竹島
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Re: 松島西望楼完成 ＆ 登記簿と竹島
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/26 00:03 投稿番号： [18037 / 18519]
＞待風坎は何と発音しますでしょうか？
テプンガム（tae-pung-gam）
＞赤色道路に挟まれた2文字は何と発音し漢字はどう書きますか？
ヒョンポ（hyeon-po） 玄圃
＞その真上の港は（同上）
ヒョンポハン（hyeon-po-hang） 玄圃港
＞老人峯は何と発音しますでしょうか？
ノインボン（no-in-bong）
＞605.6mの山は何と発音し漢字はどう書きますか？
ソンゴッサン（song-got-san）ソンゴッに漢字はないと思います。錐山、と言ったところでしょうか。
＞チュクドの対岸のハングル3文字は（同上）
ワダルリ（wa-dal-ri） 漢字は分かりません。
これは メッセージ 18033 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: 韓国のパンフレット
投稿者： ararenotomo1 投稿日時： 2010/03/25 23:32 投稿番号： [18036 / 18519]
ahirutousagi2様
http://www.mofat.go.kr/mofat/popup/2008_dokdo/lang/jpn.pdfこの韓国のパンフレットはなかなか良くできていると思います。
ahirutousagi2様は２（３？）ページ目の世宗実録地理誌を「これ、普通に読めば、本土から鬱陵島までの眺めを描いたものでしょう（議論は様々ですがね）。」と述べられました。
しかし、『世宗実録』地理志の「于山武陵二島在縣正東海中二島相去不遠風日芿明則可望見」は普通に読めば、于山（獨島）と武陵（鬱陵島）の二島は（蔚珍）縣正東の海中に在り、「二つの島は互いにそれほど離れておらず、天気のいい日には眺めることができる」と読めます。従ってどうして、「本土から鬱陵島までの眺めを描いたもの」と読めるのか、私にはどうもよく理解できません。
竹島が見える写真は条件の良い日にはこのように見えるのでしょう。本掲示板No.17894で示した「三角形が二つ見えた」との証言に一致します。
「３（４）ページ目は于山島の名前さえ出てこれば何でもいいって感じですね。」には同感です。『東国文献備考』(1770年) や『萬機要覧』(1808年) は、一民間人の行動を公的文書でオーソライズしたものですね。次ページの明治政府の対応とは全く対照的です。
５ページ目に韓国は太政官指令を出してきましたね。「明治時代に、最高行政機関であった太政官は島根県の地籍編纂に関する内務省からの稟議をもとに、竹島外一島、即ち鬱陵島と獨島が日本とは関係がないことを心得るよう指令（1877年）を発した。」
この太政官指令に関しては、日本の外務省は議論を避け、「Web竹島問題研究所」の下條正男氏が専ら反論に努めています。
下條正男氏は、Web竹島問題研究所の「実事求是第２２回」で竹島外一島について、「明治14年（1881年）8月、外務省の命を奉じて調査した北澤正誠が「外一島」にあたる松島を欝陵島と断定し、それが明治政府の見解となった」とし、「1877年、太政官指令で「竹島外一島本邦関係これなし」とされた松島は、1881年には欝陵島であったことが確認され、今日の竹島は太政官指令とは「関係これなし」だったのである。」と述べました。
しかし、これは全く事実に反します。島根県が内務省に提出した「原由の大畧」は、最初に「磯竹島一ニ竹島ト稱ス隠岐國ノ乾位一百二拾里許ニ在リ周囲凡十里許・・」と竹島の概要と産物を詳述し、「次ニ一島アリ松島ト呼フ周回三十町許竹島ト同一線路ニ在リ隠岐ヲ距ル八拾里許樹竹稀ナリ亦魚（島根県保存文書では鳥）獸ヲ産ス」と松島を記述しています。内務省と太政官はこれらの文書から「竹島外一島本邦関係無之」と判断しました。従って、竹島外一島は竹島＝欝陵島と松島＝現竹島であることは明らかです（Nos.17531, 17638, 17667）。これについては下記のブログでも議論しました。
http://dokdo-or-takeshima.blogspot.com/2009/11/4the-22nd-column-seeking-truth-based.htm
l 幕末から明治初期には、日本海西部沿岸地方の人々は、「竹島松島」を日本領或いは無主の地と信じ渡航していました（Nos.15679, 15815）。1873年ウイン万国博に出陳した『Carte de l'empire du Japon』は、Matsou I.とTake I.を日本領として描いているように見えます（No.15816）。この地図の説明書である官撰地誌『日本地誌提要』は松島・竹島を隠岐国条に配しました（No.15715）。民間では、大屋緂（がい）こう（合の右に攵）『本朝國盡』（1874）（No.17450）や河井庫太郎『日本地學辭書』（1881）は、松島・竹島を日本領と考えていたようです。後者に至っては、両島を隠岐國穩地郡に所属させました（No.17552）。
しかし、平和を希求する明治政府は、民間からの「開拓願」を「竹島外一島本邦関係無之」として尽く却下しました。
これは メッセージ 17990 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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結局、韓国ってブーメランなんだよな
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/25 23:16 投稿番号： [18035 / 18519]
安を根拠にしようとしたら、罪人として裁いて公式に公的性格を否定した過去があった。
鬱稜島の竹島を含めようにも、鬱稜島とは別個に竹島を挿入させようとした過去があった。根拠にしているSCAPINも鬱稜島と竹島は別個の扱い。
自爆が好きなんだろう。
これは メッセージ 18034 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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Re: 済州島、巨文島及び欝陵島
