竹島

＞「吾等ノ決定スル諸小島」に竹島が入っていないとは書いてないのさ．
＞サ条約の別項目には，日本領から除外される島名が書いてあるけどね．
＞その中には竹島は入っていない．

　 ポツダム宣言と対日講和条約は別の条約ですね♪

　 つまり、
　 対日講和条約の表現方法とポツダム宣言の表現方法の間に因果関係は存在しません。

　 因果関係のない対日講和条約を根拠として持ち出してきたことから、
　 君が合理的因果関係に基づいた思考ができるのか疑わざるを得ない。

＞前提が合っている主張が相手じゃないと議論にならないことになるじゃん．

　 矛盾や、事実誤認などが指摘され、反証が成されず、確定した場合、
　 指摘された主張が排除されるのは、議論に於いて当然の行為です。

　 間違った前提で、
　 間違った過程を示し、
　 間違った結論をいくら主張しても無意味です。

＞竹島が韓国領となった場合にしか
＞日韓間の国境線の画定に寄与しないような条約の制定を日本が行わなかったことを指して，
＞「日本は逃げた」って主張するのはおかしくないかい？

　 ↑の質問が、
　 私のどの主張に基づいて、
　 どのような合理的因果関係に基づく過程を経て、
　 質問するに至ったか？

　 説明して頂けませんかねぇ〜♪

　 君が合理的因果関係に基づいた思考ができるのかすら、
　 この投稿の最初に示したとおり、疑わしいですからねぇ〜♪

>Ａの論理の裁判による解決を要求するとされているのは日本だよね？

違うよ．「要求されても応じない場合，逃げた」だよ．

まあ，キミが誤解してたということは判った．下記に反論を
やり直すなり，認めるなり，好きにしてくれ．

「日本に裁判での解決を提案されてもそれに応じない韓国は，
裁判から逃げている．」

>竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ

上記の「吾等ノ決定スル諸小島」に竹島が入っていないとは
書いてないのさ．サ条約の別項目には，日本領から除外される
島名が書いてあるけどね．その中には竹島は入っていない．

>前提が間違っている主張を理解する努力をするだけ無駄である。

じゃあ，どうしてキミは議論してるの？キミの主張だと，前提が
合っている主張が相手じゃないと議論にならないことになるじゃん．
僕は逆だと思うけど．主張が異なるからこそ，お互いに「相手の
前提は間違ってる」と思うからこそ議論が発生するんじゃないの？

で，キミは理解できない主張をどうやって「間違っている」と
判断するんだい？

あと，これ↓に答えてよ．

竹島が韓国領となった場合にしか日韓間の国境線の画定に寄与
しないような条約の制定を日本が行わなかったことを指して，
「日本は逃げた」って主張するのはおかしくないかい？

　 Ａの論理の裁判による解決を要求するとされているのは日本だよね？

　 つまり、
＞「ソ連や中国が日本に裁判での解決を提案し，日本が拒否したこと有るの？」

　 ではなく、

「日本がソ連や中国に裁判での解決を提案し，ソ連や中国が拒否したこと有るの？」

　 となる。

　 で？

　 日本は、ソ連や中国に裁判での解決を要求したことあるの？

　 当然、

＞キミに聞かなきゃ意味が無い質問だよ（笑）

　 という論理から、

　 キミに聞かなきゃ意味が無い質問だよ（笑）

　 って事になる♪

　 答えの提示よろしく♪

【降伏文書】
　 下名ハ茲ニ「ポツダム」宣言ノ条項ヲ誠実ニ履行スルコト
　 竝ニ右宣言ヲ実施スル為聨合国最高司令官
　 又ハ其ノ他特定ノ聨合国代表者ガ要求スルコトアルベキ一切ノ命令ヲ発シ
　 且斯ル一切ノ措置ヲ執ルコトヲ天皇，日本国政府及其ノ後継者ノ為ニ約ス

