女性のための日韓議論場

＞異なる姓でも同じ祖先なら結婚出来ない〔例：”金海”金氏と”金海”許氏）

juwanくん質問！
というコトは通常韓国人は誰もが、祖先についての知識を持っているという事なのかな？
となるとコンパでも「家系」は自己紹介で必須項目？
またその祖先は何代まで遡るんだろう？
祖先の身分に関係なく、全ての人の素性が明らかにできるんだろうか？
両班や土地の有力者ならわかるけど、小作人や農奴なら分からないんじゃないの？

と思うのも話はズレるけど、私の住んでいる名古屋には、徳川美術館には尾張徳川家の系図が現代まで書いてあるんだけど
途中「女」としか書いてないような、要は名前も明らかでない人物もあったりするわけです。
これは女だったから軽んじられたと思われるんだけど(多分殿の「お手付き」って所？)肝心なのは、これ程の名家でさえも「よく分からない」
人物がいるという事。
なら平民以下の家ならば、よく分からないなんてのは、あって当たり前なんじゃ・・・

結局他文化を理解しようとしない。
しかもそれ自体は何の害悪も齎さない文化をだ。

ゆえにダメだな。
You are out.であり、It's all over.という事だ。

言える事は、相互不干渉が一番だという事だ。
他国の国旗を焼こうが何しようが、好きにしなさい。こちらからは干渉はしない。
そっちも、こちらへの干渉はやめれば宜しい。

他文化を理解しないという事は、アフリカなどの一夫多妻制の国の文化まで否定する事だものなあ。

せいぜいイル・シブと旧被支配者としての傷をペロペロ舐め合っていなさい。未来永劫、常に他人を怨み続けて。

君のおかげで 　 三つのことが判ったよ(^-^)

１．なぜ李氏朝鮮が滅亡に瀕していたか
２．なぜ韓国が強姦大国なのか
３．併合で 　 半島に近代文明を持ち込んではいけなかったと言うこと

毎年３０００人もの人間を清に朝貢し 　 一方であの家とは結婚してはいけない
この家ともダメだ 　 なんてやっていたら 　 人口は減るばかりだもんね

また結婚相手に恵まれないと 　 適当な女性で性処理をするようになる

故に野蛮な我々猿列島人は 　 近代文明を朝鮮に施すべきでなく
「民族自滅主義」のまま 　 放っておくべきだったのだなぁと(爆)

