竹島
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
尖頭諸嶼＆チベット独立運動
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/03/17 20:28 投稿番号： [16379 / 18519]
これは メッセージ 16364 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16379.html
Re: 勅令にいう「石島」はどこ？ ５
投稿者： chaamiey 投稿日時： 2008/03/16 20:13 投稿番号： [16378 / 18519]
＞以上のように研究者の意見を総合すると、石島はチュクトであるとか、観音島であるとかの説は根拠薄弱で、石島はトクソム、すなわち竹島＝独島とするのが妥当なようです。
日本側の主張に対する批判を書き連ねても石島が竹島であるということにはなりません。勅令第４１号は大韓帝国皇帝が発したものですから、その内容は韓国側からしっかりした資料をもって説明されるべきですね。
これは メッセージ 16372 (ban_wol_seong さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16378.html
勅令４１号の及ぼす限界
投稿者： take_8591 投稿日時： 2008/03/16 19:31 投稿番号： [16377 / 18519]
外務省は、「竹島問題を理解するための１０のポイント」をアップしました。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/takeshima/pdfs/pmp_10issues.pdf
勅令41号に関し、次の様に記しました。
------------------------------------------------------------------------
朝鮮では、1900年の「大韓帝国勅令41号」により、鬱陵島を鬱島と改称するとともに島監を郡守とする旨公布した記録があるとされています。そして、この勅令の中で、鬱陵郡が管轄する地域を「鬱陵全島と竹島、石島」と規定しており、この「竹島」は鬱陵島の近傍にある「竹嶼（ちくしょ）」という小島であるものの、「石島」はまさに現在の「独島」を指すと指摘する研究者もいます。その理由は、韓国の方言で「トル（石）」は「トク」とも発音され、これを発音どおりに漢字に直せば「独島（トクド）」につながるためというものです。
しかし、「石島」が今日の竹島（「独島」）であるならば、なぜ勅令で「独島」が使われなかったのか、また、韓国側が竹島の旧名称であると主張する「于山島」等の名称が使われなかったのか、また、「独島」という呼び名はいつからどのように使われるようになったのか、という疑問が生じます。
いずれにせよ、仮にこの疑問が解消された場合であっても、同勅令の公布前後に、朝鮮が竹島を実効的に支配してきたという事実はなく、韓国による竹島の領有権は確立していなかったと考えられます。
--------------------------------------------------------------------
言い換えると、勅令41号の石島が現独島を意図していたとしても、石島が何処にあったかが議論の対象となっている限りにおいて、「朝鮮が竹島を実効的に支配してきたという事実」を認めることが出来ず、結局、「韓国による竹島の領有権は確立していなかったと考えられます。」
同様のことを、塚本孝氏も述べられています。
----------
[ No.16369 ]
----------------------------------------------
-
○鬱陵島は永らく無人であったが、明治以降日本人による無許可の渡航居住伐木等が頻発したため朝鮮政府は積極的な植民開発を図る政策に転換し、一九〇〇年の大韓帝国勅令第四一号で郡守を置いた（官報一七一六号光武四年一〇月七日）。
日本が一九〇五年に竹島の編入措置をとった後 一九〇六年三月 島根県部長一行が竹島視察の帰途に鬱陸島に立ち寄り郡守 沈興澤と面会した。郡守は江原道観察使に報告し「本郡所属独島は本郡の外洋百余里にあるが・・・日本官人一行が官舎に到り、独島は今日本領地になった、故に視察の途次に来島した、と自ら語った」とした。郡守が該島を「本那所属」としたのは、先の勅令の第二条に「郡庁位置は台霞洞に定め区域は鬱島全島と竹島石島を管轄する事」とあったことによる（石を方言でトクということから独に通じるという）と考えられる。
道は政府に報告し、議政府参政大臣は「独島領地之説は全く無根であり日本人の行動如何を更に調査報告する事」と指示した。しかし、独島（法令上の文言は石島）を管轄するとの内容の勅令を制定公布したことは、ホールの説く「其土地ヲ保持スルノ意思ヲ表示」したことになるとしても、勅令の前後において韓国政府や韓国人がこの島に対して「占有ノ所為ヲ為シ」たという事実はない（注5）。
--------------------------------------------------------------------
言い換えると、「石を方言でトクということから独に通じるという」法則を朝鮮中枢が常に意識していた場合、勅令41号によりホールの説く「其土地ヲ保持スルノ意思ヲ表示」したことになるとしても、勅令の前後において韓国政府や韓国人がこの島に対して「占有ノ所為ヲ為シ」たという事実はないので、結局、「韓国による竹島の領有権は確立していなかったと考えられます。」
これは メッセージ 16369 (ban_wol_seong さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16377.html
Re: 竹島は日本領と結論付けても良いでしょ
投稿者： yuminihonnjinn 投稿日時： 2008/03/16 16:18 投稿番号： [16376 / 18519]
まったく同意というか、賛成です！
日本が第２次大戦で敗北した後、講和前に日本の領土確定の協議が行われました。
そのときに、なぜ韓国政府がアメリカに対して、
「独島、対馬、波浪島（実在せず）を日本が放棄（韓国領編入）」を求めたのでしょうか？
