竹島

はっきり言って無意味・・・

居直り強盗を弁護しているに過ぎませんよ

「竹島」問題の理性的解決放棄をなさっているのですね

自衛権個体の話と
領有権の正当性との話はまったく別物ですよ

「祖却事由」読ませてもらいました

これが国際間で通用すれば世界は無法地帯です（特に領土）

国内法と国際間の決め事をごっちゃにしてますが

　 正当防衛があるが、

　 国際法では、自衛権が認められていないとでも？

　 新しい知識は助かります
「阻却事由が成立すれば「無効」になる」
国内法だと思うのですが
これ自体 　 国際間で通用するものですか？

＞上記は島の存在を知らなければ登録できないし

　 日本は、存在しない中の鳥島を領有していた。

鳥島はどこかの国が意義を申してたてたのですか？


＞国家の意思なくして登録はない

　 他国の承認、及び、黙認とは全く無関係ですね。

上記との絡みもありますね


＞国家の意思なくして登録はない

　 他国の承認、及び、黙認とは全く無関係ですね

　 と言うことは、少なくとも当時は何処の国でも
　 同じようにしていたと言うことですか？

　 領土問題を論ずるなら、クリッパートン島事件判決くらい読め♪

＞上記は島の存在を知らなければ登録できないし

　 日本は、存在しない中の鳥島を領有していた。

＞国家の意思なくして登録はない

　 他国の承認、及び、黙認とは全く無関係ですね。

＞「阻却事由が成立すれば「無効」になる」となれば、全世界は無法地帯

　 ふ〜ん、なら、日本は無法地帯だな♪

　 http://www.lufimia.net/sub/keiho1/1030.htm

　 日本の刑法は、『阻却事由』を採用しているのだが…。

　 １０月２０日、日本の閣議決定「対韓施設綱領決定の件」より。

　 「韓国内に我軍隊を屯駐せしむるは･･････内外不慮の変に備えんこと必要にして、
　　 平時に於いても韓国上下に対し、我勢力を維持する為に頗る有用なり」
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　 とか、

　 ４月８日、日本の閣議決定「保護権確立の件」より。

　　 「国防財政の実権を我手に収攬し同時に該国（韓国）の外交を我監督の下に置き且つ

条約締結権を制限するを得たり･･････此際一歩を進めて韓国に対する保護権を確立

し該国の対外関係を挙けて我の掌裡に収めさるへからす･･････」

　 「第一 　 韓国は対外関係は全然帝国に於て之を担任し在外韓国臣民は帝国の保護に帰すること
　 第二 　 韓国は直接に外国と条約を締結するを得さること
　 第三 　 韓国と列国との条約の実行は帝国に於て其責に任すること
　 第四 　 帝国は韓国に駐箚官を置き該国施設の監督及帝国臣民の保護に任せしむること」
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　 などの『強制などの外部的事情』が存在しますからねぇ〜♪

　 領有する意思表示があったとしても、
　 『阻却事由』が成立するから、『黙認』が成立しない。
　 よって、『遺棄』が成立せず、『先占』は成立しない。

　 無駄な資料の提示、ご苦労さん♪

中国にかぎったことではありませんが
普通、統治者が変わった場合国の領土の規定は前政権支配下の
領土をそのまま引き継ぎます

中国共産党の例は現在の中国の統治者は人民ではなく
中国共産党だからです

アメリカなら合衆国政府です

>中共が設立した中国共産党は

　 全く意味が分からないのですが。
　 「中共」は「中国共産党」の略称ではないのですか。

>その設立当時に自国の領土をいちいち
明示してたのか？

　 どうして、政党が領土を持つのですか。

>官報見たいな物に提示したのか？て話です。

　 さあ、中国の官報を調べてみたことはありませんので、見てみないと解りませんね。

　 で、どの辺りが大日本帝國と類似しているのでしょう？
　 その「論理」とやらも説明して頂いてませんけど。

　 外交通商部は継続的に資料の集積をしてると云ってますけどね。

　 ご承知のように、最終的な解決方法は裁判だけじゃありませんし。

　 調停の結果に服す・国境画定委員会を設置してその結論を受諾する・所属を明記した条約（条約たる協定を含む）の締結などなど。
　 バカの一つ覚えみたいに「裁判シル！」と喚き散らすばかりが能ではないでしょう。

