竹島

ごめんなさい。
mattouyaさん標記の表現はどこに明記されているのですか？

竹島への日本の主張は「古く」正当なものと思われます。

たしかに当時慣習国際法ではありましたが、軍艦の要件は外形や兵装では
ありませんからね。

領海侵犯して操業してたら、韓国漁船と話して操業なんかしないで
すぐ逃げるよ。

でも陸軍軍人が漁船に乗って国連海軍から正当な作戦指示がある
もっともお話が聞きたいね。

日本の国会証言の真実がでたとたん国会証言は採用されないのね。
クラークラインは結局突破してもよかったんだよね。

訂正前＞今後とも活発な発言を期待しております。

訂正後＞今後ともmattouyaさんの活発なご発言を期待しております。

要するに、日韓双方ともに決定的根拠はなく、それぞれに言い分がある、という中間点にmattouyaさんは立とうとしているわけでしょうか。

それはそれで尊重しましょう。また何か主題が出てきた時には、もう少しmattouyaさんなりの資料批判もうかがってみたいものです。

こういう掲示板で望ましいのは、ある程度は主観的ではあっても、それなりのそれぞれの意見を聞けることであり、それにより自分の考えを深めていけることであると思います。

どっちもどっち、という意見はそれなりの資料検討がない限り、ある意味ではこういう場ではあまり参考にはならないものです。今後とも活発な発言を期待しております。

＞で、mattouyaさんがあまりに「われらが決定する諸小島」について断言なさるものですから、あるいはこのあたりに知識のない私などは知らない資料でもあるのかと思って教えを乞うたわけです。

島津以来、盛んに日本に組み込もうとしてきた琉球も、日清戦争勝利をもって、やっと日本に併合できました。
その沖縄すら、敗戦で、日本領土から剥奪されました。
古来からの固有の領土とは認められず、新たに組み込んだ領土であると看做されました。
そして、それ以来の新たに獲得した領土を全て放棄して、戦争を終結したのです。
竹島も放棄したと考えるゆえんです。


＞それにしても1905年の時点で、mattouyaさんは竹島が無主地であったと仰いますが、

日本のいい分にのっとれば「無主の地」ということです。
それを韓国が認めるかどうかは別の話。

＞つまり、勅令第41号も内容は明確ではなく韓国側の領有の根拠とはなりえない、ということでよろしいでしょうか。

韓国は領有の根拠とするでしょう。
何しろ、古文書に書かれたという程度ではなく、勅令なのですから。
が、日本側に異論がある場合は「決定的根拠」とはいえないと、私は思っています。
「決定的根拠」とは、双方が納得せざるをえない根拠という意味です。
そういう意味では「無主の地」というのも、私は日本のその言を追認していますが、「決定的根拠」とはいえません。

おたくは相変わらずお花畑の中を飛び回ってますね。
とても、気持ちよさそうですね。

あなたの祖先だって、もしかしたら同じじゃないですか？

もしかしてあなたも同じ過ちを犯していませんか？

当時、南朝鮮の人は竹島に用はなかったでしょう。近くの住民のごく一部には知っている人もいた程度じゃないんですか。

もう結論はでている思いますが、たまに見ると面白いんで、遊んでしまいました。

失礼。

私は歴史的に実は竹島はどう認識されていたかしか関心がなく、国際法や、ポツダム宣言他、島根県編入以降のことは本当にまったく興味もなければ知識もないのです。

で、mattouyaさんがあまりに「われらが決定する諸小島」について断言なさるものですから、あるいはこのあたりに知識のない私などは知らない資料でもあるのかと思って教えを乞うたわけです。どうもありがとうございました。

それにしても1905年の時点で、mattouyaさんは竹島が無主地であったと仰いますが、では、それと勅令第41号との整合性はどのようにお考えなのでしょうか。つまり、勅令第41号も内容は明確ではなく韓国側の領有の根拠とはなりえない、ということでよろしいでしょうか。