いろいろためになるお話、ありがとうございました！

おかげでスッキリしました。

出身地が同じの意味は無い。
祖先が同じと言う意味だ。

異なる姓でも同じ祖先なら結婚出来ない〔例：”金海”金氏と”金海”許氏）
野蛮な人間に理解は無理かも。


＞女性だけとは限らない、男性が変わる場合もある。

そんな例外は韓国にも有る。
だから、そんな例外が有るから日本の制度は女性を差別していないと語る事は無い。

＞「一族」になれば、財産権を要求する権利が生じ、法的に財産権は保全される。

韓国の女性には無いと思うの？


　 ＞死んだ時は、夫婦は同じ一族の墓に入り、一族として未来永劫に認められる。

女性を死んでも奴隷扱いし様とする野蛮な行為だ。

昨日は書き込みしてすぐ寝ちゃったんですが、今朝見るととても勉強になるレスがいっぱい！（笑）

＞女性は母親の家紋を使います。

これは知りませんでした。
こんなところに女系の名残まであったんですね。
身近なところでこういうのが残っているのはうれしいことです。

でも「我が家は嫁も婚家の紋を使うべし！」と主張する方もいらっしゃるらしいんですよねー。
特殊な事情があるのか、単に知らないだけなのか、どっちなんでしょう。

英語圏では 結婚した女性が夫の姓を使用する場合、
旧姓をミドルネームに入れることが多いと聞きます。

たとえば 往年のテニスプレーヤーの
クリス・エバート・ロイド女史などなど
本人の旧姓は「エバート」です。

ところで、日本の天皇陛下の直系一族だけが「姓」を持たない慣習がありますね。

また、芸名では一派が同一の姓を名乗ったりしますね。
チョンコロ国には存在しないでしょうが、

落語：桂 三遊亭
長唄?：杵屋
歌舞伎：尾上 中村
などなど 多くあります。

考えてみれば、紋が血統を表すものです。

> 大変勉強になりました。
>
> 今夜は、ものすごく得した気分です。

いえいえ、どういたしまして。
最後に、ちょっと補足を。

lady_blue_cat さんの#9419に対するレスを兼ねてしまいますが、
同じ姓なのに男子と女子で語尾が異なる（男性形と女性形が存在する）のは、
ロシア語圏だけではなく、スラブ系言語圏一般にいえることですね。
ポーランドやチェコでも、
たとえば語尾が、-skiという男性の姓に対して、
-skaという女性の姓が存在します。
昔、チェコスロバキアにチャスラフスカという体操の女子選手がいましたが、
「チャスラフスカ（Caslavska）」に対応する男性の姓は
「チャスラフスキ（Caslavski）」であるわけです。

そして、ホンキーさんの#9422ですが。

> エレーナ・イワーノヴナ・ロマノヴァといえば、父の名が「イワン」だったかな…？
> 男なら、アレクサンドル・イワノヴィッチ・ロマノフ、とか。

ロマノフ王家を意識した例ですね。（笑）

ついでですので、
ファーストネームがアレクサンドルであったロシア皇帝（ロマノフ家）
のフルネームを書きますと。

アレクサンドル１世（パーヴェル１世の子） 　 → 　 アレクサンドル・パヴロヴィッチ・ロマノフ
アレクサンドル２世（ニコライ１世の子） 　 → 　 アレクサンドル・ニコラエヴィッチ・ロマノフ
アレクサンドル３世（アレクサンドル２世の子） 　 → 　 アレクサンドル・アレクサンドロヴィッチ・ロマノフ

父称をミドルネームとして入れることによって、３人が区別できるわけです。

大変勉強になりました。

今夜は、ものすごく得した気分です。

また、この件でワタシが引っ張った形になり、まことに恐縮です。

lady_blue_catさんとホンキーさんに対するレスも兼ねて。

ロシア語圏の姓名においても、父称が存在します。
ロシア人の姓名は、
本人のファーストネーム 　 ＋ 　 父称 　 ＋ 　 姓
という構成になります。

父称のつくりかたですが、
男子の場合、父親のファーストネーム（多少語尾が変化する場合がありますが）に-вич（ビッチ）、
女子の場合、-вна（ブナ）
をつけます。

現在のロシア大統領は、
Владимир 　 Владимирович 　 Путин
（ウラジミル・ウラジミロビッチ・プーチン）ですが、
父親のファーストネームもウラジミルであることが分かります。

なお、ベラルーシや旧ユーゴスラビア諸国には、
「〜ビッチ」という姓が多いですが、
これは、スラブ人社会で伝統的に用いられてきた父称が、
姓に転化したものです。

＞村田蔵六

益次郎は、家伝では「平判官康頼より出づ」となっていたのに、テキトーに藤原氏にした、となっていましたね、『花神』では。

幕末までは、「苗字＋通称」または「苗字＋官名」という名乗り方なので、それを基にしたのか、靖国神社の大村の像の碑文も、「大村兵部大輔」（「ひょうぶだゆう」、または「ひょうぶのたいふ」）となっていて、なるほどなあ、と思ったものです。（つまり、任官した後は、「通称」は「通称」でなくなり、官名がそれに代わる。）

以上、余談であります。

> あと夫婦別姓といえば北欧の国だったかな、一家総て別姓ってありませんでした？

必ずしも一家総て別姓になるとは限りませんが、
dylakeさんはアイスランドのことを書いているのだと思います。

アイスランド人の名乗りは、次の２通りがあり、
いずれかを選択できるようになっているようです。

（１）（親から子に受け継がれる）姓をもつ場合
アイスランドはデンマークの支配を受けていた時期がありますが、
姓の制度はデンマークから伝わってきたようです。
しかし、この（１）を選択している人たちは、アイスランド人口の約10%にしかならないようです。

（２）姓をもたない場合
この場合、
本人の名前（ファーストネーム）＋父の名前から取った父称
という名乗りになります。
この「父称」は１代限りであり、孫や曾孫の代に伝えられるものではありません。