＞その設立当時 　 Ｘ

修正です

中華人民共和国設立当時 　 が 　 Ｏ

中共が設立した中国共産党は
その設立当時に自国の領土をいちいち
明示してたのか？

官報見たいな物に提示したのか？て話です。

　 裁判するメリットはあるの？

　 デメリットは、裁判の為の準備【資料集めなど】にコストがかかる。

　 放置してても、日本が韓国による実効支配を強制排除できない。

>この論理だと中華人民共和国は中国ではないの論理
が発生しますが

　 それは、どのような「論理」ですか？
　 なんとなく、そう思っただけとかでしょうか。
　 或いは「論理」と云う用語を使ってみたかっただけとか？

　 領有に関係なくとも、何らかの権利侵害行為があれば異議を唱えますよ♪

　 異議を唱えないと、その権利の遺棄が成立しかねませんから♪

＞大日本帝國と同一ではないのです。
上記の文ですが
ソビエトの例文がありますが

この論理だと中華人民共和国は中国ではないの論理
が発生しますが

そうなんですか？

　 客観的に見れば、戦後の一連の処置は大日本帝國の滅亡解体と見なさざるを得ないことが御理解頂けたようです。

　 この辺の理解が曖昧だと、その後の議論に大きく影響します。

　 例えば、サンフランシスコ講和条約を締結した日本国は、大日本帝國と同一ではないのです。
　 日本国は大日本帝國を構成する一員ではありましたが、朝鮮と云う国家や台湾という地域を代表する存在ではなかった。
　 ソビエト解体後のロシアが、他のウクライナやラトビアなどを代表しないのと同様に考えて宜しいでしょう。

つまり、
　 『先占』が成立していれば日本領土。
　 『先占』が成立していなければ朝鮮領土という事になります。

これは、あなたが書かれた文ですね

とう言うことは「先占」の定義問題となりましたね

統治権自体は連合国から移動が無い以上 　 日韓併合前の「先占」者にある
のは明白ですね

で、
＞『領有の意思表示』の主体は国家であり、表、とは外国、
　 つまり、外国が知り得なければ意味はない。

当時、諸外国は自国領の所有地域をいちいち外国に
どうやって知らしめたのか？ 　 そんなことした国があるのか？

＞そもそも、その土地を実効的に支配しなくとも、と登記簿は作成できる。

　 上記は島の存在を知らなければ登録できないし、
　 また国家の意思なくして登録はない

＞また、構成要件をいくら並べても、阻却事由が成立すれば、無効となる。

また上記はすごい発言で、世界秩序を完全ににを無視した発言ですよ
大田黒さんが書かれた上記が成立すれば

「阻却事由が成立すれば「無効」になる」となれば、全世界は無法地帯
　 になると言うことになる

　 この発言はちっぽけな島の事だけの話ではない、大事な話になります

韓国に領有権があると仰っている方になんですけど、今までの自説を根拠に、韓国政府に国際裁判所に出てくるようにメールでもしてもらえませんか。
それだけの根拠があって日本に勝てるのであれば、韓国政府も乗り気になるんじゃないですか？
もちろん、知り合いに声をかけて、署名でも付ければ乗り気になると思うのですけど。
本当に勝てればですけど。

