さあ！諸君！捕鯨問題だ！

「保存」って書いといて貼るの忘れてたw

http://s02.megalodon.jp/2009-0903-0752-44/blog.livedoor.jp/artmatters/archives/1296164.html

＞コンビネーション説を採用したところで、太地が対象と種が別系統で
＞小さな集団だという証明もないのに、古式の責任割合が初期資源の５４％以上
＞であった・・・などという根拠のないホラ話は成立しないよ。
＞むろん、グラハムも言ってないよ。

グラハムという人は知りません。
「コンビネーション説を採用したところで」ではなく、国際査読論文で
唯一この論点に触れているのはクラッパム他の2004年国際捕鯨委員会
理論誌しかないので、NHK教育が定説として採用できるのは「コンビ
ネーション説」だけです。

＞というか、結局、貴方の仰ってるのは根拠のない太地元凶論そのもので、
＞ｒ君と同じじゃないか（苦笑）。

rさんのほうがむしろ慎重な「コンビネーション」説で、私のほうは
もっと拡張して、日本の「古式」捕鯨は、もしヤンキー捕鯨とその後の
ノルウェー式捕鯨（日露のそれを含む）が北太平洋のセミクジラを
捕らなければ、「古式」捕鯨あと100年か200年ぐらいでバスク捕鯨の
ように、自ら資源を枯渇させていたであろうという憶測を含んでいます。
そこまで言っている査読論文は無いわけですが、1986年のIWC報告セミ
クジラ特集号で報告されている出生率、若齢生存率、死亡率等の生物学的
特性値と土佐での捕獲率の比較対象や、比較的最近明らかになったアル
ゼンチンでのセミクジラ回遊経路の家族的、家系的「保守性」（これは
アラスカのホッキョククジラにも見られる特性）、日本の最近の研究で
明らかになっている江戸時代捕鯨の商業的、財政的過熱化傾向などを考え
あわせた憶測です。

この憶測を実証するためには現在も残っているセミクジラの髭板を
化学分析する必要があります。

あらら、もうコメ欄消しちゃうんだそうで・・・

Chris - Amman （何処の国の人？）って少しばかりアタマのあったかい子がココの掲示板で玩具になってくれるかもしれないので、保存w

>太地で捕ってるゴンドウの類は全部マイルカ科だから国連海洋法条約
>第64条に言う［高度回遊性の種］で、当然北太平洋を共有する国々の
>人間には口出しをする権利があるのだね。

その説明では正しいとはいえないね。

口を挟む（＝捕獲に反対する）には、当然ながら目的である「最適利用」の促進に対して「できない」合理的理由を明示する必要がある・・・という当然の前提を説明から省いてしまっているからね。