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/25 23:11 投稿番号： [18034 / 18519]
そうです。東グリーンランドの判例において「グリーンランド」という地理的用語に「東グリーンランド」が含まれるかというのが争点になっています。
鬱稜島という用語の中に竹島が含まれるかということですが、SCAPIN等の種々の資料で鬱稜島とは別個に竹島を記述していること。韓国自体が鬱稜島の表記とは別に竹島を挿入させようとしたことでアウトでしょうね。
これは メッセージ 18025 (baka_ja_naino さん)への返信です．
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松島西望楼完成 ＆ 登記簿と竹島
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/03/25 22:34 投稿番号： [18033 / 18519]
これは メッセージ 18002 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: 済州島、巨文島及び欝陵島
投稿者： muduxx3525 投稿日時： 2010/03/25 22:19 投稿番号： [18032 / 18519]
ご丁寧にありがとうございます。
昨日まで、韓国には島は済州島と巨文島と欝陵島の三つしかないと思っていました。地図を見てみると、たくさんあるようです。
これは メッセージ 18030 (chaamiey さん)への返信です．
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済州島、巨文島及び欝陵島
投稿者： chaamiey 投稿日時： 2010/03/25 20:45 投稿番号： [18030 / 18519]
日本から朝鮮を分離する上では「済州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮」という表現で必要かつ十分であるから、そのように書かれたのです。
済州島の南にある二つの島は、その大きさと済州島との距離の近さから、条約に表現しなくとも所属に疑問が生じる余地はありません。鬱陵島も同じで、鬱陵島の東側には人も住める大きさの竹島（チュクト）という島があり、それは条約に書いてないですが、その大きさと鬱陵島との距離の近さから、日韓どちらのものかという問題は生じません。
「巨文島の南には10島ある」という御指摘については、ネットの地図よりも書籍として発行されている地図の方が正確なようだとお答えしておきます。ヤフーの地図では、どうも居金島（コグムド）の位置に「巨文島」と表示してあるようですね。
で、繰り返しますが、竹島は日本が放棄すべき「済洲島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮」には含まれていません。
これは メッセージ 18024 (muduxx3525 さん)への返信です．
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独島と言う名前
投稿者： dai6bundanin 投稿日時： 2010/03/25 16:36 投稿番号： [18029 / 18519]
には疑問を感じます｡
竹島(独島)の形状が判っていたなら､独島とは付けなかったと思います｡
付けるとしたら双島とか両島でしょうから｡
竹島(独島)のことを良く知らなかったと言う証拠だと思います｡
尤も､この論理でいけば､竹も無いのに竹島と言う名前もおかしいですね｡これは旧竹島(鬱陵島)の名前をそのまま付けると言う愚かなことを日本がしたのがいけないのですが…｡
もし､私が名前を付ける担当だとしたら､当時､ﾘｬﾝｺ島とも呼ばれていたので龍虎島(西を龍､東を虎)と付けたんだけど…｡
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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Re: 済州島､巨文島及び欝陵島
投稿者： dai6bundanin 投稿日時： 2010/03/25 15:26 投稿番号： [18028 / 18519]
>巨文島自体が､半島の属島である｡たった数kmしか離れてない｡属島は記されてないというのは､おかしい｡
と言うことは､竹島(独島)は(欝陵島の)属島では無いと言うことですね｡
本島から数km位なら属島と言って良いが､約120kmも離れていたら確実に単独の島ですね｡私もそう思います｡
これはこじつけですが､韓国自体も独島(単独の島)と言ってますよ(笑)｡
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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Re: 済州島、巨文島及び欝陵島
投稿者： muduxx3525 投稿日時： 2010/03/25 08:29 投稿番号： [18027 / 18519]
>要するにこの議論は竹島（独島）は欝陵島の「附属島嶼」であるかという論点に収束する。
巨文島自体が、半島の属島である。たった数kmしか離れてない。属島は記されてないというのは、おかしい。
これは メッセージ 18025 (baka_ja_naino さん)への返信です．
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Re: 済州島、巨文島及び欝陵島
投稿者： muduxx3525 投稿日時： 2010/03/25 04:30 投稿番号： [18026 / 18519]
>それはいわゆる「附属島嶼」というもので要するにこの議論は竹島（独島）は欝陵島の「附属島嶼」であるかという論点に収束する。
「済州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権」となっている。この文章を見ると、三島は例示しているようにも読める。
なぜ、わかりやすく書かなかったのだろうか。竹島は、取り合いになっていただけに。
これは メッセージ 18025 (baka_ja_naino さん)への返信です．
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Re: 済州島、巨文島及び欝陵島