日本は韓国政府に対して異議を申し立ててるじゃないの。

　 国内法に於ける不動産の所有を管理、証明する為の記録。

　 『領有の意思表示』の主体は国家であり、表、とは外国、
　 つまり、外国が知り得なければ意味はない。

　 また、アメリカで月の土地の権利を売っているように、
　 必ずしも領有しているとは限らない。

　 つまり、
　 『外国の承認（黙認含む）』の根拠となり得ないので、
　 先占の根拠とはなり得ない。

　 そもそも、その土地を実効的に支配しなくとも、と登記簿は作成できる。

　 また、構成要件をいくら並べても、阻却事由が成立すれば、無効となる。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

構成要件。
　 人を殺せば殺人である。

阻却事由。
【正当防衛】
　 とっさの場合には、
　 法の保護が間に合わない恐れがあるので限られた条件のもとでは、
　 殺人であっても自力で不正な侵害を排除することが許される。
　 その結果、侵害者が害を蒙る事があってもやむを得ない。

　 つまり、
　 先占の構成要件だけを挙げても、
　 阻却事由を既に挙げているから意味はない。

おおたくろ先生

11696のつづきの回答を御願いします。

＞日本が抗議してるのに占拠すれば勝手に占拠。

　 沖縄返還に中華民国が抗議していたが、沖縄返還は、日本が勝手に占拠した事になるねぇ〜♪

　 っていうか、講和会議の時点で、中ソが抗議しているんだけどねぇ〜♪

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=11679

　 ↑で指摘済み♪

そこがわからない

国の登記＝国の意思表示でしょう

しかも、人が住んでいる

他になにが必要ですか？

　 国家による先占する意思表示がされていなければなりませんし、
　 異議申し立てがあれば成立しませんし、
　 強制などの外部的事情が存在しても成立しません。

では
日本ー＞連合国 　 そこからは明記が無いわけですね

ということは韓国にあるということは矛盾しますね

もちろん連合国にあるということに問題はありません

あとは韓国にあるとの主張は 　 日韓併合以前の

竹島の領有権の証拠が大きく左右することですね

　 韓国全体の統治権という意味であり、
　 韓国全体の統治権が日本帝国→連合国→南北朝鮮と移ったのです。

　 しかし、日本帝国→連合国間では、SCAPlN- 677がある為、
　 竹島の統治権は、連合国へ移っています。

　 そして、アメリカの認識が替わったのは、１９４８年よりも後の事です。

＞国家が領有していない場合には法的効果はありません

ですから、登記簿があるそうですよ（確認してません）

あった場合は法的根拠があるということですか？

聴きたいのは

日韓併合前に竹島は日本領（先占）の証拠があるそうです
ポツタム宣言受託後に竹島の領有権や統治権が韓国にあると明記
して無いのなら、竹島の領有権は日本に戻るのではないのか
てことです

日本は国際裁判所でそれを確定したいようですが
韓国が乗り気ではないそうです

先ほどの
統治権で
　 韓国ー＞日本ー＞戦勝国ー＞韓国

　 の最初の韓国に疑問あがあるのはそのためです。

　 無主地に対し主権を行使し、他国の主権行為を排除する事です。

　 民間人が住む行為による先占取得は、国内法上の先占であって、

　 国家が領有していない場合には法的効果はありません。

＞日本領ではない

　 統治権と領有権は違います。
　 占有権と所有権の違いに置き換えると理解しやすくなります。

　 また、
＞すべて連合国からの統治権の明記がなければ、日本領ではない

　 ではなく、降伏文書には、

　 下名ハ茲ニ「ポツダム」宣言ノ条項ヲ誠実ニ履行スルコト
　 竝ニ右宣言ヲ実施スル為
　 聨合国最高司令官
　 又ハ其ノ他特定ノ聨合国代表者ガ要求スルコトアルベキ一切ノ命令ヲ発シ
　 且斯ル一切ノ措置ヲ執ルコトヲ天皇，日本国政府及其ノ後継者ノ為ニ約ス