父称のつくりかたですが、
男子の場合、父親のファーストネームに息子を意味する-son（ソン）、
女子の場合、父親のファーストネームに娘を意味する-dottir（ドッティル）
をつけます。
dylakeさんが書いていたのは、（２）のケースというわけです。

昔（1986年）、アメリカのレーガン大統領（故人となってしまった）と
ソ連のゴルバチョフ共産党書記長が、アイスランドのレイキャビクで首脳会談をおこなった際、
両首脳をもてなしたのは、
ヴィグディス・フィンボガドッティル（Vigdis Finnbogadottir）という女性の大統領でした。
この大統領の名ですが、「フィンボガドッティル」は姓ではなく父称です。
彼女の父親のファーストネームが「フィンボガ」であることが分かります。

なお、ほかの北欧諸国（デンマーク、スウェーデン、ノルウェー）でよく見かける
Andersen（アンデルセン）、Nielsen（ニールセン）、Eriksson（エリクソン）といった
語尾に-senや-sonがつく姓は、父称が姓に転用されてしまったものです。

伝統的にバイキング（北欧系ゲルマン人）やスラブ人の社会では、
父称が使用されてきました。

> 世界規模で見ると、夫婦同姓の国の方が多数派なように思えますね。
これは、dylakeさんがおっしゃる通りです。
日本も明治以降、民法で夫婦同姓の制度を採用したわけです。

以下は、司馬遼太郎の小説「花神」に登場するエピソードです。

百姓身分であった村田蔵六が
長州藩で正規の藩士の身分（士分）にとりたてられた際、
面倒だと思いながらも、藩士としての名乗りを考える場面があります。
結局、彼は「大村益次郎」（1824-1869）と名乗るわけですが、
厳密には名の構成は、下のようになります。

姓・・・藤原
苗字・・・大村
諱（いみな）・・・永敏
通称・・・益次郎

「花神」では、村田蔵六が父の孝益に対して、
自分の新しい名を報告する場面がありますが、
このやりとりが結構笑えます。

-- （以下、原文を抜粋） --
「で、姓はどうした」
と、孝益はきいた。
「大村ですが」
蔵六は、不審そうにいった。
「いや、源平藤橘のほうだ」
「ああ、そのほうは藤原氏にしました」
と、蔵六はいったが、正規の藩士ともなればそういうものまで要る。
-- （抜粋終わり） --

上記の会話は、司馬遼太郎の創作ではありますが、
もう幕末となると、言葉の使い方として、
姓と苗字の厳密な区別はおこなっていなかったのではないかと、思われます。

実際、明治初年に布告された太政官令によって、
姓と苗字、諱と通称は統合され、
そして夫婦は同一の苗字を使用することになりました。
当の明治の元勲たち自身が、姓と苗字の区別を煩わしいと思っていたのではないでしょうか。

ちなみに。

実は、古代中国においても、
「姓」と「氏」の区別が存在しました。

元来、「姓」は一族のルーツを示すものでした。
例えば、周王朝の王室は「姫」を姓としていました。

いっぽう、周王朝は封建制度をとっており、
周王は各諸侯に土地を与えて国とし、
それぞれの諸侯に「氏」を名乗らせました。
この「氏」が日本の苗字に相当するものです。

例として挙げると、
周の文王と武王を補佐した太公望は、姓が「姜」、氏が「呂」でした。
また、孔子（孔丘）の「孔」は、厳密には姓ではなく氏です。

ところが、年代が下って、漢代の頃になると、
「姓」と「氏」の区別は曖昧となり、やがて消滅してしまいます。
「氏」が「姓」と同義のものになってしまったわけです。

実際、例えば「三国志」を読んでも、
「姓」と「氏」の区別が存在するような記述はありません。

ご無沙汰しています。
以下、連続投稿で失礼します。

「姓」と「苗字」について、熱い話になっているようで。
juwanさんには果たして、
日本人の苗字と韓国人の姓の違いが、分かりましたでしょうか？

日本の場合、既にみなさんが書いているとおり、
（施行された太政官令や民法が最大の原因だと思いますが）明治以降、
苗字と姓の区別がなくなってしまいましたね。

日本が1940年代前半に朝鮮半島でおこなった施策「創氏改名」の
「氏」とは、
要するに「苗字」に相当するものだと私は思っているのですが、
この認識は合っていますかね？