韓国の昔からの固有の領土ならば、改めてアメリカに要求する必要もありません。
国際社会が韓国の領土と認めていれば、独立後に堂々と行政統治できますよね。
つまり、「国際社会から韓国領と認められていない」からこそ、
アメリカからお墨付き（講和条約の条文に記載）が欲しかったのでしょう。
このことからも竹島（独島）が日本領ということが証明されています。
対馬は面積が大きく、日本人が居住していたので断念して、
岩礁で占拠しやすかった竹島を狙ったのでしょうね。
これは メッセージ 16375 (kkgwsthm さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16376.html
竹島は日本領と結論付けても良いでしょう。
投稿者： kkgwsthm 投稿日時： 2008/03/16 15:45 投稿番号： [16375 / 18519]
韓国側の主張（半月城氏）は、すべて日本側は反論済みで
その反論に対し韓国側（半月城氏）は答えられていない。
理論的に結論付けるなら「竹島＝日本領」でしょう。
韓国が自国領とするには、今と同じく、自国民を騙し
対話を拒み不法占拠しかありませんね。
今の韓国の行動は、ある意味、理に適っていると思いますね。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16375.html
Re: 「石島」は竹島独島ではない。
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/03/16 11:35 投稿番号： [16374 / 18519]
>”獨島”は外洋100余里にある島（皇城新聞1906年05月19日付）
>”石島”は鬱陵郡の中にあり、その鬱陵郡の範囲は東西60里南北40里（四辺）周囲200余里の中にある島（皇城新聞1906年07月13日付）なので、
↑こういう情報を無視して
>石島はトクソム、すなわち竹島＝独島とするのが妥当なようです。
↑こんなことを平然と言うのですからお話になりません。
これは メッセージ 16373 (gtomr1998 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16374.html
Re: 「石島」は竹島独島ではない。
投稿者： gtomr1998 投稿日時： 2008/03/16 10:56 投稿番号： [16373 / 18519]
>石島はトクソム、すなわち竹島＝独島とするのが妥当なようです。
全く妥当ではない。
”獨島”は外洋100余里にある島（皇城新聞1906年05月19日付）
”石島”は鬱陵郡の中にあり、その鬱陵郡の範囲は東西60里南北40里（四辺）周囲200余里の中にある島（皇城新聞1906年07月13日付）なので、
獨島と石島は違う島であることが分かる。
これは メッセージ 16372 (ban_wol_seong さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16373.html
勅令にいう「石島」はどこ？ ５
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2008/03/16 08:49 投稿番号： [16372 / 18519]
７．外務省
研究者以外でも、公的機関で石島を観音島と主張するところは皆無です。外務省の公式見解は『竹島、竹島問題を理解するための１０のポイント』にみることができますが、そこには石島を竹島＝独島とすることへの疑問のみ記され、石島がどこであるかについてはふれませんでした。
８．島根県
島根県の公式見解は『フォトしまね』161号にみることができますが、そこでは何と石島は竹嶼であるとして、こう記されました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○勅令４１号の石島
○大韓全図や大韓輿地図などに描かれた于山島、李奎遠の報告した于山島
○領土の東限とされた竹島−はいずれも、北澤正誠が鬱陵島近くの小島と記した現在の竹嶼であると理解するのが、自然だ（注13）。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
島根県は、勅令４１号の「石島」を竹嶼と考えるなら、同勅令中の「竹島」を一体どこにするつもりでしょうか？
勅令の「竹島」をチュクトとすることに研究者間で異論がないことは上記に紹介したとおりです。
島根県が多額の費用をかけ「竹島問題研究会」を設置して得た研究成果がその程度だったとはあきれるばかりです。そればかりか、その誤りに気づかず『フォトしまね』を発刊し、その後もそれを正さずにインターネットで流し続けているようです。一事が万事、島根県の水準が知れます。
以上のように研究者の意見を総合すると、石島はチュクトであるとか、観音島であるとかの説は根拠薄弱で、石島はトクソム、すなわち竹島＝独島とするのが妥当なようです。
（注1）下條正男『「竹島」その歴史と領土問題』
竹島・北方領土返還要求運動島根県民会議、2005、P98
（注2）梶村秀樹「竹島＝独島問題と日本国家」『朝鮮研究』182号、1978
（注3）内藤正中『竹島（鬱陵島）をめぐる日朝関係史』多賀出版、2000、P176
（注4）大西俊輝『日本海と竹島』東洋出版、2003, P76
（注5）塚本孝「日本の領域確定における近代国際法の適用事例」『東アジア近代史』
第３号、2000.3、P89
（注6）塚本孝「竹島領有権問題の経緯（第2版）」『調査と情報』289号,国立国会図書館,
1996、P6
（注7）下條正男「竹島問題、金炳烈氏に再反論する」『現代コリア』1999.5、P52
（注8）下條正男『竹島は日韓どちらのものか』文春新書、2004、P112
（注9）下條正男「竹島問題を「消す」なんてとんでもない」『正論』2007.3、P232
（注10）＜「竹島の日」記念式典＞レジュメ「日韓新時代と歴史問題の処理」2008
http://www.pref.shimane.lg.jp/soumu/web-takeshima/index.data/2008.02.22siryo.pdf（注11）舩杉力修「絵図・地図からみる竹島（Ⅱ）」『「竹島問題に関する調査研究」最終報告書』2007.3、P171