　 とあり、
　 連合国最高司令官、又は、連合国代表が命令すれば、
　 日本領土ではなくなります。

　 日本は、一切の措置を執ると意思表明しているのですから。

＞無条件降伏した時点までは日本領だったのは事実と思います

　 この日本領というのが問題で、
　 韓国を日本国に統合し、日本政府が統治していたのか、
　 日本帝国という連邦国家的システムに組み込み、
　 日本政府とは別の日本帝国政府（連邦政府的存在）の下、
　 朝鮮領域を統治する政府が存在したのかで異なります。

　 連邦製の場合は、国家資格を有したまま、国家領域も維持されます。
　 統治権が連邦政府に委託され、外交権のみの委託の場合もあります。

　 連邦制の場合、連邦から離脱すれば、
　 即、旧国家領域が国家の領土となります。

　 まあ、解りやすくいえば、日本帝国は、韓国全域を永久租借したわけで、
　 戦争に負けて、租借する権利を放棄したと考えればよいでしょう。

　 残存主権は朝鮮にあるので、日本国が領土を分割する必要はありません。

＞連合国から竹島は日本国領ではないとの提示がなかったから、
＞占拠は正当と言うのは乱暴な事と思いますよ

＞連合国から竹島は日本の統治から切り離されるとの提示があったから、
＞竹島の帰属が確定するまでは占拠は正当なのです。

　 領有権は、実効支配に対抗する為の権利ですので、
　 領有が確定していなければ、
　 実効支配している国が暫定的に領有国とみなされるのです。

　 また、占有権という権利があり、
　 所有者が確定されておらず、占有から離脱しているものは、
　 所有する意思表示をして占有する事が認められています。

　 しかし、
　 所有者が確定していなくても、占有状態にあるものは、
　 占有権により保護されており、奪う事はできません。

>拘束されるのは、対日講話条約を批准した国ね♪

頼んでも入れてもらえなかっただけ。
確かに、君の言うように開き直って拘束されないと言うのも手だね。
だったら沖縄も小笠原も対馬も九州も占拠したらよかったね。
独立した韓国が自衛戦争を発動して日本が韓国に降伏するまでやりゃあよかったね。やる気だったのかもしれないが。

>勝手に占拠？
義務があろうとなかろうと、日本が抗議してるのに占拠すれば勝手に占拠。
各国が非難しているにもかかわらず、ラインを引くのも勝手に占拠。

>領有権が確定しておらず、実効支配されていない島を占拠しても、
　 国際法上何ら問題はない。

詭弁をろうするなかれ。領有権が確定してないと実効支配されていないは
同一ではないし、日本が実効支配していないだけで、連合国の分担として
実効支配されている。
厳密に言えば、連合国から、独立した韓国の分担となったと考えるべきだろうな。
ところが、日本の放棄する領域に入れてくれと頼んだにもかかわらず入れられなかったから、勝手に占拠したのだ。
独立したときに、竹島も領有すると宣言しちまえば、話はもっと簡単だったね。

ばかばかしい。
単なる口論ではないか。

こちらの論旨と回答が全然対応していない。

こちらは、領有意識がなかったと悪魔の証明をしているのではない。
無かった可能性があるかないかなのだ。
可能性は厳然としてあるし、それを示唆する状況証拠だと言っているのだ。
領有意識があったことだけを前提に話すなと言ってるだけなのだ。
百歩譲って話してもいいが、それなら獨島をどうして調査しなかったのかと
聞いているだけだ。

可能性と確定した事実の違いを理解してないね。
有利な証拠は可能性だけで確定。不利な証拠は可能性だけで無意味。
そんな強弁の繰り返しだ。

何回もすみません

統治権の設定で

　 韓国→日本帝国→連合国→朝鮮（南北）

最初が韓国になってますが

　 なぜ 　 韓国にあるのか？
　 そこの設定もわかりません

　 また、同じ土地が領有権と統治権が別々に分かれる場合
　 は 　 他国の領土を他国が統治する場合に使いますが（植民地とかです）
　 領有権が設定されてない時点での統治権は矛盾するとおもうのです

