女性のための日韓議論場

りっきーさんおはようございます。

懇切丁寧な翻訳ありがとうございました。

りっきーさんご指摘のように、トピ主様の優しい解説（２８３５９）に対し、誰もが坊や（以下、「誰坊」と言う）が
「醜いアヒルの子」論を投げてきたので、つい年甲斐もなくオチャラケにトライしたのです。

焼き鳥を食べてましたので．．．何やら自家撞着に落ちそうになったのでＳＯＳした次第です。

で、誰坊は何が言いたかったのでしょう？

今や誰坊は、アヒルや白鳥ではなくＢｌａｃｋｓｈｅｅｐですね。

相手が自分を理解してくれないことを否定的に受け取るのではなく

まずは

「自分の書き方がおかしいのかな？」

と自分を振り返ってみなさいよ。

孔子様もおっしゃってます。
吾、日に三度省みる 　 って。

＞この御仁はいつの間にか「非戦闘員の死傷を目的とした」と言う命題にすり替え。


　 違います。
　 全てのミサイル攻撃に「非戦闘員の死傷を目的としている」なんてものをつけてはいません。
　 あなた自身も述べているように、ミサイル攻撃の主題は「戦術目標の破壊」であることは私にも理解できます。では、その「戦術目標」に人間が含まれているのかどうか。その目標に戦闘員(科学者なども戦闘員?)がいると考えた場合、そこに「死」が必然的についてきませんか?
＃ホント言うと、ここで「地球云々」と述べたいのですが。

だいたい、そうだろうなぁ、と、思っていた通りで、オノレの思考回路に安心しました。

「誰もさん」は、例えが悪すぎるので、
どういうシチュエーションが、
登場人物が誰の比喩なのかが、
ボケているのでは？

”誰もが違う”のＨＮを”誰もワカラン”に変えたら？と思う今日この頃です。

「誰もさん」キツイかもしれませんが、このトピの空気を察してください。

今日はＯＦＦなので、ＨＮ（源氏名）はnigari1985ではなくnattoudame1985です。なお。etoさんは、頭文字のｌとｒで区別してあげてください（余計なお世話ですね 　 笑）

あたしは単純な人間だから、最初からこの人はこういう主張がしたいだけなのかなぁ？って思ってたけど、会話を交わすうちに何だかお話がドンドン明後日の方向に行っちゃって・・・・
この主張自体をあたしは単純に同意できたし、裏を見ようとも思いませんでした。

誰のせいで逸れていったのか知りませんが、その明後日のお話の中でdaremogaさんは何だかおかしくなって行っちゃった・・・・
あら？どの部分をさして「おかしい」なのか説明しろと言われてもしませんが（汗）、全体的な流れで・・・

だからこの主張自体にあたしはなんの反論もしませんが、付随するお話とかは・・・？？？・・・カナ・・・・・
特に「アヒル」のお話とかになっちゃうと、もうお馬鹿なあたしには付いてけませぇ〜〜ん！！〜ってなっちゃいますのよorz

＞例のリンドバーグ日誌についても言及していますね

私はリンドバーグ日誌の現物を読んだことがないんで、この本で参照しようかとちょっと考えています。

時期柄、BBCのヒストリーのコーナーでも対日戦争を扱った文章が結構あります。
一つ一つの記事は４〜５ページ程度の長さですが内容は多岐に渡っているので、時間があれば適当にピックアップして読んでみても面白いかもしれません。
（誤解や偏見の類も結構ありますが）

いくつか大雑把に紹介すると
１．日本が破滅的な戦争に向かった経緯
２．真珠湾攻撃はルーズベルトによって仕組まれた出来レースか？
３．原爆の使用は正当化できるか？
４．ビルマキャンペーンの経緯と結果
５．植民地からの支援が戦勝にどれほど貢献したか？
６．生き残った将校の語るプリンス・オブ・ウェールズ撃沈
７．降伏しない日本兵（小野田氏の件やカミカゼ特攻隊など）について
などなど