動物愛護的な反対は「最適利用の促進」（64条）に当らないし、SLAの様な「種の保存」（65条）の保証にも根ざしていない。

今回「公平な取材」を詐称して、反捕鯨団体を引き連れてやってきた、欧米メディアは、国連海洋法条約にいう参画権を背景にしているとはいえない。

国連海洋法条約
第64条［高度回遊性の種］
１．沿岸国その他その国民がある地域において附属書Iに掲げる高度回遊性の
種を漁獲する国は、排他的経済水域の内外を問わず当該域全体においての
当該種の保存を確保しかつ最適利用の目的を促進するため、直接に又は
適当な国際機関を通じて協力する。適当な国際機関が存在しない地域に
おいては、沿岸国その他その国民が当該地域において高度回遊性の種を
漁獲する国は、そのような機関を設立し及びその活動に参加するため、
協力する。
２．この規定は、この部の他の規定に加えて適用する。
第65条［海洋哺乳動物］
この部のいかなる規定も、沿岸国又は適当な場合には国際機関が海洋哺乳
動物の開発についてこの部に定めるよりも厳しく禁止し、制限し又は規制する
権利又は権限を制限するものではない。いずれの国も、海洋哺乳動物の保存
のために協力するものとし、特に、鯨類については、その保存、管理および
研究のために適当な国際機関を通じて活動する。
http://www.un.org/Depts/los/convention_agreements/texts/unclos/annex1.htm
附属書 I［高度回遊性の種］/ANNEX I. HIGHLY MIGRATORY SPECIES
?1. Albacore tuna: Thunnus alalunga.ビンナガ
?2. Bluefin tuna: Thunnus thynnus.タイセイヨウクロマグロ
?3. Bigeye tuna: Thunnus obesus.メバチ
4. Skipjack tuna: Katsuwonus pelamis.カツオ
5. Yellowfin tuna: Thunnus albacares. キハダ
?6. Blackfin tuna: Thunnus atlanticus. タイセイヨウマグロ
?7. Little tuna: Euthynnus alletteratus; Euthynnus affinis.スマ
?8. Southern bluefin tuna: Thunnus maccoyii.ミナミマグロ
?9. Frigate mackerel: Auxis thazard; Auxis rochei.ヒラソウダ、マルソウダ
10. Pomfrets: Family Bramidae.シマガツオ科
11. Marlins: Tetrapturus angustirostris; Tetrapturus belone; Tetrapturus pfluegeri; Tetrapturus albidus; Tetrapturus audax; Tetrapturus georgei; Makaira mazara; Makaira indica; Makaira nigricans.マカジキ属 、クロカジキ属各種
12. Sail-fishes: Istiophorus platypterus; Istiophorus albicans.バショウカジキ属２種
13. Swordfish: Xiphias gladius.メカジキ
14. Sauries: Scomberesox saurus; Cololabis saira; Cololabis adocetus; Scomberesox saurus scombroides. 　 サンマ属
15. Dolphin: Coryphaena hippurus; Coryphaena equiselis.シイラ科２種
16. Oceanic sharks: Hexanchus griseus; Cetorhinus maximus; Family Alopiidae; Rhincodon typus; Family Carcharhinidae; Family Sphyrnidae; Family Isurida.カグラザメ属
17. Cetaceans:鯨類
Family Physeteridae;マッコウクジラ科
Family Balaenopteridae; ナガスクジラ科
Family Balaenidae; セミクジラ科
Family Eschrichtiidae; コククジラ科
Family Monodontidae; イッカク科
Family Ziphiidae; アカボウクジラ科
Family Delphinidae.マイルカ科
______________________

オッさんの言ってるイシイルカはネズミイルカ科だから、附属書−Iの
適用外だな。こんなところでガイジンがちょっとでも間違ったことを
言うと、もうあとこの先100年ぐらい、彼らはテーノー扱いされるのでしょうね。
引っ掛けてみれば？

＞但し、報道前に不偏性と誤報防止のための事前チェック権限を要求する。
＞偏向・誤報があれば修正を要求し、修正に応じなければ公表は認めない。
＞以上の契約書にサインすれば、取材に積極的に協力すると答えておけばいい。
＞違約金は５０億ぐらい、管轄法廷は和歌山地裁としておけばいい。

あはは。わしが制作者だったらそういう経過も全部ビデオまわして記録に
留めるがな。必ず日本側の国際法音痴の記録画像が採れる。

太地で捕ってるゴンドウの類は全部マイルカ科だから国連海洋法条約第64条
に言う［高度回遊性の種］で、当然北太平洋を共有する国々の人間には
口出しをする権利があるのだね。

ここのところを日本の水産庁は無視して、小型鯨類はIWCの管轄外だから
国際管理の範囲外だと言っている。1980年代からIWC科学委員会、本委員会
多数派は小型鯨類もIWCの管轄下に入れるべきだと主張しているのだけれど、
当時は日本、カナダ、チリ、メキシコ、アルゼンチン等がこれに反対して
全員合意が不可能となり、条約での明記が見送られた。

現在ではカナダはいなくなったし、中南米諸国は鯨類全般の保護で一致して
いるので情勢が変わったのだけれど、今度は日本がODAで大量に連れてきた
熱帯地方の小国が日本の「反小型鯨類国際管理」路線を支持してまた合意が
成立しなくなっている。しかもこの日本路線への意思統一で、熱帯小国政治家
や官僚の、米国＆白人先進国に対する強烈なナショナリズムを日本の捕鯨推進
グループが利用し、あるいは煽ってさえいるところがいやらしいね。

かつての欧米先進国の過ちを針小棒大にふくらませて攻撃し、自分たちは
100％善意の被害者に徹して権利を過剰に主張するという、セミ流れヤンキー
責任説とまったく同じ構図をとっているようだね。

まあいずれにしても、IWC管轄権を否認したところで国連海洋法条約はほぼすべて
の国々が調印、批准しているのだから、ガイジンが太地のイルカ追い込み漁に
口出しできるという法的現実は変わらない。新政権は司法試験合格者も多いの
だから、こういうことはいろいろな機会にはっきりさせてくれるでしょう。