そういう結論に成りますね。

> 　 自動小銃が識別できるほどの距離ならば、容易に憲兵の軍服を識別できたでしょう。必要なのは軍に所属する識別ですから。

軍に属する艦船であれば、標識の掲示は必須のはずです。なぜならたとえばより射程距離の長い武器を使用する場合、どうなのかという問題があるからです。この場合、たまたま自動小銃が使用されており、また、視認できるまで近づいて射撃したから識別できただけです。

証言では銃撃を受けたから逃走したとされています。

>日本での国会証言では口裏を合わせて調子の良いことを言っておりますが、逃げようとしたことは事実です。
　 やはり領海侵犯をした後ろめたさがあったのでしょう、

国会における偽証は懲役刑に問われます。彼らの証言を虚言扱いするのならそれなりの根拠を提示する必要がありませんか？

１９０５年の日本の竹島編入を無主地の編入と認めながら、
戦後それが「無主地に戻った」というところが・・・・orz

＞肝心なのは、ポツダム宣言を受け入れた、ということです


mattouya君は、ついに認めました。→

肝心なのは、韓国併合ニ関スル条約 を受け入れた、ということです（笑。

肝心なのは、ポツダム宣言を受け入れた、ということです。

『古よりの「固有の領土」であると認められている』

という表現から見て、
１９０５年に「新たに」編入した島は
入らないと思います。

そして、
かの島は
「無主の地」にもどった。

相手が撃ってくる可能性大なら誰だって一目散に逃げますよね。

>しかし、慣習法としては軍に属する艦船は、容易に認識できる標識の掲示が求められていたはずです。

　 それは微妙ですね。
　 自動小銃が識別できるほどの距離ならば、容易に憲兵の軍服を識別できたでしょう。必要なのは軍に所属する識別ですから。
　 また、後ろ暗いところがなければ、逃走を図る必要もありません。
　 日本での国会証言では口裏を合わせて調子の良いことを言っておりますが、逃げようとしたことは事実です。
　 やはり領海侵犯をした後ろめたさがあったのでしょう、

＞臨検は正当なる行為と考えていました。

自国領海内における臨検は、交戦国、非交戦国の区別無く、軍籍にある艦船には権限があります。
「軍艦」には、です。

先ほどのresで述べましたのは、非武装商船への「戦争遂行手段としての攻撃・拿捕」です。

ですので、

＞今回の行為を証言等を無視して正当化するには、
＞解釈としては漁船が日本国籍を明示しているがそれを確認するための臨検を軍艦が行おうとしたが、
＞停止命令に従わないため、強制力を執行した。と考えるしかないと思います。
＞この場合、軍旗を掲示し、正当なる軍所属であることがはっきりしていれば、臨検は正当なる行為と考えていました。
＞この考え方はおかしいですか？

おかしくはありませんよ。

小生の参考文の記述が少々説明不足でした。

失礼しました。

は、日本の主権範囲を定めたものではありませんよ。

SCAPlN- 677

Governmental and Administrative Separation of Certain Outlying Areas from Japan
「日本からの、若干の外郭地域の政治上及び行政上の分離に関する覚書」

1.The Imperial Japanese Government is directed to cease exercising, or attempting to exercise, governmental or administrative authority over any area outside of Japan, or over any government officials and employees or any other persons within such areas.
「一、日本国外の総ての地域に対し、又その地域内にある政府役人、雇用員その他総ての者に対して、政治上又は行政上の権力を行使すること、及び行使しようと企てることは、すべて停止するよう日本帝国政府に指令する。」

6. Nothing in this directive shall be construed as an indication of Allied policy relating to the ultimate determination of the minor islands referred to in Article 8 of the Potsdam Declaration.
「六、この指令中の条項は何れも、ポツダム宣言の第八条にある小島嶼の最終の決定に関する連合国側の政策を示すものと解釈してはならない。」


あくまで「『指令の目的のために定義された日本』の範囲から除かれる地域」なんですが。

>>地面や海が誰のものでもない時には問題ではないでしょうが、急にお隣さんが間にある土地を「我が物」だと囲い込んだとしたら、これはえらいことです。
当然文句を言うはずですが、時すでに遅し、
日本は「列強」になっていて、竹島はおろか、朝鮮半島全部を自国として組み入れてしまいました