投稿者： baka_ja_naino 投稿日時： 2010/03/25 03:33 投稿番号： [18025 / 18519]
それはいわゆる「附属島嶼」というもので要するにこの議論は竹島（独島）は欝陵島の「附属島嶼」であるかという論点に収束する。
これは メッセージ 18023 (muduxx3525 さん)への返信です．
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Re: 済州島、巨文島及び欝陵島
投稿者： muduxx3525 投稿日時： 2010/03/25 03:31 投稿番号： [18024 / 18519]
>
日本と韓国の地図を見ながら、日本が放棄すべき「済洲島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮」がどの範囲を言うのかを考えて見れば、まず一目瞭然と言うべきでしょう。竹島は、当然、放棄する範囲にはありません。
その解釈は成り立ちませんよ。地図を見たのですか。
ヤフーの地図で見てみたら、済州島の南には2島、巨文島の南には10島あります。三島では、囲めませんよ。
これは メッセージ 18022 (chaamiey さん)への返信です．
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Re: 済州島、巨文島及び欝陵島
投稿者： muduxx3525 投稿日時： 2010/03/25 02:57 投稿番号： [18023 / 18519]
>まず一目瞭然と言うべきでしょう。竹島は、当然、放棄する範囲にはありません。
一目瞭然ではないようですよ。
なぜなら、巨文島より南にはいくつか小さな島がある。ということは、竹島も含むという解釈も成り立つ。
これは メッセージ 18022 (chaamiey さん)への返信です．
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Re: 済州島、巨文島及び欝陵島
投稿者： chaamiey 投稿日時： 2010/03/25 00:08 投稿番号： [18022 / 18519]
>三つ示したということには、特に意味はないのだろう。
意味が無いわけではなく、その三島を示して表現することが、日本が放棄すべき範囲を誰にも明確にすることができるからそう書かれたのです。
日本と韓国の地図を見ながら、日本が放棄すべき「済洲島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮」がどの範囲を言うのかを考えて見れば、まず一目瞭然と言うべきでしょう。竹島は、当然、放棄する範囲にはありません。
これは メッセージ 18016 (muduxx3525 さん)への返信です．
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Re: 竹嶋と松嶋の権原
投稿者： kkgwsthm 投稿日時： 2010/03/24 22:30 投稿番号： [18021 / 18519]
>実行支配の証拠もない。SF条約でも日本は放棄に合意してない。これで朝鮮領と考えているほうが宗教だと思うよ。
宗教じゃなくて国際法の基準でいこうや。
韓国は国際法に従えない、つまり文明国家ではないんだよねぇ。
文明国家になるのは何時のことやら？
その時にならないと竹島問題は解決しないだろう。
これは メッセージ 18020 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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Re: 竹嶋と松嶋の権原
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/24 22:20 投稿番号： [18020 / 18519]
＞宗教のごとく竹嶋が日本領であると信じたい人や信じ込んでいる人など
＞最初から論議の余地がない人たち
国際法上有効な朝鮮の実行支配の証拠を出せばいいんでね。
個人の活動ではなく、公的機関による行政、司法、立法の疑義のない間接的推定ではない直接的な発現記録。（ライセンスの元での漁業活動は可：シパダンの判例）
東グリーンランドの判例にあるように無人島は継続的な実行支配でなくても他国に優越してればよい。
日本に優越する実効支配の記録を出せば、聞く耳はもってくれるんじゃないかな。
それでもSF条約でアウトだけどさ。
実行支配の証拠もない。SF条約でも日本は放棄に合意してない。これで朝鮮領と考えているほうが宗教だと思うよ。
宗教じゃなくて国際法の基準でいこうや。
これは メッセージ 18011 (h369jp さん)への返信です．
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Re: 済州島、巨文島及び欝陵島
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/24 22:08 投稿番号： [18019 / 18519]
＞なんでこの三島だけ例示したのか。
3島を放棄させるため。
＞地図で示せばよかったのだろうが、もめると思って止めたのであろう。
もめるといけないから三島を明記。それ以外は日本の主権を回復。
米英協議での起草者の発言。
Mr. Allison said that the American View was that our defining of the Japanese boundaries would have a bad psychological effect on the Japanese and emphasize the contraction of their country. The Americans would prefer a wording which emphasized the full sovereignty of Japan such territory as we should leave her and, exclude by name from her sovereignty and only such territory and islands as might be necessary to avoid confusion.