19世紀ヤンキー捕鯨のログブック統計を整理して、オホーツクでのセミ
クジラ漁は最盛期の1940年代でも、日本沿海の「古式」捕鯨の年間捕獲量
と大差ないということをはっきりさせてしまったピーター・ベストですが、
もともと南アフリカの人です。

この人が最近出版した大型の鯨類図鑑はたいへん充実していて勉強に
なります。他のイルカ類は主にイカを食べるのですが、ミナミバンドウ
は例外的に魚の比率のほうが高いですね。

それで漁師が仕掛けた漁具から魚を食べることを学習したグループが
南アフリカ近海にもいるのだそうで、こういう適応的学習がどの程度
他のグループにも伝播するのかということを調査している研究者の
グループがいるのだそうです。

このグループの判別にPCBやDDTなど有機塩素化合物の濃度比率の
違いを使っているというのが、私はじめて聞いた話で興味深かったです。

結論は、違う行動をとっているグループ間では隣接海域でも「盗人習慣」
は伝播しない、だそうです。御蔵島でもミナミバンドウの生態研究をしている
日米のグループがいて、いろいろ面白いことを発見しているようですね。
ピーター・ベストの本に引用されています。

ゲラゲラゲラ！

>太地町の入り江を取材したイルカのトレーナー Ric O’Barry は、日本で毎年23,000頭のイルカが殺されていると話している。イルカは市場に出され、一頭 USD150,000 で取引きされる。

主力のイシイルカなら一頭300kgがいいとこ、つうことは卸市場で５万円/kgか。重量級のゴンドウで1500kgとしても1万円/kgだな。
水族館に売るのを「市場に出され」という馬鹿は普通はおらんしな（笑）

一年に1匹とってりゃ左団扇で暮らせるぞ。
多分この映画が日本で公開されないのは、嘘を真に受けてイルカ漁師になろうって人間が殺到しないためだな（笑）

ちょいと置かせて下さいましw

http://s02.megalodon.jp/2009-0903-0052-03/blog.livedoor.jp/artmatters/archives/1296164.html?1251906471

途中から、どうも日本語の上手い外国人らしいのがコメント参加してきたけど、ｲﾙｶ漁反対の立場で反捕鯨ちゃんの書き込み傾向は何処の人でも同じ・・・♪

全面的に同意します。

>その通り。拒否でいいのでは？

いや、受ければいいのでは？

但し、報道前に不偏性と誤報防止のための事前チェック権限を要求する。
偏向・誤報があれば修正を要求し、修正に応じなければ公表は認めない。
以上の契約書にサインすれば、取材に積極的に協力すると答えておけばいい。
違約金は５０億ぐらい、管轄法廷は和歌山地裁としておけばいい。

サインしなければ、協力を拒否したのはメディアの方と反撃してやればいい（笑）

>漁協側はアメリカなどのメディアは、捕鯨反対の論調で報道するので、取材に協力>できないと話している。

その通り。拒否でいいのでは？

アール、オマエよ〜 　 誰からも相手にされてない訳よ〜 　 解る？

狂っているオマエじゃ理解出来ない？？？

兎に角医者に行け！ 　　 精神科を受診しろ！ 　 ・・・(ー。−；)

相も変らぬ馬鹿投稿！

テメーの意見何処にある？

他人の意見やWEB上の記事のコピペだけ！

ｒ13812ってえのは、論なし脳なし馬鹿野郎！ 　 消えろ！

セーブ・ジャパン・ドルフィンズ
(SaveJapanDolphins)
「日本のイルカを救うための連盟」６団体の紹介
http://www.savejapandolphins.jp/aboutus.html

天下り：事故米引責の前次官が関連法人会長に 　 公表せず
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1251882631/
民主政権目前、「駆け込み」天下り 　 農水・厚労ＯＢ２人
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1251858841/
農水前次官、政権発足前に「駆け込み」天下り
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1251868155/

駆け込み天下り？ 　 国保中央会理事長に厚労省出身の柴田氏
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1251794737/

反イルカ漁団体“クジラの町”に 　 地元反発
http://news24.jp/articles/2009/09/02/07143016.html

< 2009年9月2日 17:04 >

クジラの町で知られる和歌山・太地町で１日、沿岸捕鯨が始まった。
日本のイルカ漁に反対する欧米の環境・動物保護団体「セーブ・ジャパン・ドルフィンズ」は２日、
現地を訪れて視察を試みているが、地元の人たちは反発している。