＞韓国側は、日本が自国領と言い出した島を自国領だと思ったのです。

今まで誰のものとも思わず自由に駆け巡っていた大地や河川から、あるときアイヌたちは締め出されました。
彼らは自分たちの土地を奪い取られたのです。
大地や海は誰の所有でもなかった。住んで働いて生きるものの自由だったのに。
土地や海や島を、領有するとはそういうことでしょう。

少なくともそれまで、日本領としては納得していなかったという意味で、大差はないでしょう。

＞竹島領有の段階では、武力を背景にしたとは言い難いでしょ。

日清日露の戦争に勝ち、半島に軍隊を置いていたのですから、武力を背景でないというほうが言い難いです。

＞知識がないもので、ちょっと教えていただけませんか。

この言い方はふさわしくないと思われます。
質問内容が「知識」問題ではないからです。

「われらが決定する諸小島」というのは、『古よりの「固有の領土」であると認められている』諸小島で、日清日露の勢いで編入した「竹島」は、当然入ることはないといえます。
それを追認するのは言うまでも無く、連合国軍最高司令官総司令部覚書。

１９４５年９月２日、ポツダム宣言を受諾
１９４６年１月２９日、連合国軍最高司令官総司令部覚書６６７号「若干の外郭地域を政治上行政上日本から分離することに関する覚書」
ポツダムの半年のちの、連合国軍最高司令官総司令部覚書によって、「われらが決定する局限された諸小島」の範囲が示されたといえるでしょう。
ここではっきり、「無主の地」に戻ったわけです。
１９５１年の サンフランシスコ条約はそれより５年もたち、情勢はかなり変わってきたようですし、当事国（韓国）を含めない条約ですし。


＞もちろん、「石島」は観音島ですよね。

そんな根拠は全くありません。
見かけだけでいうのなら、問題のあの島は「竹島」ではありえないことになります。
トルソムは、トルド 　 発音上 　 ドクドと似ているともいえます。
そういうことを言い出しても、決定的な根拠にはならないでしょう。

受け付けられないのかな？

せっかく書いたものが受け付けられなかったもので・・・
しばらくご無沙汰でした。

＞＊給油艦、工作艦、給糧艦、測量艦、ｅｔｃ。


北朝鮮の工作船！あれも軍艦なわけですな！

ご教授ありがとうございました。
>中立国、非交戦国商船・民間船に対し ては、その権利（拿捕、海没処分を含む攻撃）を、軍艦側へは認めていません。

今回の行為を証言等を無視して正当化するには、解釈としては漁船が日本国籍を明示しているがそれを確認するための臨検を軍艦が行おうとしたが、停止命令に従わないため、強制力を執行した。と考えるしかないと思います。この場合、軍旗を掲示し、正当なる軍所属であることがはっきりしていれば、臨検は正当なる行為と考えていました。この考え方はおかしいですか？

とは。

現在では国連海洋法条約で定められているが、厳密な定義は難しい。

が、言える事は。

・基本的にはある国家の所有で, 海軍の籍に入っている船舶。
・所属国家の国旗及び、軍艦旗を掲揚している船舶。
・当該国の政府によって正式に任命されて、
その氏名が軍務に従事する者の適当な名簿、
又はこれに相当するものに記載されている士官の指揮の下にある船舶。
・正規の軍隊の規律に服する乗組員が配置されている船舶。

は、戦前（少なくともWW2より以前）より各国で認識されていた「軍艦」の定義。

で、ありますので、所謂「武装商船（仮装巡洋艦とも）」は、
「海軍士官名簿に記載されている、海軍士官の指揮下にある、海軍籍の船舶」
ですので、「軍艦」と定義できます。

しかしながら、軍服を着用した軍人が公用で徴集した「公用船」は厳密には、
・海軍籍にない。
（「徴集した公用船」と「船籍」は必ずしも一致しない。
例は太平洋戦争中、陸海軍に徴集された日本商船。
船籍は各船会社にあった。指揮権は「船団司令」たる海軍士官にあるが。）
・海軍籍には無いので、軍艦旗の掲揚は無い。
・徴集された時点での乗組員の所属。