４・５に関して言うと、そもそも他国を植民地化して利用していることの是非は一切考慮していません。
さすがイギリス。

７に関して、葉隠れと戦陣訓の英訳が出ていましたが、葉隠れはともかく、戦陣訓のほうは、赤城さんの解説を見る限り誤訳だと思う。

「葉隠れ」
The great classic of Bushido - 'Hagakure' written in the early 18th century - begins with the words,

'Bushido is a way of dying'

「戦陣訓」
The Field Service Code issued by General Tojo in 1941 put it more explicitly:

'Do not live in shame as a prisoner. Die, and Leave no ignominious crime behind you'

カミカゼ特攻隊に関して、特攻隊員の（母への）手紙を紹介していたことは評価できる点ですね。
（偏見にまみれた主張は避けたかったんでしょう）

なお、３に関しては
BBC:肯定
Telegraph：是非は論じていない
Guardian：明らかに否定的
でした。

多くの記事に見られる意見ですが、結局原爆を使用したことによって、
対日戦争の勝利を
「対独戦争勝利＝ホロコーストの終焉」
と言った単純な形で定義付けることを不可能にしてしまった
というのがイギリス側の見解としてはあるみたいです。
さすがに、市民を核兵器で焼き殺したことに後ろめたさは感じるらしい。

誰もが氏の文章構成力があまりにタコなので 　 私なりに翻訳しました


白鳥の集団の中に 　 どう見ても異なる個体が居ます
その個体は「自分は白鳥である」という認識を持っているのですが
白鳥の集団からは「おまえは白鳥じゃ無ーんだから無理だよ」と言われて居るのです
しかし 　 この個体にはそんな簡単なことも理解出来ません
なぜならこの個体は自分では白鳥だと思いこんでいるので 　
「どうしたら僕も空を飛べるのか？」と質問したのですが
周囲から 　 「おまえは白鳥じゃ無ーんだから無理だよ」と言われた言葉のうち
「おまえは白鳥じゃ無ーん○○○○○だよ」と言う部分しか理解出来ないからです

元々は 　 対面通行可能な道路での 　 当女性トピ論客各位の整然とした通行に対して
誰もが氏の一方通行を指摘した文章を 　 誰もが氏の脳内で変換された文章が

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel&sid=1835396&mid=28366

だったわけですよね
さらにこれは 　 トピ主さんからの指摘を受けての 　 反論としての発言として掲示されたわけです

読解力の無さが文章構成力にもつながっているという傍証ですかな(笑)
文章構成力もないのに長文を書き 　 あまっさえ 　 句読点や改行などがデタラメなので 　
相手側に 　 自分の意志を伝えることすらままならないようですね


因みに 　 読解力も構成力もない人間が文末に蛇足して…

>＃「少し違う物体・生物」に関して人それぞれイメージが違うでしょうが、ここでは「アヒル」に対して「白鳥」などという馬鹿なことをイメージしないでくださいね。

などと 　 こー言う馬鹿なことを毎度毎度書き足すから 　
よけいに諸氏の反感を買うと言うことも 　 この御仁には理解出来ないのです


読解力無し
文章構成力無し
理解力無し

三重苦だわ…

確か 　 かねしろたけし 　 さんです

ウルトラセブンの脚本家はどっちだったかな…

皆さん、おはようございます。

あまり沖縄と朝鮮を並べて論じたくないのですが、話の流れで・・・・

Ｏ府Ｏ市には全国に悪名高いＩ区Ｔ橋がありますが（格好つけてコリアタウンと自称していますが、単なる寄合所帯）、沖縄人が数多く住む地域がＯ市にあります。大正区です。アッ、Ｔ区です（＾＾）。

大正区を歩くと、エキゾチックな顔立ちの方が多くて、なかなかイイもんですよ。メンソーレ大正！！！！

＜余談＞
「金城」俳優はキンジョウ？横浜ベイもキンジョウ？昔カープはカネシロでしたね。

全文よみましたが、例のリンドバーグ日誌についても言及していますね。

金曜深夜の朝まで生TVで、元日本海軍所属であった人のはなしですと、日本海軍は、敵の駆逐艦あたりが白旗を上げると、艦長が必ず、打ち方止め、を命令したし、波間に漂う敵兵を撃つなどということは絶対無かった、といっていましたね。ビスマルク海海戦（ダンピールの悲劇）における敵側の行動とは対照的です。