もう一つ

「先占」て 　 住んでいたことでしょう

　 島根の漁民が小屋を作って住んでいたて
　 聴いたことがあるけけど 　 （ここは確認してません）
　 日本に登記簿もあると聞いたのですが
　 これは「先占」になるのですか？

＞１９４８年時点に於いて、竹島の帰属を確定する条約は存在しません。
　 しかし、統治権に関しては、連合軍最高司令部訓令第677号により、
　 日本にはなかった事は明らかです。


日韓併合時は旧日本領であったところは
無条件降伏受託後は
すべて連合国からの統治権の明記がなければ、日本領ではない
ということなると言うことですか？

そこがわかりません

少なくとも 　 前レス①があれば個人的に納得はしますが

無条件降伏した時点までは日本領だったのは事実と思います
し日本が放棄したものでは無いのでしょう

連合国から竹島は日本国領ではないとの提示がなかった
から、占拠は正当と言うのは乱暴な事と思いますよ

＞竹島は韓国領（朝鮮領）

　 若干違います。

　 政府を認めたから、統治権は朝鮮（北か南）にありますが、
　 領有権は、日韓併合前に戻るだけです。

　 つまり、
　 『先占』が成立していれば日本領土。
　 『先占』が成立していなければ朝鮮領土という事になります。

　 その後、
　 対日講和条約に、竹島を放棄する対象として明示していれば、
　 併合前の状態とは無関係に、日本の領土ではなくなります。

　 つまり、
＞竹島＝韓国領 　 の 　 法的根拠は

＞① 　 竹島が日韓併合以前韓国領であった
＞② 　 戦勝国が旧日本領であった竹島を韓国領と明記がある場合

＞この２つしかないとおもうけど

　 ↑は、正しいと思います。

　 ただし、
　 前回の投稿で示している移動は、統治権であり、領有権ではありません。

　 １９４８年時点に於いて、竹島の帰属を確定する条約は存在しません。
　 しかし、統治権に関しては、連合軍最高司令部訓令第677号により、
　 日本にはなかった事は明らかです。

　 よって、統治権は、

　 韓国→日本帝国→連合国→朝鮮（南北）

　 と移り、韓国が竹島を占拠する事自体には問題はありません。

　 実効支配に対抗できる領有権が日本にあるとは確定していませんから、
　 日本が韓国による竹島の実効支配を強制排除する事はできません。

ここに書き込んでる在日朝鮮人は本当にレベルが低いね。

そこはわかります

問題は、竹島の領有権の主張の根拠が

戦勝国が韓国政府を認めた＝竹島は韓国領（朝鮮領）
がわからないのです

普通は無条件降伏＝どうでもしていいでしょう
北海道だってロシアに編入された可可能性もある
けどならなかったのは条約明記がなかったからでしょう

竹島＝韓国領 　 の 　 法的根拠は

① 　 竹島が日韓併合以前韓国領であった
② 　 戦勝国が旧日本領であった竹島を韓国領と明記がある場合

　 この２つしかないとおもうけど

　 連合国による朝鮮の管理は、
　 朝鮮を統治する正統な政府が成立するまでの暫定措置だからです。

　 つまり、
　 日韓併合により、韓国政府の統治権は日本帝国政府に移った。

　 降伏文書発効により、ポツダム宣言条項の履行義務が発生し、
　 朝鮮の独立を認める意思表示をした事になる。
　 （朝鮮の統治権を返還する意思表示）

　 朝鮮に正統な政府が成立するまで連合国が暫定統治。
　 （朝鮮に返還されるべき統治権が暫定的に連合国預かりに…）

　 朝鮮に正統な政府が成立し、連合国預かりの統治権が返還されるが、
　 連合国内で、承認する政府の意見統一ができず、南北に割れる。

　 未だ、南北どちらの政府が正当であるか確定せず。