これは メッセージ 18016 (muduxx3525 さん)への返信です．
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Re: 済州島、巨文島及び欝陵島
投稿者： goodalgotsson 投稿日時： 2010/03/24 21:39 投稿番号： [18018 / 18519]
横から失礼
多くの日本人は、せいぜい、知っててこれぐらいじゃないかと。
つまり、心配りではないだろうか？
これは メッセージ 18016 (muduxx3525 さん)への返信です．
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日韓歴史研究における竹島
投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2010/03/24 21:33 投稿番号： [18017 / 18519]
日韓歴史共同研究における竹島の取り扱い
昨日の産経新聞のニュース記事に気になることが載っていました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
日韓歴史共同研究委員会（第２期）で日本側は、日韓が領有権を争っている竹島（韓国名・独島）問題についても研究テーマに含めるよう主張したが、韓国側の強い反対で実現しなかったという。
ソウルの関係筋が明らかにしたもので、双方はいったん担当する研究者を決め、レジュメ（研究概要）まで交換したものの研究には至らなかった。この問題をめぐっては昨年夏の段階で、双方が大もめし、委員会の作業は一時、マヒ状態だったという。
日本側の当初の計画は、竹島問題を第３分科会の「近現代史」部分で取り上げ、この問題に関する戦後の処理状況や日韓交渉などを資料的に分析、研究しようというものだった。
韓国側は反対の具体的理由は明らかにしなかったが、韓国政府は「日本との間で領有権問題は存在しない」というのが公式の立場なため、研究を通じ双方の主張や対立点など「客観的な紛争状況」が公になることを嫌がったためとみられる。
【日韓歴史研究】竹島問題は研究できず
韓国側の反対で紛糾
2010.3.23
【産経新聞】
http://sankei.jp.msn.com/world/korea/100323/kor1003232335001-n1.htm━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
「日本側は・・・研究テーマに含めるよう主張した」とあるのを見るとまるで日本側が竹島問題を研究テーマに含めるよう主張したのに対して、韓国側がこれを拒否したかのごとく読み取れます。
しかしながら２００８年のニュース記事にはこうあります。
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日本側委員長を務める鳥海靖・東京大学名誉教授は、独島領有権問題について「（委員会で）政府間懸案を論議するものではない」と述べ、否定的な立場を示した。これに対し、韓国側委員長の趙グァン（チョ・グァン）高麗大学教授は「国際情勢の推移と合わせ論じることは可能」と、委員会の枠のなかで論議することはできるとの立場を示唆した。
韓日歴史共同研究委、東京で合同シンポ開催
2008/12/21
【聯合通信】
http://japanese.yonhapnews.co.kr/relation/2008/12/21/0400000000AJP20081221000300882.HTML━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
会議後の記者会見で、日本側委員は竹島問題について「議論は沸騰しており、今回は研究を想定していない」と述べたのに対し、韓国側委員は「第２期で研究成果を発表したい」と明言した。
歴史研究のテーマを決定
竹島では溝、日韓共同委
2008/06/07 【共同通信】
http://www.47news.jp/CN/200806/CN2008060701000787.html━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
これらの記事では韓国側が竹島問題を研究テーマに含めるよう主張したのに対して、日本側が難色を示していると読み取れます。
見解がまるで正反対なわけですがこれは一体どういうことなのでしょうか。
韓国側の要求で竹島問題を研究するようになったが途中で気まずいことになったので韓国側が一方的に打ち切ったということでしょうか。よくわかりません。
ただ韓国側の論者の主張を比較してみると、２００８年の時点では「竹島は日本の固有領土ではないから日本は領有権を主張するな」といった論理や歴史による説得工作が主流であったのに対して、現在２０１０年においては「侵略で傷ついた韓国人の心が痛むから日本は領有権を主張するな」といった情緒や贖罪意識に訴える説得工作に軸足が移動しているように見受けられます。
二年前とは韓国政府の竹島問題に対するスタンスに変化があったのかもしれません。あるいは「日本人良心的知識人」の親玉が内藤正中氏から和田春樹氏に政権交代したこととも関係があるのかもしれません。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18017.html
済州島、巨文島及び欝陵島
投稿者： muduxx3525 投稿日時： 2010/03/24 20:37 投稿番号： [18016 / 18519]
なんでこの三島だけ例示したのか。
巨文島は陸地に近いし、大きい島でもない。欝陵島は半島から離れているからだろうか。