「セーブ・ジャパン・ドルフィンズ」と、同行取材しているＡＰ通信など海外のメディアが、
イルカの肉などを販売している地元スーパーの視察を試みたが、
スーパー側は「捕鯨反対ありきだ」として、視察とその取材を拒否した。

１日に始まった沿岸捕鯨では今のところ水揚げがなく、２日も海が荒れていることから出漁を見合わせている。

動物保護テロ団体に屈すること無く頑張ってほしい。

クジラの町で知られる和歌山県太地町で１日から沿岸捕鯨が始まったが、この様子を取材に訪れたアメリカのメディアと漁協側が対立している。太地町のクジラ漁を取材に訪れているのはアメリカの通信社・ＡＰ通信とアメリカ、スイス、ドイツ、イギリスのメディアで、地元の漁協や漁協が経営するスーパーマーケットの取材をめぐって対立している。ＡＰ通信側は捕鯨に反対はなく、クジラとイルカの肉に含まれる水銀の問題を取材したいとしているが、漁協側はアメリカなどのメディアは、捕鯨反対の論調で報道するので、取材に協力できないと話している。しかし、きのうは水揚げがなく、きょうも海が荒れていることから出漁を見合わせている。漁の取材ができないアメリカのメディアが現地の様子を取材しようとして漁協側に断られた形になっている。


日テレ news24

http://www.news24.jp/nnn/news8893114.html

たとえば？
だからー。そういう「根拠のない妄想話」をしないでおくれ。
君もaplzsia先生も、懲りない人たちだねえ・・・・。

>これは現行法的には合法、だがしかし道義的には許されないってこと。

えーっと。いったい天下りの話は情報公開法と何の関係があるんだ？。

>「法的に合法なのだから文句ねえだろ」っていうのがお前の理屈なのだが
>それに対して国民が「NO!」と意思表示したのが今回の選挙であったわけだ。

選挙で国民が「ＮＯ！」と言ったのは、改革能力の無い自民党政権に対して。
拡大解釈すれば、その民主党のマニフェストと公約を支持した・・・ということ。
情報公開の法に「ＮＯ」を唱えたわけじゃないが。まったく無関係で全然違う話だよ（苦笑）。

すでに、改正案が纏まりつつある情報公開法についての民主党の”公約”内容は明らかであり、実は現行法（自民党主導）とそんなに激変するものではない。情報タレ流しなど実現しない・・・という事実はぜんぜん無視なんだ。相変わらずだね（苦笑）。

>お前のその役人気質、だから「元木っ端役人か？」とおれが常々言うわけなんだな。ｗ
>世間の感覚からは遊離したお前のその体質、わかりやすくていいや。

ここまで来ると、自分が社会から如何に乖離した反社会主義者なのか・・・・自分以外にはバレているという事実すら理解できないというのも道化を通り越して哀れだね。

ま、”裸のニワトリ”君。

情報公開法に関する”錯誤”は大目に見てあげるけれど、和歌山県教育委員会やＮＨＫに対する”嘘吐き”誹謗は犯罪的反社会行為だから早くやめてね。

えーとね「商業性がある限り」云々なんて生易しいもんではなく

そのものズバリ、この連中は「信用できない」ってこと。

情報は隠す、平気で誤認捕獲をやる、一体どうしてこんな連中を信用できるというんかねえ？

しかも抑止となるような現実的な罰則がないのだからなおさらなのだよ。

たとえばここ何日かで“駆け込み天下り”なんていう節操のないのが続いているけど

これは現行法的には合法、だがしかし道義的には許されないってこと。

「法的に合法なのだから文句ねえだろ」っていうのがお前の理屈なのだが

それに対して国民が「NO!」と意思表示したのが今回の選挙であったわけだ。

お前のその役人気質、だから「元木っ端役人か？」とおれが常々言うわけなんだな。ｗ

世間の感覚からは遊離したお前のその体質、わかりやすくていいや。


あ、それから民主党の蓮舫さんがつい今しがたテレビでそれら今回の“駆け込み天下り”は一掃すると言い切ったということを付け加えておこう。

まあ現実問題として無理だとは思うけど。

>（現行）法的にはな。

現行法は守る気は無い・・・と？。
確かにグルーンピース・ジャパンはそれを実行して逮捕されてたね。

>ただしそれは“知らせなくたって法的には問題ない”といった
>意味においてな。でも道義的には、ない。

道義的云々以前に法律に反するかどうか・・・で引っかかるけど。

まず、民主党はそう考えてないけどね。
http://www.dpj.or.jp/news/?num=7980

民主党が改正法案を上程する際には、上記の経緯からすると、公益・民間を問わず、「非公開特約」条項が削除され、通常社会一般の「プライバシー保護」の概念に沿って処理される方式に変わるにすぎない。

