
http://dokdo-or-takeshima.blogspot.com/2009/11/4the-22nd-column-seeking-truth-based.htm
l 幕末から明治初期には、日本海西部沿岸地方の人々は、「竹島松島」を日本領或いは無主の地と信じ渡航していました（Nos.15679, 15815）。1873年ウイン万国博に出陳した『Carte de l'empire du Japon』は、Matsou I.とTake I.を日本領として描いているように見えます（No.15816）。この地図の説明書である官撰地誌『日本地誌提要』は松島・竹島を隠岐国条に配しました（No.15715）。民間では、大屋緂（がい）こう（合の右に攵）『本朝國盡』（1874）（No.17450）や河井庫太郎『日本地學辭書』（1881）は、松島・竹島を日本領と考えていたようです。後者に至っては、両島を隠岐國穩地郡に所属させました（No.17552）。
しかし、平和を希求する明治政府は、民間からの「開拓願」を「竹島外一島本邦関係無之」として尽く却下しました。
これは メッセージ 17990 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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