三つ示したということには、特に意味はないのだろう。
地図で示せばよかったのだろうが、もめると思って止めたのであろう。
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Re: ラスク書簡は根拠にならない
投稿者： muduxx3525 投稿日時： 2010/03/24 11:15 投稿番号： [18015 / 18519]
>日本の権原の放棄には日本の同意が必要なの。
SF条約では、下のようになっている。
（ａ）
日本国は、朝鮮の独立を承認して、済州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
韓国には、島が多数ある。3つしか挙げてない。挙がってない中には、欝陵島より大きな島もいくつかある。3つしか挙げてないのは、例として挙げているようだ。「含む」となっているから。竹島が含まれるかどうかは、わからないということだ。
ポツダム宣言では、小島は連合国が決めるようになっている。同意が必要ということはない。
これは メッセージ 18005 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18015.html
Re: 竹嶋と松嶋の権原
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/24 10:01 投稿番号： [18014 / 18519]
＞幕府は鬱陵島が日本領であるという立場は基本的にほぼ一貫しています。ただ、さまざまな情報を折に触れて島根藩に求めていますね。
失礼しました。鳥取藩ですね。あと、折に触れて、というほどの回数でもないとも言えるかもしれません。折に触れて何らかのやり取りがあったのはうかがえたりするわけですが。
御巡検様の件、亀山庄左衛門の件、などなど。
これは メッセージ 18013 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18014.html
Re: 竹嶋と松嶋の権原
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/24 09:44 投稿番号： [18013 / 18519]
まぁ、「御尋の御書付」との整合性以前に、1693年の幕府勘定奉行松平美濃守への書付の問題もありますけどね。
いずれにしても70年後の資料で、お話の件は、竹島渡海免許のことだったのではないでしょうか。私は普通に竹嶋渡海由来記抜書を解釈しているだけですよ。
幕府は鬱陵島が日本領であるという立場は基本的にほぼ一貫しています。ただ、さまざまな情報を折に触れて島根藩に求めていますね。
それぞれが、その時、その時の必要に応じた対処なのでしょう。「御尋の御書付」と「竹嶋渡海由来記抜書」を比べても…、というのが個人的な印象ですね。
ただ、この二つの間に整合性が取れないか、といえば、私は取れると思う次第です。竹島への朝鮮人の出漁、という事象もありましたね。
幕府勘定奉行松平美濃守への書付を読んでいると、幕府も鳥取藩も竹島に対する知識が不明瞭であったというのはありそうに思います。一方で「御尋の御書付」に対する回答もある。
このあたりも含めて総合的に理解が必要かもしれません。ほかにも文書がいろいろあるので、それぞれを統一的に理解するには、相当の理解の幅が必要でしょうね。
いずれにせよ、繰り返しになりますが、「竹嶋渡海由来記抜書」からうかがわれる幕府とのやり取りに、地理的認識を含めて、何の情報もなく「手土産を持って依頼に来てるから書いてやった」とは思いません。
＞宗教のごとく竹嶋が日本領であると信じたい人や信じ込んでいる人など最初から論議の余地がない人たちにとっては説得力ある普通の説明にみえるんでしょうね。
いつも申し上げていますが、私は、どちらの国の領土であるかというのはあまり関心がありません。国際法に任せればいいことです。ただ、時代の中で客観的に松島の存在がどう理解されてきたかを知りたいだけです。
大まかな個人的結論は、前にも書いています。私の理解は1905年以前は松島は無主地、それ以後は、日本、戦後は韓国の不法占拠であると。
ただ、今、話題にしている時代（17世紀）に限って言えば、竹島一件までは日本は竹島に対して領土認識があったのは確かであると思いますよ。
＞では通航一覧に記載されていることは？
17997をご参照ください。
これは メッセージ 18011 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18013.html
Re: ラスク書簡は根拠にならない
投稿者： muduxx3525 投稿日時： 2010/03/24 09:01 投稿番号： [18012 / 18519]
>日本の権原の放棄には日本の同意が必要なの。
ポツダム宣言では、下のようになっている。
８ 「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク又日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国並ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
○本州、北海道、九州、四国は、日本の領土。
○島については、連合国が決める。日本が関与する余地は一切ない。
これは メッセージ 18005 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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Re: 竹嶋と松嶋の権原