（注12）山陰中央新報「談論風発: 竹島問題研究会が最終報告」2007.6.5
http://www.sanin-chuo.co.jp/column/modules/news/article.php?storyid=406702035（注13）『フォトしまね』161号「竹島」、2007
http://www.pref.shimane.lg.jp/soumu/web-takeshima/takeshima06/takeshima06_05.html (半月城通信)
http://www.han.org/a/half-moon/これは メッセージ 16371 (ban_wol_seong さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16372.html
勅令にいう「石島」はどこ？ 4
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2008/03/16 08:30 投稿番号： [16371 / 18519]
６．舩杉力修氏
かつて島根県の「竹島問題研究会」で委員を務めた舩杉氏は同会の最終報告書においてこう記しました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
今回（2006年）の研究会の現地調査では、大韓勅令第41号に記載される石島が、韓国側の主張する現在の独島（竹島）か、日本側の主張する現在の観音島であるかどうかを検討した。現地調査では、観光遊覧船で、島の周囲から、島、岩を確認した。
・・・
現地調査の結果、島は、竹嶼、観音島しか確認されなかった。また島と岩とは外観上も明確に区別された。韓国側の主張で、鬱陵島の周辺では、島と岩とは区別がつかないというのは明確に間違った指摘であるといえる。したがって、石島は観音島である可能性が高いことが明らかになった（注11）。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
舩杉力修氏は、研究者を自任するなら「日本側の主張」をきちんと調べて書くのが筋です。最終報告書が出された2007年３月の時点で、石島について「日本側の主張する現在の観音島」などと書くのは不適当です。その時点における「日本側の主張」は石島を竹島＝独島をする研究者がほとんどであり、わずかに下條正男氏が石島は「判然としない」としていました。観音島説はまったく存在しませんでした。
ま、舩杉氏が上の文章を書いたころの精神状況は「内外から全く根拠もないひぼう中傷を受けたことが精神的にこたえた。その結果体調を崩し、昨年秋から大学を休むこととなってしまい、現在も休養中である（注12）」とされるので、しっかりした研究ができなかったのかも知れません。お気の毒なことです。
同氏は、最終報告書において「島と岩」の区別の話を唐突に書きましたが、これは舌足らずで意味不明です。そのうえ、歴史的にも西洋ではチュクト（竹島、竹嶼）をブソール・ロック、竹島＝独島をリアンクール・ロックと称していますが、舩杉氏の言を進めると、チュクトなどは「島」なので、それらを「岩」と見る西洋人は間違っているということになります。あまりにも独善的な見方ではないでしょうか。
さらに、観光遊覧船で欝陵島周辺を一回りして「岩と島」を区別した結果、「石島は観音島である可能性が高い」などと記述するのは噴飯ものではないでしょうか。舩杉氏が内外から「ひぼう中傷」をあびた理由がわかるような気がします。
（つづく）
これは メッセージ 16370 (ban_wol_seong さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16371.html
勅令にいう「石島」はどこ？ ３
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2008/03/16 08:29 投稿番号： [16370 / 18519]
５．下條正男氏
しばしば変説する下條正男氏ですが、この問題でも変説しているようです。かつて、下條氏は、石島は欝陵島直近の観音島であると断定してこう記しました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
さらに「勅令４１号」に記された竹島は、今日の竹嶼であったので、石島は今の観音島とすることが出来る。何故なら獨島（竹島）でアシカ猟が始まるのは「勅令４１号」が公布された三年後(1903年）で、それ以前は絶海の孤島だったからである（注7）。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
下條氏は竹島＝独島が「絶海の孤島」であることを理由にして、石島と観音島を直接結びつける文献資料をまったく提示せず、短絡的に石島を観音島と断定しました。根拠が薄弱であることは誰も目にも明らかです。同氏はそうした安易な判断に気がとがめたのか、2004年の著書では観音島説を撤回したようで、次のように「石島はどこを指すのか判然としない」と記しました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
1900（明治33）年、大韓帝国は禹用鼎を鬱陵島に派遣、その報告をもとにして十月二十五日、鬱陵島を「鬱島郡」に昇格させ、郡守の常駐を決定した。
その際、大韓帝国政府は「勅令四十一号」を発布し、鬱島郡の行政区域を「鬱陵島全島と竹島、石島」と定めた。政府の認識では、鬱陵島には竹島と石島という二つの属島があったことになる。
しかしこの「勅令四十一号」には、属島の緯度や経度までは明記されておらず、竹島と石島が実際にどこの島を指すのか、正確さを欠いていた。
今日の竹島は、当時はまだ竹島と呼ばれておらず、古くは松島、そのころでは日朝ともにリャンコ島と呼ばれていたので、「勅令四十一号」にある竹島は、李奎遠の調査でも「竹島」とされた鬱陵島近傍の竹嶼と思われるが、石島はどこを指すのか判然としない（注8）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この見解は 2007年3月の段階でも変化がなかったようで、下條氏は石島の比定を避け、次のように竹島ではないと指摘するにとどまりました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