当方 　 早くても本日 　 部下にして友人に聞き直さないと
自分にフォローが出来なかったところです
ありがとうございます(^-^)

でもこうやって考えてみますと 　 姓と苗字が曖昧なまま使われて居たとしても 　
家紋の方では割と厳密な区別があって 　 これによって日本人の「家」というモノに
対する考え方がかいま見られるようでおもしろいと思います

西洋の紋章に比べて 　 日本の家紋は自然に根ざしたモノも多く
家紋の本などを読んでいると 　 それだけで楽しく有意義な時間が過ごせます(^-^)

これまた勉強になりました。

＞この「紋」の概念こそが、日本人がもつ、
女性のアイデンティティでしょう。
女系の「血」のつながりが大事にされている証拠です。

元祖ストリッパーとも言えない事も無いアメノウズメノミコトの子孫は「猿女君（さるめのきみ）」と呼ばれ、女系で相続されましたしね。
だから、男子しか生まれないと、女性を「嫁養子（？）」として娶り、その「嫁」が家長として芸を相続する。

甲信越地方の某県では、なんと今でも、男だろうが女だろうが、最初の子供が家を継ぎます。
長女の次に長男が生まれても、相続するのは長女。そして、婿養子を取り、家長として家業を継ぎます。

京都をはじめとする関西地方の習慣は、

＞家紋には 　 表紋と裏紋があるとかで 　 表紋はその家の家紋
＞裏紋は 　 その家に入り婿・嫁として入ってきた人の家紋なのだとか

正しい考え方です。

男性はその家の家紋を、つまり、父方の紋を使います。
俗に言う表紋。

女性は母親の家紋を使います。
俗に裏紋、とか、女紋といいます。

女性は、母から、娘へ。娘から、孫娘へ・・・・と女系でつながります。

従って、小生は父方の紋を使いますが、
妻は、妻の母から受け継いだ紋を使います。娘も一生、妻と同じ紋を使います。
従って、小生の母と妻は別の紋です。
また、妻は妻の実家の父とは紋が違います。

この「紋」の概念こそが、日本人がもつ、
女性のアイデンティティでしょう。
女系の「血」のつながりが大事にされている証拠です。
チョーセンには無い概念です。日本女性は誇りを持つべし。

ｄｙｌａｋｅ姉さんいかがですかな？

だから、女性の皆様は母親からいただく「紋」に誇りを持ってくださいね。

この週末、野暮用で福岡に居りれすできませんでした。
亀レスごめんなさい。

家紋は個人情報なので小生一家の紋の具体的な事例は避けました。
ご了承下さい。

なんだかすごく、得した気分。

etoさんが戻って来られて、本当に良かった。

また方々のトピで、お世話になります。

西夏の李姓は確か 　 唐朝からの下賜です

確か唐朝の末期に 　 バラ巻いていますから(笑)

「敦煌」ですな(^-^)ニヤリ

家紋のことは私 　 あまり詳しくないのですが 　 そっちに詳しい友人によると
家紋には 　 表紋と裏紋があるとかで 　 表紋はその家の家紋
裏紋は 　 その家に入り婿・嫁として入ってきた人の家紋なのだとか
ちょと 　 うろ覚えなのですが(笑)

地方によって違うのかも知れませんが 　 鯉のぼりの「幟(旗の方ね(^-^;)」には
黒でその家の家紋 　 赤で入り婿・嫁の実家の家紋を入れるのだとかも
聞いたことがあります

こうして家紋だけ見ると 　 入り婿・嫁としてその家に入っても
実家の姓から 　 全く離れると言うモノでもないように思われます

因みに… 　 表紋は男紋 　 裏紋は女紋の聞き違いだったかも知れません(爆)

＞姓の下賜よりも 　 猶子制度を取り入れていた時代もありますね
例えば盛唐〜北宋など

そうか！
いや、いつも教えて頂くばかりで、恐縮です。
となると、タングート族の西夏の李姓も、唐室の猶子？などと考えてしまいました。まあ、調べれば分かるはずですが…。