ということで、嫌われトピの某氏によれば日本を激烈に非難している（らしい）英紙telegraphにあった記事を一つ。

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2005/08/06/wjap06.xml&sSheet=/news/2005/08/06/ixworld.html

内容は最近出版された本の紹介なんですが、イギリスでこれが出版されているというところに意味があろうかと思います。
アマゾンだとこの本14ポンドらしいから、購入仕様かどうかちょっと考えているところ。

記事より、ごく一部を抜粋しておきます。

It also discloses that the soldiers of the Imperial Japanese Army were far from the cruel, mindless troops of popular legend

こちらこそ初めまして。

こちらは朝鮮人に君付けで呼びかけているのに、呼び捨てにされる程度の人間ですから、お気になさらず・・・

気楽に、気長にやっていきましょう！

＞北畠親房の『神皇正統記』では、帰化系氏族が、自分らで勝手に皇室と姻戚関係にあるような家系図を作り出して、混乱するようになったので、朝廷が『新撰姓氏録』を編纂してそれを食い止めた、とあります。

嵯峨天皇の項かと思って以前一度読み直したんですが（岩波文庫）、該当箇所がなく、もう一度みなおしたら、応神天皇の項だったんですね。


異朝の一書の中に、日本は呉の太伯が後なりといふといへり。かへすがへすあたらぬ事なり。昔日本は三韓と同種なりと云ふ事の有りしが、彼の書を桓武の御代に焼き捨てられしなり。天地開けて後、素戔嗚尊韓の地に到り給ひきなど云ふ事あれば、かれらの國々も神の苗裔ならん事、あながち苦しみなきにや。それすら昔より用ゐざる事なり。天地神の御末なれば、なにしか代下れる呉の太伯が後にはあるべき。三韓震旦に通じてより以來、異國の人多くこの國に歸化しき。秦の末、漢の末、高麗、百濟の種、それならぬ蕃人の子孫も來りて、神皇の御末と混亂せしによりて、姓氏録と云ふ文をも作られき。それも人民にとりての事なるべし。異朝にも人の心まちまちなれば、異學の輩の云ひ出せる事か。

御漢書よりぞ此國のことをばあらあらしるせる、符合したることもあり、又心えぬこともあるにや。唐書には、日本の皇代記を神代より光孝の御代まであきらかにのせたり・・・

こんばんわ。

家系図が最重要・大好きな韓国では、
「『良い』家系図を『買う』事はあたりまえ」という説をよく聞くのですが。
「国民の９０％が働きも紡ぎもしない両班」と言い張るのなら、信憑性があるかも... と。

（それとも白丁と呼ばれた人たちは、過酷な人生に、子孫を残せなかったとでも。）

ゴキ(誤記)ご免蒙りたく存知候ふ。

＞アヒルの中に少し違う物体・生物が存在していた場合、その物体・生物の「アヒルである」という認識に対し、君は「アヒルではないよ」といわれ、そのことを理解できると思います?まして、「空を飛ぶ」にはどうしたらいいの?と言う質問の答えに。

このカテの内容に沿って、
思考能力のある方なら どなたでも簡単にわかる「どれも間違う」氏の上記カキコの翻訳をしましょう。

このカテに居る 常識的な分別を持った 多くのネチズンの中において、
「どれも間違う」氏が ひとりよがりに、チョンコロ式自己陶酔によって、自分こそ正しい認識を持っていると妄想写真している状態で、
大多数のネチズンから「オマエはアホのくせに自惚れだけが人一倍強い」と忠告されても、
痴者の「どれも間違う」氏が 理解できると思いますか？
まして、「他人より聡明な判断力を持つにはどうしたらいいの？」と 常にうそぶく「どれも間違う」氏の困った質問に対して、
我々常識的なネチズンは どのように「どれも間違う」氏に さとせばいいの？

どう？ 正しい翻訳でしょ？

「横から失礼」じゃないですね。「初めまして」が正しいですね。なんでまちがえたんやろ

ご紹介のサイト、私も２ヶ月ほど前に発見したのですが、けっこうおもしろいです。そこの関連サイトは、受け付けない人はまったく受け付けない形式・ノリのものが多いですけど。