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/24 08:44 投稿番号： [18011 / 18519]
＞＞もしも竹嶋渡海免許発行時に竹嶋に関する詳細な情報を幕府が入手してたと仮定すれば、鳥取藩に対する「御尋の御書付」の内容との整合性がつきません。
＞普通につきますよ。
なにが普通なのか理解できませんが説得力が限りなくゼロに近い説明ですね。
宗教のごとく竹嶋が日本領であると信じたい人や信じ込んでいる人など最初から論議の余地がない人たちにとっては説得力ある普通の説明にみえるんでしょうね。
＞竹島一件まで対馬藩も幕府も鬱陵島を日本であると把握していたのも、普通に事実ですし。
では通航一覧に記載されていることは？
「いつも記憶にあるわけではない」ですか？
これは メッセージ 18007 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: ラスク書簡は根拠にならない
投稿者： muduxx3525 投稿日時： 2010/03/24 08:41 投稿番号： [18010 / 18519]
>日本が竹島の放棄への同意を証明できない以上、日本から主権は移転しないの。
ポツダム宣言に、「及吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ」というのがある。これからいうと、放棄という形にはなってない。地図で示す方法もあるし、島の名前を列記する方法もある。
ポツダム宣言を受託したわけだから、連合国が示した方式で決められるわけだ。
これは メッセージ 18005 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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Re: ラスク書簡は根拠にならない
投稿者： muduxx3525 投稿日時： 2010/03/24 03:50 投稿番号： [18009 / 18519]
＞日本の権原の放棄には日本の同意が必要なの。
放棄しているわけではない。
放棄するべきかそうでないかを判断できないのである。
そういう島だってありうる。
米国が判断をすれば、領土紛争の片方に領土を与えたことになり、不合理である。
これは メッセージ 18005 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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Re: 竹嶋と松嶋の権原
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/24 01:58 投稿番号： [18007 / 18519]
＞漂着者だけが理解していたってことですよ。
漂着しますた、だけで、江戸表、さらに「詮議」の上で「奉達御上聞」とまでは行きませんよ。「御奉書」はそんなに軽くはないでしょう。
具体的な情報があるから詮議がなされる。当たり前の話です。情報は最低でも竹嶋渡海由来記抜書にある地理は入っていると考えるのが妥当なところでしょう。
＞あのですね、幕府の「御尋の御書付」をお忘れですか？
いつも記憶にあるわけではないですが、言われれば思い出しますね。何年後の話をなさっていらっしゃるのやら。
＞もしも竹嶋渡海免許発行時に竹嶋に関する詳細な情報を幕府が入手してたと仮定すれば、鳥取藩に対する「御尋の御書付」の内容との整合性がつきません。
普通につきますよ。竹島一件まで対馬藩も幕府も鬱陵島を日本であると把握していたのも、普通に事実ですし。
どこに疑問があるんでしょう。「御尋の御書付」にあるのは「因州伯州え付竹島」がいつから両国の附属になったかというもの。これは渡海免許とは必ずしも直結しない質問でしょう。
次に島の大きさ、人が住んでいるかどうかが質問にあります。渡海免許を出した件からは時間も経ち、「藩」としての正式の見解を求められた、と理解してよいでしょう。
あとは、藩の把握している詳細を確認した質問ばかりです。取り立てて書かずともよろしいでしょう。
幕府は島の大きさを再確認する必要があった。それはあるでしょう。あとは別に整合性に違和感は感じられません。人が住んでいるかなんて、70年前の話である上に、少なからぬ朝鮮人の漁が確認されているのですから、また確認も必要でしょう。
＞情報を素直に見つめ、そこで合理的に何を読み取れるか、ということかと思います。
素直に見つめても「当時の幕府は竹嶋・松嶋の位置や場所など一切を把握してません」「米子の商人が自分たちの都合の良い許可書を手土産を持って依頼に来てるから書いてやった」という結論は、私には出てこないようです。
素直に文献を読めば、幕府は竹島の位置をほぼ理解していたし、また、おそらくは松島の位置も同様に理解していたと考えられるからです。
これは メッセージ 17998 (h369jp さん)への返信です．
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Re: 竹嶋と松嶋の権原
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/23 23:54 投稿番号： [18006 / 18519]
＞合理的に判断すれば
幕府は竹嶋の詳細な情報がないまま竹嶋渡海免許
＞を発行したと推測されるのですよ。
その希望的観測が事実だったと仮定しても。
巡検使に大谷が地理と渡海免許を報告しており、幕府による追認が成立するし。
国際法上は、ほとんど意味ないね。
いくら足掻いても実効支配の証拠がない韓国の負けですよ。