なんでもかんでも、情報タレ流し・・・が実現すると思ってるなら大間違い。

>だから国家公務員法を変えなくてはな。

情報公開法の間違いだよ（笑）。

>「隠した」ら懲役、いくらなんでもこれなら彼らだって透明性に
>徹するだろう。

全く逆というべきか。
情報公開法に反して漏洩する方が犯罪なんだが。
非開示は不服申立制度で争えば済む”行政判断”程度の問題。

”漏洩”は法的罰則。例えば

・個人情報保護法
・職業安定法
・電子通信事業法
・行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律

などで規制対象。非開示とはレベルの違う問題なの。

そうそう。
ちなみに、現行法では、不服申し立ては東京地裁でしかできないが、民主党主導の改正法では全国の地裁で可能になる様だ。

ｒ君も「透明性」などと実態の無い念仏を唱えているより、実際に開示請求が「できる」。できない理由が無くなるのだから、積極的に活用して、誇大妄想癖の治癒に是非お役立ていただきたい。

>「こいつらに任せたら何するかわかんねえ」ってことからRMSっていうのが出て来たんだと思うな。

君はRMPによって捕獲頭数が決定され、さらにRMS等の方法によって守られるならば捕鯨を認めても仕方ない・・と書いていたろ。

それは商業捕鯨でもやり方によっては認める、という事に他ならない。そこで問題になっているのは持続可能性、すなわち個体群が維持できるような捕り方であるか、という事だ。
商業は全部ダメで生存なら全部いい、って事にはならん。その点について用語、ないしは理解がおかしくないかと発言したんだ。

この点において、君の意見とaplzsia氏の意見は対立する。商業性がある限り乱獲になる、ってことはRMSもRMPも成立しないという意味だからな。
ならばIWCが認めたとか認めないとかも無意味。そもそも国際「捕鯨」委員会の設立趣旨そのものが乱獲と枯渇を招くことになる。

オハナシにならんねえ（苦笑）。

>両方が単一系群だとすると「古式」捕鯨捕獲の負荷の影響がやや軽く
>なるのだけれど、外国でよくやってるように、日本各地に残っている
>セミクジラ髭の工芸品でDNA鑑定をやってみると面白いだろうね。
>正倉院御物のセミクジラ髭が、実は北太平洋のものではなかった
>なんてことになるとすさまじい展開になりうるし。

現時点、”単一では無い”ことを示す説が無いのに何を勝手に言ってるのやら。
グラハムらの説では、日本の太平洋沿岸とオホ−ツク・カムチャツカの種が別であることは説明できないんだよ。

>逆に言うと、当時のヤンキー捕鯨者たちは、日本沿岸の捕鯨に迷惑をかけて
>いるという意識はまったくなかったということなんだけど、実際には
>「コンビネーション」効果として迷惑をかけていた、というのがクラッパ
>ム、グッド、クィン、リーヴス、スカーフ、ブラウネルの結論だよ。

逆も何も。
どこに系統が別だなんて話があります？。
日本沿岸である小笠原等から北上する種とより本土近い、古式の漁場であった日本沿岸から北上する種が別だ…などという話は何処にも出てこない。

コンビネーション説を採用したところで、太地が対象と種が別系統で小さな集団だという証明もないのに、古式の責任割合が初期資源の５４％以上であった・・・などという根拠のないホラ話は成立しないよ。
むろん、グラハムも言ってないよ。

というか、結局、貴方の仰ってるのは根拠のない太地元凶論そのもので、ｒ君と同じじゃないか（苦笑）。

なんだか勝川さんって恨み節っぽい書き方が多いんだよねぇ・・・

自分は謀略によって水産学者として端の方に追いやらたんだ、みたいな動機が有りそうなヒト・・・w

このハナシ、随分長く引っ張ってるけどさぁ、

>逆に言うと、当時のヤンキー捕鯨者たちは、日本沿岸の捕鯨に迷惑をかけて
いるという意識はまったくなかったということなんだけど、実際には
「コンビネーション」効果として迷惑をかけていた、というのがクラッパム、
グッド、クィン、リーヴス、スカーフ、ブラウネルの結論だよ。