さらに一九〇五年の竹島の島根県編入を侵略とする論拠として、韓国側が挙げた「勅令第四一号」の解釈にも問題があった。『勅令第四一号』は一九〇〇年、欝陵島が欝島郡に昇格する際に発布され、その中で欝島部の行政区域が「欝陵島全島と竹島と石島」、と定められている。そこで韓国側は、発音の近い石島こそが独島に違いないので、一九〇〇年に竹島が韓国領になっていた証拠としたのである。
しかし独島という呼称は一九〇四年、日本人業者に雇われた韓国人が竹島（当時はリヤンコ島）に渡り、アシカ猟に従事したことから始まる。『勅令第四一号』の四年後である。それに一九〇四年以前、日韓は共に竹島をリヤンコ島と呼んでおり、石島ではなかった（注9）。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
下條氏は2007年の以降の論説においても石島の比定にはふれていないようです。ところが、2008年２月の「竹島の日」でおこなった講演「日韓新時代と歴史問題の処理」では再度変説したようで、そのレジュメにはこう書かれました（注10）。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
（3）『勅令第41号』（1900年）第２條の石島は独島か
①
独島の呼称は1904年頃から、それ以前はリァンコ島
②
竹島はチクトウ（于山鳥）、石島（ソクトウ）は島項（観音島）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
石島を観音島とするレジュメが下條氏の意図どおりだとすれば、下條正男氏はまた変説したようで、この問題に関してもやはり定見がないようです。
（つづく）
これは メッセージ 16369 (ban_wol_seong さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16370.html
勅令にいう「石島」はどこ？ ２
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2008/03/16 08:28 投稿番号： [16369 / 18519]
４．塚本孝氏
塚本氏は、大韓帝国は「独島（法令上の文言は石島）を管轄するとの内容の勅令を制定公布した」として、次のように記しているのが注目されます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○鬱陵島は永らく無人であったが、明治以降日本人による無許可の渡航居住伐木等が頻発したため朝鮮政府は積極的な植民開発を図る政策に転換し、一九〇〇年の大韓帝国勅令第四一号で郡守を置いた（官報一七一六号光武四年一〇月七日）。
日本が一九〇五年に竹島の編入措置をとった後 一九〇六年三月 島根県部長一行が竹島視察の帰途に鬱陸島に立ち寄り郡守 沈興澤と面会した。郡守は江原道観察使に報告し「本郡所属独島は本郡の外洋百余里にあるが・・・日本官人一行が官舎に到り、独島は今日本領地になった、故に視察の途次に来島した、と自ら語った」とした。郡守が該島を「本那所属」としたのは、先の勅令の第二条に「郡庁位置は台霞洞に定め区域は鬱島全島と竹島石島を管轄する事」とあったことによる（石を方言でトクということから独に通じるという）と考えられる。
道は政府に報告し、議政府参政大臣は「独島領地之説は全く無根であり日本人の行動如何を更に調査報告する事」と指示した。しかし、独島（法令上の文言は石島）を管轄するとの内容の勅令を制定公布したことは、ホールの説く「其土地ヲ保持スルノ意思ヲ表示」したことになるとしても、勅令の前後において韓国政府や韓国人がこの島に対して「占有ノ所為ヲ為シ」たという事実はない（注5）。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
塚本氏は、かつては石島の比定について断定を避けていました（注6）。その後、研究が進んだのか、石島は竹島＝独島であると結論づけたようです。ということは、観音島が石島かどうか熟慮したうえで結論を出したようです。その結論は沈興澤が竹島＝独島を独島と認識していた史実によくマッチしていると考えているようです。
（つづく）
これは メッセージ 16368 (ban_wol_seong さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16369.html
勅令にいう「石島」はどこ？ １
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2008/03/16 08:27 投稿番号： [16368 / 18519]
半月城です。
1900（明治33）年、大韓帝国は勅令４１号を公布し、欝島郡の管轄区域を「欝陵島全島」と「竹島」、「石島」としました。この石島は現在のどの島をさすのか、多くの人の関心を集めてきました。石島が竹島＝独島をさすなら、竹島＝独島問題への影響は重大です。それを下條氏はこう記しました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
もしその石島が韓国側の主張通り竹島とすれば、竹島が島根県に編入された1905年よりも早く、竹島は韓国領となっていた。そうなれば日本政府による竹島の島根県編入は、韓国側の主張通り違法行為となる（注1）。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
このように重要な石島を日本の研究者はどのように考えているのか、改めて整理したいと思います。
１．梶村秀樹氏
最初に石島は竹島＝独島であると主張したのは梶村秀樹氏でした。同氏はこう記しました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この法文（勅令41号）中の「竹島」は欝陵島の小属島である竹嶼のことだろうが、「石島」はもう一つの小属島である観音島をさすとは地形からしても沿革からしても考え難く、いまの竹島＝独島をさすと解するのが最も自然であろう（注2）。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