これは メッセージ 17998 (h369jp さん)への返信です．
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Re: ラスク書簡は根拠にならない
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/23 23:50 投稿番号： [18005 / 18519]
>それらについては知らないが、竹島についてはそうだと思う。
条約は通常の用語の意味にて解釈するの。特別な意味に解釈する場合は、
証明が必要なの（東グリーンランド）。
日本の権原の放棄には日本の同意が必要なの。
日本が竹島の放棄への同意を証明できない以上、日本から主権は移転しないの。
これは メッセージ 18001 (muduxx3525 さん)への返信です．
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Re:nippon201001001さんへ
投稿者： dai6bundanin 投稿日時： 2010/03/23 20:43 投稿番号： [18003 / 18519]
>1995年にﾗｯｺｵｯﾄｾｲ漁法､1897年に遠洋漁業奨励法という法律を制定して､奨励金を出したりして､遠洋漁業を奨励している｡明治30年ころまでは､遠洋漁業はほとんど行われていなかったようだ｡
そりゃあ､大規模に何十隻もの船団で出漁することは無かったでしょう｡
しかし､大谷･村川家の少数の漁船だけが出漁していたのです｡
だってそうでしょう､せっかくの金づるを他人に教えることはありませんからね｡
兎に角､日本人が松島(現竹島=独島)で活動していた事実は消えませんので悪しからず｡
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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アヒル氏9 ＆ 朝生 26日（金） 25時30分
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/03/23 20:13 投稿番号： [18002 / 18519]
これは メッセージ 17977 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: ラスク書簡は根拠にならない
投稿者： muduxx3525 投稿日時： 2010/03/23 18:17 投稿番号： [18001 / 18519]
>南京条約でマカオや青島が宙に浮いたとでも。
千島交換条約で奥尻が宙に浮いたのかな。
それらについては知らないが、竹島についてはそうだと思う。
米国が、条約草案で竹島について触れなかったのは自然なことだと思う。
SF講和会議の目的は、戦争を完全に終結することである。これとは関係がない領土紛争を解決することではない。
これは メッセージ 17989 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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Re: nippon201001001さんへ
投稿者： niponn201001001 投稿日時： 2010/03/23 16:43 投稿番号： [17999 / 18519]
>そこに行けば大漁が約束されているならば､多少の危険を冒しても出漁をします｡
1995年にラッコオットセイ漁法、1897年に遠洋漁業奨励法という法律を制定して、奨励金を出したりして、遠洋漁業を奨励している。明治30年ころまでは、遠洋漁業はほとんど行われていなかったようだ。
江戸時代に竹島に行っていたのは、鬱稜島に行く場合、途中にあったからであろう。竹島だけだったら、得るものが少ないから行かなかったのではないかと思う。
これは メッセージ 17987 (dai6bundanin さん)への返信です．
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Re: 竹嶋と松嶋の権原
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/23 16:06 投稿番号： [17998 / 18519]
>漂着者本人も理解していたし、
漂着者だけが理解していたってことですよ。
＞情報がないと詮議のしようがない。だから、合理的に判断して一定の情報はあったと推測すると書いているのですよ。
あのですね、幕府の「御尋の御書付」をお忘れですか？
もしも竹嶋渡海免許発行時に竹嶋に関する詳細な情報を幕府が入手してたと仮定すれば、鳥取藩に対する「御尋の御書付」の内容との整合性がつきません。
合理的に判断すれば
幕府は竹嶋の詳細な情報がないまま竹嶋渡海免許を発行したと推測されるのですよ。
＞交付するはずがない、ではなく、交付されているのであり、それにあたっては詮議がなされ、また、そこに整合性の乱れはとくに見られないのです。
竹嶋の詳細な情報を幕府が得ていたなら「交付されるはずがない」わけで
その詳細な情報がないからこそ「交付されている」のであり、それにあたっての詮議には竹嶋の位置などの情報は無用であったってことですよ。この推察には全く整合性の乱れはありません。
情報を素直に見つめ、そこで合理的に何を読み取れるか、ということかと思います。
これは メッセージ 17997 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 竹嶋と松嶋の権原