【ポツダム宣言】
八
　 「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク
　 又日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国
　 竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ

　 降伏文書は、【休戦条約】にあたりますから、受け入れちゃっていますねぇ〜♪
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞相手の主張を理解した上で，それは間違ってる，
＞って判断するのが普通だと思うけど，

　 その考え自体が間違い♪

　 前提が間違っていれば、合理的因果関係が成立していれば、間違った結果となり、
　 結果があっていれば、過程に於いて合理的因果関係が成立していないこととなる。

　 よって、
　 前提が間違っている主張を理解する努力をするだけ無駄である。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　 国境の制定は、当事国間の合意に基づく。

　 そして、諸小島の決定権を連合国に委ねたのであるから、
　 その具体的表記を検討する講和会議に当事国が揃わないまま行うこと自体問題である。

>『どちらも選択しない』という選択肢もある。

だね．

>Ａという論理を採用するなら、

その「Ａ」って，「裁判に応じないということは逃げている
ということだ」だよね．対象が変わっても同じ論理が成立する
という主張に異存は無いよ．

だからこう↓聞いてるんだけど．

「ソ連や中国が日本に裁判での解決を提案し，日本が拒否したこと有るの？」

>質問する相手を間違えてるぞ♪

キミに聞かなきゃ意味が無い質問だよ（笑）

　 『どちらも選択しない』という選択肢もある。

　 実効支配している国は、そちらを選択することが多い♪

＞「裁判で解決してないから逃げてると言えるか？」という話じゃなかったっけ．

　 前提が違うだろ♪

　 Ａという論理を採用するなら、対象が変わっても同じ論理が成立するはず。

　 といっているだけであり、

　 そのＡという論理を私は採用していませんが♪


＞ソ連や中国が日本に裁判での解決を提案し，日本が拒否したこと有るの？

　 質問する相手を間違えてるぞ♪

　 裁判による解決に手段を限定して、
　 『逃げてる』なんて論理を採用しているのは私ではありません♪

>書いていない事は、残さないことを意味する。

それじゃ主要四島だけになるじゃん．日本はそんな条約を受け
入れたことは無いよ．キミも無茶を言うね．

> 　 そもそも、君の主張が間違っているのであるから、
> 　 君の間違った主張を間違っていないと理解することができる訳がないだろ♪

相手の主張を理解した上で，それは間違ってる，って判断するのが
普通だと思うけど，キミは相手の主張が間違ってれば理解できないの？
ってことは，相手の主張の真偽はキミの理解の有無で決まるのかい？

>それは、あり得ないね♪

そんなこと聞いてないよ．

竹島が韓国領となった場合にしか日韓間の国境線の画定に寄与
しないような条約の制定を日本が行わなかったことを指して，
「日本は逃げた」って主張するのはおかしくないかい？って聞いて
るんだよ．