２．内藤正中氏
石島は竹島=独島であるとして、こう記しました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
1900年（光武四・明治三二）一〇月二五日の大韓帝国勅令四一号で、欝陵島を「欝島」と改称し、島監を「郡守」と改正するとともに、「欝島郡」の区域に欝陵島、そして「竹島」と「石島」を含めると明定したことにより、石島すなわち独島に対する大韓帝国の領有権が明確に示されたのである（注3）。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
３．大西俊輝氏
大西氏も石島は竹島=独島であるとして、こう記しました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
石島の文言のある勅令は、中央官・禹用鼎と、地方官・蠔季周の報告に拠ったもの、そこに立ち会うのがラ・ボーテである。だから彼らの島の認識は一致していなければならない。勅令は鬱陵島の属島として、竹島と石島を記す。そしてラ・ボーテの報告は、鬱陵島の属島として、竹島と于山島を記す。となれば石島とは、すなわち于山島を指すものとなる。それは遙かな岩礁の島、独島（リアンクール岩）のことだった（注4）。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
大西氏はチュクト（竹島、竹嶼）と于山島を明確に区別し、于山島を石島としているのが注目されます。
（つづく）
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16368.html
竹島問題を宇宙に持ち込む韓国。
投稿者： sweetmajoram01 投稿日時： 2008/03/15 17:46 投稿番号： [16367 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16367.html
結論：韓国に竹島領有の権原無し。
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/03/15 10:00 投稿番号： [16366 / 18519]
・輿地誌（柳馨遠、1656年）に「于山は即ち倭の所謂松島なり」という記述はない。
・鬱陵島圖形（朴昌錫、1711年）にある于山島は「海長竹田」という記載がされていて、現在の「竹嶼」に当たることはほぼ確実。
・日省録（1807年）に現れる于山島もほぼ確実に現在の「竹嶼」。
・1900年勅令41号に現れる石島は位置情報は無い。皇城新聞1906年7月13日記事によれば石島は竹島ではない。
以上、韓国に竹島領有の権原が無いことは明らかです。（実行支配云々のレベルではありません。）
これは メッセージ 16365 (kanguriguriguri さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16366.html
あげます
投稿者： kanguriguriguri 投稿日時： 2008/03/12 23:34 投稿番号： [16365 / 18519]
落ちそうなので、あげておきます。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16365.html
赤尾嶼・海流＆大阪の日常
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/03/09 10:39 投稿番号： [16364 / 18519]
これは メッセージ 16363 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16364.html
台湾南西諸島水路誌＆テキサス親父
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/03/09 00:44 投稿番号： [16363 / 18519]
これは メッセージ 16362 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16363.html
台湾南西諸島水路誌＆保坂教授
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/03/08 22:39 投稿番号： [16362 / 18519]
これは メッセージ 16360 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16362.html
Re: 1735年の于山島
投稿者： take_8591 投稿日時： 2008/03/07 13:42 投稿番号： [16361 / 18519]
＞1735年においても古い情報（鬱稜島の西にある架空の鬱稜島）に基づいた于山島の認識が存在していたということですな。
張漢相の「鬱陵島事蹟」(No.1292)から４０年。３年に１度は搜討していたのですから、１０回以上鬱陵島を調査していた筈です。しかるに、于山島が鬱陵島の西に在ると朝鮮中枢が考えていたと認められる史料です。
又、「于山島も廣潤と云う」のですから、于山島がリャンコ島でないことはあきらかです。
朝鮮王朝実録
http://sillok.history.go.kr/main/main.jsp英祖11年(1735)1月13日
江原監司趙最壽啓言: “鬱陵島搜討, 今年當行, 而歉?有弊, 請停之。”
金取魯等曰: “往在丁丑, 倭人請得此島, 朝家嚴斥,
而遣張漢相, 圖形以來, 定以三年一往, 不可停也。”
上可之。
江原道監事：「鬱陵島の捜討を今年は実施しなければならないが、凶年なのでこれを停止したい。」
金取魯：「去る年、倭人がこの島を請うたが、朝廷はこれを排斥すると共に、張漢相を送りその島の図形を明らかにした。その上で３年に一度往くことに決めた。これは停止できない。」
お上は、これを可とした。
承政院日記
http://sjw.history.go.kr/main/main.jsp英祖11年(1735)1月13日