『白き衣を羽織る隠者の記録』
─ 世界史コンテンツ in 李氏朝鮮

http://www.geocities.jp/salonianlib/history1/index.html

北畠親房の『神皇正統記』では、帰化系氏族が、自分らで勝手に皇室と姻戚関係にあるような家系図を作り出して、混乱するようになったので、朝廷が『新撰姓氏録』を編纂してそれを食い止めた、とあります。

＞ミサイル誤爆は予想されたものであり，米軍は誤爆がある確率で起きることを承知した上で攻撃しています．
＞誤爆がある確率で起きることを承知した上で行われたミサイル攻撃は，
「非戦闘員を死傷させることを目的として行われた行為」なのです．
＞「非戦闘員を死傷させることを目的として行われた行為」の罪深さです．
＞「非戦闘員を死傷させることを目的として行われた行為」であるか否か？で決定的に違うのです．


ミサイル攻撃は「誤爆」により確かに「非戦闘員を死傷させる」可能性を含めてはいるが。
主目的は
「戦術目標の破壊」であって。
「誤爆による非戦闘員死傷の可能性」はあくまで「可能性」であって。
言ってみれば「主題」は「戦術目標の破壊」
「附録」が「非戦闘員死傷の可能性」なのに。

この御仁はいつの間にか「非戦闘員の死傷を目的とした」と言う命題にすり替え。

あまつさえ、当初の主題を葬り去っている。

そう解釈して宜しいでしょうか？

この名字で私は日本人の父と台湾人の母を持つ台湾人の俳優金城武を思いだしました。

金城 　 一紀（かねしろ・かずき）って
日本に帰化したお名前かペンネームなんでしょうが、

キムさんだったから金城さんにしたんでしょうかね。
ルーツにこだわるわりには名字が沖縄系って（汗；）

柳美里の親戚は「安田」という名前で帰化して安田財閥だ〜と言ってたとかorz


２ちゃんで帰化を申請する在日さんがつくってたトピ、いえスレがあったのですが、
名字を「葛城」で申請して、役所ではねられたとかぶちぶち文句言ってました。


エヴァンゲリオンで葛城ミサトっていうキャラはいましたが、
「葛城」って蘇我氏繁栄前に天皇の外戚だった古代豪族の名字じゃない〜！

もう、在日さんは元の名字に、
山・野・井・田の組合せしか許可しない路線にしてほしい。

勝手に○○の末裔もどきを語られてもこまるもの。

とりあえず 　 申し訳ありませんが 　 ゆすらさんにつけます



米軍によるミサイル攻撃は「誤爆の可能性もあるものである」 　 が
米軍としては「誤爆による様々な損失」を避けるために
出来うる限りの「誤爆の可能性」を排除しようとつとめているものと考えます
「誤爆による様々な損失」の部分には 　 敵対勢力側の民間人の「生命の損失・財産の損失」の他に
「誤爆による戦略的損失・戦術的損失及び 　
米軍に対する信用の損失 　 信用の損失による米兵及び味方側民間人への生命の損失・財産の損失が含まれます
なので米軍としては 　 「誤爆の可能性」を出来る限り小さくする努力は 　 一応しています
つまり 　 米軍側は 　 最大限の努力を払って 　 最小限の損失に納める努力をしているわけです

翻ってテロリスト側は 　 故意に 　 そして不意にテロを行うことによって目標が達せられます
これによって 　 敵側の資産・財産への損失、生命の損失及びテロに対する恐怖感・脅威を与えられる
従って 　 テロ側は 　 出来うる限り最小限の損失を以て最大限の結果を求めます

さて 　 一方は
「最大限の努力を払って 　 最小限の損失に納める努力をしている」
のに対して 　 他方は
「出来うる限り最小限の損失を持って最大限の結果を求める」

この時点でまず 　 同列におかれるべきではない


それでも人間のやることです 　 失敗はあります 　 過失の範疇です
機械的なエラーの他に 　 当然のように「ヒューマンエラー」も起こりえます
それによる死者も出るでしょう