ですので、仰るとおり。

＞軍事行動を与える船の側から見て、軍艦であることが認識される必要があると考えます。

は、正解です。

「軍艦」とは、必ずしも「兵器として建造された艦船」だけでは有りません。

＊給油艦、工作艦、給糧艦、測量艦、ｅｔｃ。
「兵器」として建造されたのではない艦種も「軍艦」ですから・・・

更に言えば。
「海戦ニ於ケル捕獲権 行使ノ制限ニ関スル条約」（3 Martens Nouveau Recueil (ser. 3) 663, 205 Consol. T.S. 367, 効力発生一九一〇年一月二六日）

第三条［漁船］

専ラ沿海漁業ハ地方的小航海ニ用ヰラレルル船ハ、ソノ魚猟具、船具及塔載物ト共に捕獲ヲ免除ス。

右免除ハ、該船カ如何ナル方法ニ依ルヲ問ワス、敵対行為ニ加ルトキヨリ、其ノ適用ナキモノトス。

締約国ハ、前記ノ船ノ無害ナル性質ヲ利用シ、ソノ平和的概観ヲ存シテ、之ヲ軍事上ノ目的ニ使用セサルシメル。

尚、ハーグ条約中の海戦条約には、非武装商船に対する攻撃は、
交戦国の非武装商船に対してのみ、乗員の安全を確保した上でのみ、
拿捕や海没処分を認めていますが・・・

中立国、非交戦国商船・民間船に対しては、その権利（拿捕、海没処分を含む攻撃）を、軍艦側へは認めていません。

ご参考までに。

マンガ嫌韓流 　 [著]山野車輪
出版社: 晋遊舎
ISBN: 488380478X
価格: ￥ 1,000
[掲載]2005年09月25日
[評者]唐沢俊一
http://book.asahi.com/bestseller/TKY200509290136.html

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Yahoo!掲示板に 　 こんな書き込みもあった・・・・・↓ 　　
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ありがとうございました。
クラークラインのことでしたか。
クラークラインでしたら封鎖海域ではないですよね。
この場合、非戦闘員に対する攻撃を行う場合、軍に属する標識を掲げていなければならない（海洋法条約29条）と思います。まあ、海洋法条約は当時批准されていないのですが。
しかし、慣習法としては軍に属する艦船は、容易に認識できる標識の掲示が求められていたはずです。
とすれば軍服を着ている人間が乗り込んでいるだけでは、臨検、拿捕などの行為は認められていないはずです。
逆にすでに停止いている艦船に乗り込んだ軍服を着ている人間が、発砲するのであれば、仰られたとおり問題はないかもしれません。
軍服を着用した軍人が民間船を公用で使用することは禁止されていないが、軍事行動を与える船の側から見て、軍艦であることが認識される必要があると考えます。いかがでしょうか？

答えられないでやんの！で、誰がスルーしたって？バーカ！恥ずかしいやっちゃな！『韓国の主権を認めた国っていうのがどこにあるのだ？』ってことすら理解できないらしい！言ってて恥ずかしいだろ？よくまあ、それで人のことをとやかく言えるものだ！情けない。

　 答えはタコのみぞ知る。

　 わしにはタコ語はわからん。

俺は火病もちじゃねえんでな？はよ答えろ！どこの国が韓国の主権を認めたって？

　 発作かね。

　 お大事に。

以前、火病トピで、もっともらしく火病なんてものはネットスラングに過ぎないとか
その存在自体を否定したような輩ですから。

わたしゃ、ヤツの語調からいっとき本気で火病がネットスラングなのかと信じちゃいました。
それらしく、もっともらしい表現だけは逸品です（笑）

そのお陰で調べなおし、朝鮮発信の「火病情報」を見つけ出し、確認し
アフォの巧みな誘導に載せられずに済みましたが。

ヤツの詭弁は危険です。
平気で嘘をつきます。
日本人なら、確信犯的にあそこまで明らかな「嘘」はつけません。
相手が調べればすぐばれてしまう、と考えますから。
検証などしない国民性ゆえの虚言癖。