取魯曰, 丁丑戊寅年間, 朝家送張漢相, 看審圖形以來,
而聞鬱陵島廣潤土沃, 曾有人居基址, 或有船舶往來之痕。
其西, 又有于山島, 而亦且廣潤云矣。
其後仍有三年一搜討之定式, 此與年例操?停止
取魯曰：去る年、朝廷は張漢相を送りその島の図形を調べた、以来、
聞くに、鬱陵島は土地が広く潤っている。人が住んだ址があり、船舶が往来した痕がある。
その西に于山島がある。その島も亦、広く潤っている。
その後３年に１度は搜討することにした。今年は搜討の年であるが、この慣例は停止して、
これは メッセージ 15568 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16361.html
各種水路誌
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/03/03 20:34 投稿番号： [16360 / 18519]
これは メッセージ 16359 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16360.html
『日本水路誌 第六巻』 文章起こし 2
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/03/02 21:59 投稿番号： [16359 / 18519]
これは メッセージ 16356 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16359.html
竹島問題
投稿者： chaamiey 投稿日時： 2008/02/29 21:55 投稿番号： [16358 / 18519]
いにしへの 奈良の都の 八重桜 今日九重に 匂ひぬるかな
（伊勢大輔
いせのたいふ)
いにしへの
鬱陵島の
于山国
今日独島に
変わりぬるかな
（上げ法師）
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16358.html
韓国、「竹島の日」式典に遺憾表明
投稿者： japanese_chosun 投稿日時： 2008/02/24 23:26 投稿番号： [16357 / 18519]
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16357.html
『日本水路誌 第六巻』 文章起こし
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/02/24 20:54 投稿番号： [16356 / 18519]
これは メッセージ 16349 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16356.html
Re: 石島≠独島 でないというニュース
投稿者： kana_ikeuchi 投稿日時： 2008/02/24 17:56 投稿番号： [16355 / 18519]
少しずつリークしているような・・・。
これは メッセージ 16351 (boshind さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16355.html
Re: 石島≠独島 でないというニュース
投稿者： boshind 投稿日時： 2008/02/23 13:52 投稿番号： [16354 / 18519]
すみません
間違えました
^^;
これは メッセージ 16353 (husenoyaji さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16354.html
Re: 石島≠独島 でないというニュース
投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2008/02/23 13:16 投稿番号： [16353 / 18519]
石島＝でないというニュースでっせ。
不等号だったのでちょっとびっくり。
これは メッセージ 16351 (boshind さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16353.html
そして、于山島＝竹嶼
投稿者： siso_noli 投稿日時： 2008/02/23 05:17 投稿番号： [16352 / 18519]
于山島は竹島ではありません。竹嶼です。
Usando is NOT Liancourt Rocks, BUT JUKDO
大韓地誌1899年、「日省録」in 1807
でもわかります。
Big Usando大于島 is JUKDO竹嶼（not liancourt Rocks),Small Usando小于島 is Gwanumdo観音島(Gwaneumdo is nearby Seokdo area, called SoKoTo鼠項島-Which are quite similar with SOKDO as well)
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16352.html
石島≠独島 でないというニュース
投稿者： boshind 投稿日時： 2008/02/22 16:23 投稿番号： [16351 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16351.html
2月21日にmixiで「竹島の日」の日記を
投稿者： chunchunjuju 投稿日時： 2008/02/21 03:14 投稿番号： [16350 / 18519]
2月22日は竹島の日です。
2月21日にmixi日記で「竹島の日」で日記を書いて、キーワードランキングで10位以内に入れば、2月22日に「おもいっきりイイテレビ」で紹介されます。
皆様もご存知のように、政府は竹島問題を無視し続けています。
「竹島の日」も、島根県が勝手にやった事とし、地元選出議員以外の政府関係者は参加しません。
政府もマスコミも無視し続けているため、未だに「竹島問題」について知らない国民も多くいます。
「おもいっきりイイテレビ」で紹介されれば、関心を持ってくれる人も増える事でしょう。
宜しくお願いします!!