　 という主張は、他に所属しない例が挙げられている場合にのみ成立する。

　 ポツダム宣言条項は、残す主要四島が挙げられていることから、
　 書いていない事は、残さないことを意味する。

　 そもそも、君の主張が間違っているのであるから、
　 君の間違った主張を間違っていないと理解することができる訳がないだろ♪

＞「自由且独立」は，国境線を自由に引いて良しという意味じゃないよ♪

　 意思表示するのは朝鮮であり、
　 その意思の正当性を判断して連合国が日本領土から外すんですが♪

＞日本がサ条約に続いて中ソとも講和条約を結び，
＞その中で竹島を日本領とする国境線が確定していたら，
＞それは朝鮮の意志を尊重してないから無効，

　 それは、あり得ないね♪

　 朝鮮が独立した瞬間から、独立国家として主権認められるから♪

だから次に進もうよ（笑）

　 韓国の意思に基づき、連合国が一致してた見解を示せば、
　 日本が合意に拘束されるのである。

　 ついでにいえば、
　 日本と連合国間の合意は、降伏文書発効で既に行われており、
　 米国代表ダレスの演説において、対日講和条約に関して、

　 本条約は、
　 日本の主権は本州、北海道、九州、四国
　 及びその他の諸小島に限られるべきことを規定した降伏条項第八条を
　 具体化しております。

　 と述べている。

　 つまり、

　 具体的に書いただけ♪

　 である。

　 そして、その具体的記述は、【米英中ソ】が認めたものではなく、
　 所詮、対日講和条約批准国のみが具体的と認めた記述にすぎない。

　 つまり、
　 この条約による具体的記述は、批准国しか拘束しない。

>政治的解決と、裁判とあるのだから、どちらを選んでも良いんじゃないの？

そういう主張は，政治的解決の意志を見せてからした方が
いいと思うよ．「領土問題は存在しない」っていうのが韓国
の立場だよね．

>他の領土問題も裁判で解決すべき。

「裁判で解決してないから逃げてると言えるか？」という話じゃ
なかったっけ．ソ連や中国が日本に裁判での解決を提案し，日本が
拒否したこと有るの？

>つまり、
> 　 書いていないということは、残すことを意味しない。

その後の文章を読めば，「日本に所属しないとは書いてない」
という意味の主張だと理解できるだろう？類推可能な事案は
訂正の必要無しって主張してなかったかい？

> 　 結果、
> 　 朝鮮の意思を尊重し、
> 　 連合国が日本に対し、どの小島を残すか決定する。

「自由且独立」は，国境線を自由に引いて良しという意味じゃないよ（笑）

キミの主張を要約するとさ，「朝鮮の意思が尊重された連合国の
決定であれば，韓国は従う」っていうことだよね．ということは，
日本がサ条約に続いて中ソとも講和条約を結び，その中で竹島を
日本領とする国境線が確定していたら，それは朝鮮の意志を尊重
してないから無効，っていうことになるよね．ってことは，全然
解決にならないじゃん．これを指して「日本が国境線画定作業から
逃げた」と主張するのは無理なんじゃないの？

　 政治的解決と、裁判とあるのだから、どちらを選んでも良いんじゃないの？

　 ただ、
　 政治的解決は認めない、裁判で解決すべき。

　 と主張する者は、その主張に基づき、

　 他の領土問題も裁判で解決すべき。

　 って事になる。

　 訂正しておくか♪

＞鳥得る解決手段は何があるか？

　 とり得る解決手段は何があるか？

　 一．定義
　 一定の地域について領域主権を有効に設定し、
　 行使するための原因又は根拠となる事実

　 領土問題が存在する場合、鳥得る解決手段は何があるか？

　 当事国間の合意。

　 つまり、
　 示談にあたる条約締結。

　 そして、法に基づく第三者を介する裁判。

　 がある。

　 他に手段があるというなら挙げてください♪

　 『確定』、ではなく、『みなされる』だけなら、
　 暫定的に、実効支配している国の領有とみなされますけどね♪

　 他の諸小島は、主要四島と併記されていることから、日本に残す島である。

　 つまり、
　 書いていないということは、残すことを意味しない。

＞韓国もその合意に縛られるというのがキミの主張なのかい？

　 朝鮮の領域は、
　 「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク
　 という文言に基づいている。

　 つまり、
　 前記三大国ハ朝鮮ノ人民ノ奴隷状態ニ留意シ
　 軈テ朝鮮ヲ自由且独立ノモノタラシムルノ決意ヲ有ス

　 の『朝鮮』にあたる領域である。

　 よって、朝鮮に関しては『自由且独立』という文言から、
　 朝鮮の意思は尊重されると考えられる。

　 結果、
　 朝鮮の意思を尊重し、
　 連合国が日本に対し、どの小島を残すか決定する。

　 ということになる。

さっさと答えてくれないかな．

連合国の一致した見解を日本が受け入れていれば，韓国もその
合意に縛られるというのがキミの主張なのかい？

合意に関与してない国には条約の効力が及ばないっていうのが
キミの主張なんだろう？どうして，米英中ソの一致見解を日本が
受け入れた場合に限り，その効力が韓国にも及ぶんだい？