＞これはもうトピズレですね(笑)

いえいえ、ワタシが引っ張ってしまいました。
恐縮でっす☆

本気さん 　 まいど(^-^)

中国でも 　 精神的紐帯をより高めるためにかと思われますが
姓の下賜よりも 　 猶子制度を取り入れていた時代もありますね
例えば盛唐〜北宋など
安史の乱の時代にはかなり敷衍していた事から考えると
南北朝時代〜隋朝には一般的になり始めていたのかも知れませんが

これはもうトピズレですね(笑)

何で日本人は、こういう人間のクズばかりなんだ？


誰か答えて〜〜〜〜〜



（´`c_,'` ）ぷーー

＞ふと思い出したのですが、既婚女性の留め袖などにつける家紋は婚家でなく実家のものを使用しますよね。
これは結婚しても女性の姓が変わらなかった名残じゃないでしょうか。

これは見落としていました！

いや…明治時代の写真で、徳川慶喜の正室美賀子が、羽織の紋所に三つ葉葵を付けていたので、婚家のを付けるのかなと思っていました。（本来なら、一条家の紋所となる訳なのかなと、今思いました。）
今度オフクロに訊いてみます。

　 犯人の名前が日本人名であるのが非常に嬉しいようですね！
でもあなたは幾つかのことを完全に忘れていますね！

　 ・韓国人・在日のこういった犯罪は非常に多い。最近の凶悪
　　 事件の犯人を数えると韓国・在日・帰化人の犯人数が日本
　　 人より多い。したがって多くの日本人はこういった連想
　　 をせざるを得ない。全てあなたがたの自業自得です。
　 ・犯人が例え日本名を名乗る在日でも、または帰化人でも
　　 日本のマスコミはそのことを報じない。真相がわかるのは
　　 ずっと後のことです。何しろあなたがたは、拉致という
　　 国家犯罪を犯す民族と同じ民族です。信用が無いのが
　　 当然でしょう。

人間のクズ＝日本人が、見事に証明されたな


（´`c_,'` ）ぷーー

面目ない

アンチさん(^-^; 　 申し訳ありません
私 　 寡聞にして存じ上げません(^-^;

ただ 　 友人なら家紋と姓に詳しいので 　 知っているかも知れませんが(爆)

スルーでいきましょう。

特にここでは。

（ジェフ・ベックを聴きながら。）

外国に来てまで犯罪をするな。

田園調布で、老人を狙って、強盗するなよ。
包丁振り回して、警官に撃たれてやんの。

犯罪民族は、ごみ餃子でも喰ってろ。

引っかかっちゃだめですよ 　 皆さん(笑)

もっとも 　 知ってて応じてるんだ思いますが(爆)

猿以下の劣等民族 　　　 日 　 本 　 人



(/▽＼) 　　　 こわ〜い 　　 ♪

> 猿との混血 　　 ゴミ民族 　　 日本人

↑に、併合された

熊との混血 　　 ゴミ餃子喰い民族 　　 韓国人


日本に来て、強盗するな！
半島に帰れ〜〜〜〜 　　　 (爆

少しは反省しろよ



猿との混血 　　 ゴミ民族 　　 日本人



猿へ戻れ〜〜〜〜 　　　 (爆

本当に今回の殺人事件は心が痛む。

何も、命を奪うことは無いだろうに、とつくづく思う。（怒）

罪をマイノリティーに、なりすつけるか・・・・


（´`c_,'` ）ぷーー 　　 さすが【世界最悪民族】日本人


だから日本人は、世界中から嫌われるんだな〜 　　 げらげら

台湾から圧力をかけてもらえると、世の中が良くなるかもしれません。

> 酷いと思いますよ

　 犯罪の種類・内容は確かにかの国を
連想させますね！！

パブロフが、女性ではパブロワ（パブロヴァ）。

エレーナ・イワーノヴナ・ロマノヴァといえば、父の名が「イワン」だったかな…？
男なら、アレクサンドル・イワノヴィッチ・ロマノフ、とか。

昔勉強したのに、うろ覚え。（恥）

間違えていたら、どなたか補足願います。