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16350.html
『皇国総海岸図』 アップロード完了
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/02/17 09:43 投稿番号： [16349 / 18519]
これは メッセージ 16348 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16349.html
『陸軍省 大日記』 アップロード完了
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/02/15 06:09 投稿番号： [16348 / 18519]
これは メッセージ 16335 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16348.html
Re: 『高麗史』 アップロード完了
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/02/15 02:54 投稿番号： [16347 / 18519]
>>もし私が彼の立場だったら、日韓間に領土問題は存在しないとして竹島は言及
しません。HPに掲載しません。韓国領有論が薄弱である以上、頭の良い人ならそ
ういう政策で行くはずです。実際韓国では今まで竹島問題を無視してきました。
>実際、韓国の態度はそうやっているよね。
>国際司法裁判所ばかりでなく一般の討論も逃げる
>（最近の半月城氏はネットでも討論を逃げいてる）。
都合の悪いことは無視というのは徹底してます。
だから藪太郎さんの質問には全く答えようとしない。
１８世紀の地図に現れた于山島が竹嶼であることが証明されたということは、竹島問題は事実上終了です。
「勅令４１号で全く新しく先占を開始した。」と開き直る手もあると思うのですが、これはある理由で使えない。
>ところで私の疑問として韓国政府は理論的にも竹島は韓国領土と思っているのでしょうかね？
竹島が韓国領土であることは絶対的な真理であって、理論的にとか法的にという問題では無いように見えます。
これは メッセージ 16336 (kkgwsthm さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16347.html
Re: 半月城さんへ
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/02/15 02:27 投稿番号： [16346 / 18519]
>(正)ということは半月城さんは少なくとも1770年より前に完成した地図や地誌そ
>の他の記録にある于山島は竹島＝独島ではないと論説を修正されたと解釈しても
>よろしいですよね？
↑いまだに無視して何の回答もありませんが、裁判ならば争わなければ「自白
の擬制」で「少なくとも1770年より前に完成した地図や地誌その他の記録にあ
る于山島は竹島＝独島ではない」ことを認めたことになります。どうしてきち
んと否定しないのでしょうか。
これは メッセージ 15995 (yabutarou01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16346.html
Re: 朝鮮の領土の東限２
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2008/02/14 23:21 投稿番号： [16345 / 18519]
半月城です。
先の投稿で「領土範囲というと陸地が主になりますが」を削除します。
これは メッセージ 16344 (ban_wol_seong さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16345.html
Re: 朝鮮の領土の東限２
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2008/02/14 22:41 投稿番号： [16344 / 18519]
半月城です。
Am_I_AHO_1stさん、Re:No.16337
＞外国の正確な領土範囲を定める必要が、本当になかったでしょうか。
領土範囲というと陸地が主になりますが、水路部の関心はもっぱら海にあり、陸の境界は水路部にとって２次的な問題ではないでしょうか。その結果、朝鮮と中国の国境が空白のままで水路誌に描かれました。朝鮮の北限を正確に把握しなかったわけですし、それで水路部自身は何ら不都合はなかったようです。そこで朝鮮の北限を安易に豆満江の河口で間に合わせたのではないでしょうか。
水路部にとって日本の領土範囲は極めて重要ですが、外国の領土範囲は上記の有様です。
これは メッセージ 16337 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16344.html
Re: 朝鮮の領土の東限２
投稿者： takigawamasuuji 投稿日時： 2008/02/12 04:37 投稿番号： [16343 / 18519]
そもそも、自国発行の地図をなんでわざわざ出鱈目な地図にする必要があったのかから、言ってることがおかしいですよｗ
それに『于山』なんて名前が出た時点で、リアンクールロックなわけがないｗｗ