>避けることに違法性はないし、強制する法もないのであるから、
>韓国側には、何の義務もないんでしょ♪

日韓基本条約の精神に照らせば道義上の義務が有ると思うけど，
法的には義務は無いと思うよ．

韓国は逃げてるけど，逃げることに関して，国際法上の違法性は
無いよ．それでいいんじゃないの？僕はキミの主張は「韓国は
逃げてない」だったと思ってたんだけど，「逃げてるけど違法じゃ
ない」だったんだね．了解した．

　 『実行支配』ではなく、『実効支配』ね♪

　 ついでにいえば、『先占』の『占』って、占有という意味であり、
　 実効的に支配しているって意味だよ♪

　 また、

＞実行支配による領有権の主張は現在の国際法では認められていない

　 ↑は、間違いだね♪

　 実効支配に対し異議を唱える国があれば認められない。

　 が正しい。

　 『黙認』が成立せず、必然的に『遺棄』も成立しないのだから当然だねぇ〜♪

(1)つかまらないように走って去る。

　 ↑は違うな♪

(2)危険な状態や具合の悪い状態から抜け出す。

　 危険？どうかな♪
　 悪い状態？国際法上、合法なら悪くはないわな♪

(3)面倒なことに近づかないようにする。関係することを避ける。

　 う〜ん。これかな♪

(4)スポーツなどで、先行を保って追いこされないようにする。

　 ↑も違うな♪

(5)正しい方向・状態からずれる。

　 国際法上、合法だから違うな♪
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　 結論。

　 韓国は，国際法で認められている権利を行使して，
　 国際司法裁判所に付託して解決することが面倒だから避けている。

　 で？

　 避けることに違法性はないし、強制する法もないのであるから、
　 韓国側には、何の義務もないんでしょ♪

　 法的根拠に基づかず強制しようとする主張の方が、
　 他国の権利を侵害する主張ってことになるんだが…。

＞当事国間の合意が成立していたことが明らかである証拠が必要なのですが♪
＞条約や、双方が当事国である裁判の判決などね♪

これは初耳ですね。当時の国際法の条文でこれにあたるものがあればお示しください。
ちなみに当時、韓国が竹島を自国領土と認識していない以上、
当事国間の合意というのも元々成立し得ませんね。

>他の諸小島はの決定権は、『吾等』つまり、連合国に委託されている

で，他の諸小島の中に竹島が含まれていないとはどこにも書いて
いないのさ．従って，日本国が，竹島を領土と含まない内容の
条約を受け入れたことは今だかつて無い．

で，早く質問に答えてくれないかな．連合国の一致した見解を
日本が受け入れていれば，韓国もその合意に縛られるというのが
キミの主張なのかい？

合意に関与してない国には条約の効力が及ばないっていうのが
キミの主張なんだろう？どうして，米英中ソの一致見解を日本が
受け入れた場合に限り，その効力が韓国にも及ぶんだい？

　 日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国
　 竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ

　 とありますね♪

　 つまり、
　 日本に残されると明記されているのは、『本州、北海道、九州及四国』

　 他の諸小島はの決定権は、『吾等』つまり、連合国に委託されている

　 はぁ？

　 確定するには、
　 当事国間の合意が成立していたことが明らかである証拠が必要なのですが♪

　 条約や、双方が当事国である裁判の判決などね♪

　 あるの？

実行支配による領有権の主張は現在の国際法では認められていないのを知らないのか？

＞国際法に基づいていない事を強要するなら、

基本中の基本を知らずに書いていたわけか。

国際法が，国際司法裁判所への付託から逃げる権利を国家に
与えてる，っていうことだよ．

韓国は，国際法で認められている権利を行使して，国際司法
裁判所に付託して解決することから逃げている．

反論ある？

竹島を放棄せよとは書いてないよ．

で，キミの主張を説明してくれないかな．連合国の一致した見解
を日本が受け入れていれば，韓国もその合意に縛られるという
のがキミの主張なのかい？

合意に関与して無い国には条約の効力が及ばないっていうのが
キミの主張なんだろう？どうして，米英中ソの一致見解を日本が
受け入れた場合に限り，その効力が韓国にも及ぶんだい？