たとえば自動車を運転していて 　 人をひき殺そうと思って事故を起こす人はまれです
大抵の場合は 　 事故を起こそうなんて思っていません
ですが 　 体調の不具合や 　 そのほかにも犬や子供が道路に飛び出したとか 　
事故を誘引する原因はいろいろと考えられます
我々は 　 いつ何時 　 凶器に変わるか判らないものを操縦しているわけです
自動車メーカーは 　 それで人をひき殺すための道具として自動車を作っているわけではありません
むしろ 　 事故を起こさないための様々な技術を 　 努力して開発している点は 　 米軍側と同じです
そして 　 運用側である運転手のヒューマンエラーなどで事故が起こるのです



以下 　 私見もーど
自動車なりバイクなりを運転している行為について 　
事故を起こすことを承知した上で運転しているわけではないとする意見がよくあります
それはおかしいと思うんです
ちょっとした事で 　 他人の生命・財産を失わせ兼ねない危険なものを扱って居るんだ 　 と言う気持ちは 　
例え誰であれ 　 常に持っていてほしいと思うんですね
免許証とは 　 自動車やバイクを運転していいよ 　 と言う許可証だけではありません
そう言った危険物を 　 あなたならしっかり取り扱ってくれるでしょ〜 　 と 　 政府は信用してますよ〜 　
と 　 いう委任状でもあると考えています
なので私エトとしては 　 「事故を起こすことを承知した上で運転しているわけではない」という考えは 　
間違っても持ってほしくないんですよね

ではなく、集団

ゆすらさん、ぜひ翻訳をお願い致します！


１．「アヒルの中に少し違う物体・生物が存在していた場合」：

何がアヒルの中に存在してるのですか？
小石ですか、バクテリアですか？

２．なぜ「その物体・生物の「アヒルである」と認識」が出来るのですか？

３．君は「アヒルではないよ」といわれ、そのことを理解できると思います?」

この「君」は小石ですか、バクテリアですか？

４．「空を飛ぶ」にはどうしたらいいの?と言う質問の答えに。」

小石やバクテリアの質問にアヒルが答えるのですか？


要するに、何が何だかわからないのです。翻訳、よろしくお願いします。

彼が言いたいのはこういうことです．

---------------- -
「過失という点で誤爆と交通事故は同じ」
「悲惨な死が最も多く起きているのは交通事故」
という趣旨の議論だったはずです．

ミサイル誤爆は予想されたものであり，米軍は誤爆がある確率で
起きることを承知した上で攻撃しています．一方，車の運転手は
事故を起こすことを承知した上で運転しているわけではありませ
んので，「交通事故」も「ミサイル誤爆」も同じとする理論は
理解できません．誤爆がある確率で起きることを承知した上で行
われたミサイル攻撃は，「非戦闘員を死傷させることを目的とし
て行われた行為」なのです．交通事故はそうではない．

私が主張したいのは，「非戦闘員を死傷させることを目的として
行われた行為」の罪深さです．数という概念で罪の有無を論じて
はいません．従って，いくら数が多かろうと，「非戦闘員を死傷
させることを目的として行われた行為」の結果ではない交通事故
は本議論の範囲外です．

テロもミサイル誤爆も交通事故も，死の悲惨さにおいて招く結果
は同じですが，「非戦闘員を死傷させることを目的として行われ
た行為」であるか否か？で決定的に違うのです．
---------------- -

他に訳して欲しい文章ある？

>だれが一人でも、一緒に米軍を糾弾できる仲間が欲しいんだろうけど、

それならいくらでもいると思うんですよ．例えば江戸さんの
下記主張は真っ当な意見だと思いますし，米軍が市民への被害
や誤射の可能性を承知しつつ攻撃しているのは事実だと思い
ます．