相手にするだけ時間の無駄です。

てめえがスルーしてるくせに、何をスルーしたって？はよ答えろや？韓国の主権が認められてるってことをな！ドアホ！お前のレベルに合わせてやってんだよ！はよ答えろ！無茶苦茶な理論をこじつけようとしてるくせに、よく言うな？

>当時でも国連軍の指揮下において軍服を着た軍人が乗っただけでは軍艦の
要件は明確に満たしていないことにはなりませんか？

　 用語の理解が曖昧だから、曖昧な理解になる。
　 愚生が云った「軍艦」と「公用船」（軍用船でも構わない）の峻別が出来てないんだね。

　 簡単に云えば、「軍艦」とは兵器として建造された艦船のことだよ。

師匠は時々優しいなぁ。勉強になりますよ。

今は時間がないので。
当時でも国連軍の指揮下において軍服を着た軍人が乗っただけでは軍艦の
要件は明確に満たしていないことにはなりませんか？

また後で。

>いや、調べてみたんですが、一事不再理もなにも、「この事件」は法廷で決着して
いないはずですが。

　 なるほど、調べることは大事ですな。
　 すると「高度な政治的決着」と云うことですな。

>「明確な表示」は重要ですよね。乗組員１２名の他数名の軍服を着用した軍人が
>居たようですが、船内にいて、「明確に表示」されていなかったようです。
この場合、客観的に軍艦とは思えず、漁船に偽装した軍艦か、あるいは突如軍艦に
>なる漁船か。この漁船が明確な軍に属する表示のされた軍艦とはそれこそあなたの
主観論では。

　 貴君がそう主張したいのであれば、軍艦の要件を示さねば説得力があるまい。
　 省略してはいかんな。

　 楽な道を辿りたくば辿るが宜しかろう。
　 しかし、それが貴君の求める道なのかな。

＞求められている要件は「明確な軍に属する表示」ですね。
＞軍服を着用していれば、この要件を完全に満たします。

「明確な表示」は重要ですよね。乗組員１２名の他数名の軍服を着用した軍人が
居たようですが、船内にいて、「明確に表示」されていなかったようです。
この場合、客観的に軍艦とは思えず、漁船に偽装した軍艦か、あるいは突如軍艦に
なる漁船か。この漁船が明確な軍に属する表示のされた軍艦とはそれこそあなたの
主観論では。

＞ 　 しかし往々にして犯罪者は、自らの罪を逃れようといい加減なことを云うものです。
貴方の主観論に過ぎませんね。
すくなくとも犯罪者ではなく、容疑者でしょう。証言に関して争う場所は法治国家で
あれば別にあります。

＞一事不再理です。
＞法廷の場で決着がついたものを蒸し返しても仕方ないでしょう。
＞貴方が興味があるのならば、貴方がお調べになれば宜しいことです。

いや、調べてみたんですが、一事不再理もなにも、「この事件」は法廷で決着して
いないはずですが。
お説の通りだとして、クラークライン（防衛戦）や李ラインはいざしらず、韓国領海を
侵犯したはずの事件なんですがね。

　 解らないからパスする訳か。

　 分かり易い奴・・・

　 タコ君のレベルに合わせてやる義理も無し。

先に書かないといけなことがあるんじゃないのか？第一大邦丸の裁判証言の偽証を貴様、認めてから書けよな？バーカ！それから、かってに主権主張して、それが認められるとか言っていたが、あれについて何か言うことねえのか？国際法を無視してよくまあ、ぬけぬけと書き込めるな？おまえ、勉強する前に常識身に付けたら？

　 一事不再理です。

　 法廷の場で決着がついたものを蒸し返しても仕方ないでしょう。

　 貴方が興味があるのならば、貴方がお調べになれば宜しいことです。

>日本側の主張から見ても国連海軍側の行動から見てさえも明白な
韓国の不法行為であり、公海上で違法な漁船に偽装した軍艦が起こしたテロ行為と言わざるを
得ません。

　 ですから、領海侵犯の事実を認めた自白調書の存在は、客観的に第一大邦丸に不利な証拠だと指摘したのですが。
　 「韓国の不法行為」云々は、貴方の主観論に過ぎませんね。