【司法的解決】

　 三．裁判所の管轄
　 (1)当事者適格
　　 国際司法裁判所に訴訟が提起できるのは国家のみ（規程３４条１項）
　　　　　　　 ↓
　　 国連加盟国…無条件に資格を有する（国連憲章９３条１項）
　　 国連非加盟国…安全保障理事会の勧告に基づき総会の定める条件で当事者となる
　　　　　　　　　 （国連憲章９３条２項）
　 (2)任意管轄の原則
　　 裁判所の管轄は原則任意管轄
　　 →裁判所の管轄は紛争当事国の裁判付託合意を条件（規程３６条１項）
　　　　　　　 ↓
　　 付託合意なしに、当事国の一方が紛争の一方的請求を行った場合
　　 →1.相手国が出廷に同意
　　　 2.相手国が本案審理に事実上参加し、その参加に反対しない
　　 →これらの場合に限り、有効に管轄権が設定されたものとみなす
　 (3)選択条項（規程３６条２項）
　　 規程当事国は、一定の法律的紛争について、国際司法裁判所の強制管轄の受諾を宣言できる
　　 →裁判の義務化による、国際社会における法の支配の確立を目指す
　　　　　　　 ↓
　　 1.選択条項を受諾している国は限られている
　　 2.受諾宣言に、国内管轄事項の範囲を自国で決定するという自動的留保が付される場合が多い
　　 3.強制管轄の対象は、相互主義に基づき両国の一致して認める範囲に限られる
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　 逃げるも何も、国際法に基づいた正当な行為ですが♪

　 国際法に基づいていない事を強要するなら、
　 自らの主張する論理の正当性を証明してくださいな♪

　 韓国を他国と置き換えると成立しなくなるような論理を主張されてもねぇ〜♪

当時すでに有効とされたものを現在にさかのぼって再度立証する必要はありませんね。
したがってせっかくの反論も無効です。
ちなみに、領土問題は国際法の範疇なので引用するにしても
下記では意味がありません。

≫被告人が任意性を争う場合，検察官が，任意性があったことを立証する。
≫この場合，検察官は，具体的には，
≫自白強制などの外部的事情の不存在を立証することになるが，
≫あらゆる外部的事情の不存在を立証する
≫というのでは検察官に無理を強いることになるので，
≫被告人の方でいかなる外部的事情の存在を主張するのか特定させた上で，
≫その不存在を検察官に立証させるべきであると考える。