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel&sid=1835396&mid=27503

思想を持つのは悪いことだという誤解が日本人には蔓延している
ように思いますが，彼はその典型なのかもしれませんね．

思想というのはエンジニアにすら必要なものなんですが．

あんたの主張は、意味不明！

あなたが言いたいことは

「どんな死でも死は悲惨だよね」

ではありません．あなたが主張したいのはその先です．
あなたは，「人を死傷させることを目的とした全ての行為」を
等しく糾弾したいんですよ．

その主張は「有り」だと思いますよ．立派な思想だと思います．
ただ，あなたには自分の思想を提示する勇気が欠けてるんです
よね．

有体に言えば，あなたは卑怯です．

彼が言いたいのはこういうことです．

・死は悲惨である．
・なので，「人を死傷させること」を目的とした行為は糾弾
　 されるべきである．
・米軍による誤爆を厭わない攻撃とテロは，「人（非戦闘員）を
　 死傷させることを目的とした行為」であるという点において
　 同列であり，等しく糾弾されるべきである．

死の悲惨さを強調する理由は，「人を死傷させることを目的と
した行為」を糾弾するためですので，過失である交通事故は
議論の範囲外です．

スミマセン。

だんだん解らなくなってきたんですが。

何度も述べておられますが、焦点やテイストが都度ボケてきているような・・・

甲子園さんのように、箇条書きにしてみたらどうですか？

あなたはこのトピで何が言いたいの？
死は悲惨だから、だから何なの？
どうしてほしいの？

屁理屈ばかりこねくりまわしてさあ、
結局何を言いたいのかさっぱり分からないんだけど。

彼のユーモアのセンスにはかないませんなぁ（おおわらい

ものすごくバカバカしいのですが(笑)、
ここは韓国カテなのに、テロだの死だのそればかりに拘泥して、
結局、読む人たちに何を訴えたいのかよくわからないんですよね。

＞ま、極めてアホなんです。

まあ、そういうことなのかもしれないですね。

アヒルの中に少し違う物体・生物が存在していた場合、その物体・生物の「アヒルである」という認識に対し、君は「アヒルではないよ」といわれ、そのことを理解できると思います?まして、「空を飛ぶ」にはどうしたらいいの?と言う質問の答えに。
＃「少し違う物体・生物」に関して人それぞれイメージが違うでしょうが、ここでは「アヒル」に対して「白鳥」などという馬鹿なことをイメージしないでくださいね。

インターバルとって出てきたから、ちょっとは違うコース取ってるのかと思ったら、最初に戻ってんのｗ
私としては、「地球が・・云々」を発展させてくれていたほうが面白かったのになぁ（笑）

ヤバスヤバス！こんなこと書いたら又湧いて来る（藁

過失という点で交通事故が出て、数という点で交通事故が出てきたはずです。

　 過失という点で「交通事故」も「ミサイル誤爆」も同じとする理論が理解出来ない、と述べたのであって、また、最初の発言に数という概念を持って「死」を述べてはいない、のであって、「その死」を分けたのではありません。
　 ただ単に、「交通事故」云々ではない、ということなのです。

＞米軍を糾弾しているのではなく、ただ単に、イデオロギーなしで、「死の悲惨」に殊更など無い。
＞と主張していると思えませんか?

だから、「死の悲惨」から誤爆もテロも同じだという議論は、それだけで終わりな訳です。

しかし、例えば、殺人犯に殺された人の死も、警察官によって射殺されたその殺人犯の死も同じだけ「悲惨」だといえば、そうだけど、そういう風に言ったら、誤解を招くし、誰も「死の悲惨」という点だけに絞って話せない訳です。
被害と行為の評価は一体不可分だから。
そのことに、daremogatigau氏自体も無意識に気付いていて、テロや誤爆はどうだと述べざるを得ない訳です。

だから、テロの誤爆も同じだというのは、ある種のイデオロギーに基いていると考えられるのです。「常識」では。
単なる言葉遊びじゃないから、現実は。

ところで、daremogatigau氏は「結果無価値論」者じゃ、ないよね？

＞＞ただ単に、イデオロギーなしで、「死の悲惨」に殊更など無い。

＞なんて主張できるとでも思ってるの？

主張なんて、そんなご大層なモノありませんよ。

ただ単に、小難しい単語並べて長文書く自分ってカッコイイ♪

くらいにしか考えていないでしょう。

だって、あんな簡単な例え話が理解出来ないんですから(笑)

「アレはいいけど、コレは違うから別口」なんて云う輩が

＞ただ単に、イデオロギーなしで、「死の悲惨」に殊更など無い。

なんて主張できるとでも思ってるの？