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/23 10:52 投稿番号： [17997 / 18519]
＞[竹嶋渡海由来記抜書]ってのは幕府の資料じゃないですよ。
何でそういうレスになるか不明ですが、当たり前のことですよ。漂着者本人も理解していたし、その上に「詮議」があり、「御上聞」があったのではないでしょうか。
情報がないと詮議のしようがない。だから、合理的に判断して一定の情報はあったと推測すると書いているのですよ。
＞竹嶋だかなんだか知らないが、とにかく米子の商人が自分たちの都合の良い許可書を手土産を持って依頼に来てるから書いてやったという程度のものです。
こういう書き方はやめましょう、と言っているだけですよ。分かりやすく書いているつもりではあるのですが、意味が分かってもらえませんか。
1620年の件は、1612年のやりとりに端を発しているのではないでしょうか。
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka49/tukoichiran-1853/4-06.jpgこれが、1620年の件に至る。
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka49/tukoichiran-1853/3-06.jpg第２回の朝鮮通信史は1617年、ここに李景稷の『李石門扶桑録』があるわけです（磯竹弥左衛門の話）。大西氏などは平和友好のために二人を犠牲者としたという感じのようですが、正確なところは不明でしょう。
確かなのは日本も朝鮮も磯竹島の領有を主張したこと、弥左衛門と仁左衛門を秀吉時代からの行為により処罰したこと、この頃、幕府が竹島渡海免許を出していること、松島渡海免許と思われる書状もあるやに記録が残されていること、そういったことです。
＞この通航一覧の編集は1853年頃ですので「竹島（朝鮮国属島）」と表記されていますが、事件のあったのは渡海免許が交付されたとする前後となりますので
幕府には鬱陵島＝竹島という認識はなかったのでしょう。
大谷家が竹島の詳細な情報を報告していれば幕府は渡海免許を交付するはずがありませんね。
交付するはずがない、ではなく、交付されているのであり、それにあたっては詮議がなされ、また、そこに整合性の乱れはとくに見られないのです。二人が京に送られたことは、理由は何とでもつけられることでしょう。
＞そんなことをしたとすれば幕府が竹嶋渡海免許を発行するはずがありませんよ。
こういう決め付けの前に、文書を読みましょう。そこで合理的に何を読み取れるか、ということかと思います。
これは メッセージ 17996 (h369jp さん)への返信です．
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Re: 竹嶋と松嶋の権原
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/23 09:08 投稿番号： [17996 / 18519]
＞まぁ、これだからだめなんでしょう。「竹島渡海由来記抜書控」の最初の段落を読んでください。PDFしか手元にないので、打ち込むのが面倒だし。
なにがダメなのか理解できませんが[竹嶋渡海由来記抜書]ってのは幕府の資料じゃないですよ。それは鬱陵島に漂着した大谷家に伝わるものです。民間人の記録です。漂着した本人が鬱陵島の位置を理解してるのは当然ですよ。
ahirutousagi2さん
わざとやってるの？
＞普通に具体的な説明がなされたと推測するのが合理的です。
そんなことをしたとすれば幕府が竹嶋渡海免許を発行するはずがありませんよ。
江戸幕府によって1853年頃に完成した通航一覧（1566〜1825までの歴史書）では
1620年に鬱陵島に不法侵入していた日本人二人を捕らえたことが記されています。
元和六庚申年、宗對馬守義成、命によりて、竹島（朝鮮國屬島）に於て潜商のもの二人を捕へて京師に送る（その罪科いま所見なし）、（以下省略）
この通航一覧の編集は1853年頃ですので「竹島（朝鮮国属島）」と表記されていますが、事件のあったのは渡海免許が交付されたとする前後となりますので
幕府には鬱陵島＝竹島という認識はなかったのでしょう。
大谷家が竹島の詳細な情報を報告していれば幕府は渡海免許を交付するはずがありませんね。
これは メッセージ 17983 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: nippon201001001さんへ
投稿者： niponn201001001 投稿日時： 2010/03/23 07:49 投稿番号： [17995 / 18519]
>そこに行けば大漁が約束されているならば､多少の危険を冒しても出漁をします｡
1897年(明治30年)に遠洋漁業奨励法ができる。これで、遠洋漁業をする者には、奨励金が出るようになる。
動力船が普及するのは、明治末期から大正時代である。
これは メッセージ 17987 (dai6bundanin さん)への返信です．
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Re: では竹島が韓国領となる根拠は？
投稿者： baka_ja_naino 投稿日時： 2010/03/23 04:22 投稿番号： [17994 / 18519]
対馬から朝鮮半島が見えるので朝鮮半島は日本領土ということになるな。
これは メッセージ 17993 (takeshima_makoto_japan さん)への返信です．
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