　 降伏文書発効に伴い、ポツダム宣言条項の履行義務が発生しているから、

　 １９４５年９月２日に受け入れたことになる。

　 先占の要件はご存じですか？

　 厳密には、領有されたことのない領域の先占と、
　 領有されたことはあるが、
　 遺棄が成立することにより無主地となり、先占できるものとがあります。

　 『領有されたことがない』ということは、
　 『領有』が成立していた可能性が全くないことを立証せねばならず、
　 『無理』な要求であるとされています。

　 よって、
　 『遺棄による権利の放棄』が『無主地』の判定要素となります。

　 領有宣言に異議を唱えないと先占が成立するという論理は、
　 異議を唱えない事を『黙認』とみなし、
　 『合意』により『放棄した』とみなされるからです。

　 さて、
　 『黙認』ですが、相手に領有するという意志が伝わらなければなりません。
　 また、伝わった意思に対する意思表示任意性という要件もあります。

　 で、結局、

≫＞自白の任意性が証明されない限り自白調書は証拠とはならない。

　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=11376

≫被告人が任意性を争う場合，検察官が，任意性があったことを立証する。
≫この場合，検察官は，具体的には，
≫自白強制などの外部的事情の不存在を立証することになるが，
≫あらゆる外部的事情の不存在を立証する
≫というのでは検察官に無理を強いることになるので，
≫被告人の方でいかなる外部的事情の存在を主張するのか特定させた上で，
≫その不存在を検察官に立証させるべきであると考える。

　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=11377

　 と同じ論理が当て嵌まる。

　 韓国側が日本から、どのような黙認強制の外部的事情が有ったかを提示し、

　 日本は、そのような外部的事情が存在しなかったことを立証せねばならない。

　 って事♪

まず、韓国が国際法廷による決着から逃げている事実について指摘(MSG:11382)。
それに対して、尖閣、北方領土を持ち出した(MSG:11387)為、論点をずらすなと指摘。
つまりは韓国と日本を置き換えているのでなく、
「竹島」を「尖閣、北方領土」と T_Ohtaguroは置き換えているだけ。
簡単な理屈だが、ここまでくると読解力が無いというよりわざと捻じ曲げているという事か。
やはり「偽善者か卑怯者」(MSG:11396)の評価は正しかったようだ。

なので無効．

キミの主張だとさ，連合国の一致した見解を日本が受け入れて
いれば，韓国もその合意に縛られるということになるよね．僕は
キミがどうしてそういう主張をするのか理解できないんだよ．

合意に関与して無い国には条約の効力が及ばないっていうのが
キミの主張なんだろう？どうして，米英中ソの一致見解を日本が
受け入れた場合に限り，その効力が韓国にも及ぶんだい？

　 一致している次期があるだろ♪

　 １９４８年、承認した政府こそ違うが、
　 朝鮮における正当な政府としての承認が行われている。

　 つまり、
　 １９４８年当時の認識が
　 連合国四国の朝鮮という領域に対する共通認識ということとなる。

　 その当時、竹島が日本か朝鮮か？を判断する為の資料は、
　 連合軍最高司令部訓令第六百七十七号って事になる。

　 日本の施政権下になかったことは間違いない。

竹島を韓国領土する講和条約は無いということですね。
ちなみに日本は少なくともサ条約以前（少なくとも1905年まで）には国際社会に竹島の領有宣言をしていますね。
さらにこれに異議を唱えられる事もありませんでした。
と言う事で、この投稿はいい加減だったということでよいですね。 　 ↓

＞厳密に言うとねぇ〜♪
＞ 2005/10/ 2 13:03
＞メッセージ: 11436 / 11444
＞
＞投稿者: T_Ohtaguro
＞
＞ 　 最初に逃げたのは日本なんだわ♪

以下略

　 やはり、joelouis1904 に対して指摘すべきですね。

　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=11382

　 ↑の、投稿がもとですからね♪

　 彼の論理に対し、
　 韓国と日本を置き換えるとどうなるかを指摘する事に何か問題でも？

　 また、
＞国際秩序を守らせるのは無理

　 と主張した時点で、国際法に基づく議論は成立しなくなるんですが…。

　 議論から外れたのは、joelouis1904 の投稿が原因ですよ♪

他の人たちからも嫌悪感を抱かれているという事を理解した方がいいと思われる。
日本語の読解力があるなら。

了解した．

つまり，「竹島の帰属の判断は日本とソ連との交渉に委ねるべき」

っていう主張だね？

　 何処に、韓国と書いてある？

　 ポツダム宣言には、

　 『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』とある。

　 つまり、
　 決定権があるのは、ポツダム宣言に参加した連合国【米英中＋ソ】である。

　 つまり、中ソを外した合意だけでは、確定し得ないのである。