それこそ過去の文献みれば、『于山』＝鬱陵島ってくらいあほでもわかりそうなもんですしねえ。まさか于山国が竹島だって言いたいんでしょうか？ｗ人も住めないのにｗｗ。
いやはや自国史料すら信用できないような愚かものには、何を言っても無駄ですわｗｗ。
それを言うにことかいて、何か議論したかったのか？との言い様ｗｗｗ
お前なんか議論する価値などあるかいっていいたい。
だから罵倒しかしてなかったのに、本当に文章理解力が無さすぎｗ
人の質問を華麗にスルーするような奴が、議論ってｗｗｗｗ
しかも今スルーしてても、忘れた頃に、そんなことをした覚えがないって言い出すから始末が悪いｗ証拠を出せと言い出す始末ｗｗｗ。ほんと朝鮮人って負け惜しみだけはいっちょまえっすね。
まあもし大韓地誌とかが本当にでっちあげだったとしても竹島が韓国領だったという証拠にもならないんですけどｗ
でっちあげを根拠に竹島領有を言うとしたら、それは日本でも同じことが言えるんだけどねｗ。理解できてないでしょうな。
これは メッセージ 16342 (puracyaka2007 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16343.html
Re: 朝鮮の領土の東限２
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/02/12 03:30 投稿番号： [16342 / 18519]
>面白いわ。自分に対して有利な文章しか読まないとか俺に言ってた奴が、どんだ
>け自分勝手な解釈をしているか見てると笑ってしまうねえ。
>大韓帝国発行の地図をでっちあげ扱いにする奴には、大いに笑わせてもらった
>よ。
>一体奴は何を精査してんでしょうねえｗｗｗ
>自分にとって有利な意見しか見てないのはどっちなんでしょうねえｗ
>読めば読むほど呆れるだけの存在っすね。あやつはｗ
ええ、大韓地誌の説明はあれではダメでしょうね。
前の投稿と重複しますが、念のためもう一度書き込みします。
大韓地誌で図満江河口（と思われる地点）の位置東経135度35分を朝鮮の東限としているというのはおそらくそのとおりでしょう。ところで大韓地誌は大韓全図と一体ですが、大韓全図では鬱陵島は図満江河口（と思われる地点）よりもごくわずかですが西に描いています。しかも、大韓地誌ではちゃんと鬱陵島にも言及しています。つまり、「大韓地誌＋大韓全図」の内部的には東経135度35分を朝鮮の東限としても全く矛盾が生じないのです。
また、玄采は朝鮮水路誌を見ていたのですから、リアンコールト列岩が朝鮮領と考えていたのなら言及しないはずはありません。これは大韓全図についても同じことが言えます。尤も、藪太郎さんの再三の質問を無視しているところを見ると、いまだに大韓全図の于山＝リアンコールト列岩だと強弁する気なのでしょう。
蛇足：ワイオダ岩の位置ですが、北緯４２度１４分３０秒、東経１３７度１７分。おおむね富山市の真北、室蘭市の真西という感じです。
これは メッセージ 16341 (takigawamasuuji さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16342.html
Re: 朝鮮の領土の東限２
投稿者： takigawamasuuji 投稿日時： 2008/02/11 21:15 投稿番号： [16341 / 18519]
面白いわ。自分に対して有利な文章しか読まないとか俺に言ってた奴が、どんだけ自分勝手な解釈をしているか見てると笑ってしまうねえ。
大韓帝国発行の地図をでっちあげ扱いにする奴には、大いに笑わせてもらったよ。
一体奴は何を精査してんでしょうねえｗｗｗ
自分にとって有利な意見しか見てないのはどっちなんでしょうねえｗ
読めば読むほど呆れるだけの存在っすね。あやつはｗ
これは メッセージ 16332 (puracyaka2007 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16341.html
Re: 朝鮮の領土の東限１
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/02/11 17:45 投稿番号： [16340 / 18519]
半月城様、Am I AHOです
>
両書の数値が完全に一致するので、田川孝三の東限に関する見解はそのまま『朝鮮水路誌』にも当てはまります。つまり、東経130度35分は欝陵島ではなく、豆満江の河口を指すのかも知れません。
いろいろ検証してみると、当時著された他の文献にも概ね適用できるようです。
『大韓全図』(1899）などは、無理矢理豆満江の河口の経度に合わせたためか、地図を交合する際に欝陵と于山と無理無理詰めて描いたのでしょう。
これも「簡易を旨とし詳細なる記事は之を省いた」結果でしょうか。
結論といたしましては、これまで積み重ねられた議論が裏付けられたと考えて良いのかもしれません。
当時の文献に記された「朝鮮の東限」は検証された数値ではなく「簡易を旨とし詳細なる記事は之を省いた」もの、平たく云えば、かなりいい加減な数字だったのかもしれません。
これは メッセージ 16325 (ban_wol_seong さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16340.html
Yahoo! Japan 掲示板 アーカイヴ
[検索ページ]
(中東)
(東亜)
(捕鯨 / 捕鯨詳細)