だったら事実「背美流れ」はヤンキー捕鯨によって沿岸資源が減少したのを原因とする、という事じゃないのw

このハナシ、NHKの「知る楽」で「背美流れの原因を作ったのはアメリカ捕鯨」ってのをｒくんが否定した事から始まってるんだよ？

だからその後↓のＮっちの言い草は「脱線」そのものなんだけど・・・w

>だけどねえ、当時この「コンビネーション」効果に気がついたとしても、
日本側から「わしらは昔から捕ってるんだし、ぎりぎりいっぱいの
再生産水準で捕ってるんだから、アンタらは捕るな」と言えるのかな？

・「ヤンキー捕鯨」が来なかったら「コンビネーション効果」は起こり得な
　　 かったんだから「背美流れ」が起こった原因は「ヤンキー捕鯨」。

↑と「それを当時の日本側が知ってとしたら責める権利があるかどうか」

は全く別の問題。

ちょくちょくこういう「論点外し」をするからキミは「詐欺師」だって言われてるんだよw

>日本系系群＆太平洋系群説。
これは
日本海系群＆太平洋系群説
の書き誤りね。

両方が単一系群だとすると「古式」捕鯨捕獲の負荷の影響がやや軽く
なるのだけれど、外国でよくやってるように、日本各地に残っている
セミクジラ髭の工芸品でDNA鑑定をやってみると面白いだろうね。
正倉院御物のセミクジラ髭が、実は北太平洋のものではなかった
なんてことになるとすさまじい展開になりうるし。

＞日本沿岸の種とオホーツク・カムチャツカの種は別系統だ・・・・
＞という証明は未だ無い。
＞何とか説明付けようと努力はされているのかな？。

一定程度重なってますよ。だけど小笠原やミッドウェーあたりから
オホーツク・カムチャツカへ向かう数も思ったより多かったというのが
モーリー鯨チャートを月別に解析してよくわかったこと。

それより1840年代の捕鯨船船長たちは、オホーツク・カムチャツカあたりの
セミクジラは冬はオホーツク海の奥で越冬しながら出産すると考えていた
けれど、その可能性がまったく無いとわかったというのは重要だね。

逆に言うと、当時のヤンキー捕鯨者たちは、日本沿岸の捕鯨に迷惑をかけて
いるという意識はまったくなかったということなんだけど、実際には
「コンビネーション」効果として迷惑をかけていた、というのがクラッパム、
グッド、クィン、リーヴス、スカーフ、ブラウネルの結論だよ。

だけどねえ、当時この「コンビネーション」効果に気がついたとしても、
日本側から「わしらは昔から捕ってるんだし、ぎりぎりいっぱいの
再生産水準で捕ってるんだから、アンタらは捕るな」と言えるのかな？

>グラハム説、グラハム説ってねえ君、大村さんの議論を真摯に検討している
>クラッパムたちの仕事を真面目に読もうという意欲さえないみたいですね。
>はじめから線路に乗ろうとしない人とは、脱線も何も、そもそも会話が
>成立しないのですよ。

そう、初めから「脱線」にしか興味が無い人とは成立しないよ。

グラハム説で太地元凶論は証明できますか？

>少なくとも大村さんとクラッパム、スカーフ、ブラウネルジュニアたちは
>同じ線路で議論してるんだけどね。クラッパム他が大村さんのセミクジラ
>日本系系群＆太平洋系群説を積極的に肯定しないということは、ヤンキー
>捕鯨の責任をより軽くしようとする意図があった場合、損になるディベート
>ポイントなんだけどね。

日本系系群＆太平洋系群説。

日本沿岸の種とオホーツク・カムチャツカの種は別系統だ・・・・という証明は未だ無い。
何とか説明付けようと努力はされているのかな？。

両種に明確な「系統」違いが説明できない限り、太地元凶論は説明できませんが。
貼っていただいた＜要約＞でも、読み取れるのは”東と西の系統の違い”仮説まで。

>太地元凶論なんて誰も主張してないですよ。

ｒ君はしてますし、バスクまで持ち出して、ローカルな生存捕鯨的なレベルの古式
捕鯨が枯渇を招くという立場でしょ？。貴方は。

>「枯渇」という言葉をむしろ平気で使うのはrさんより私のほうなのだけれど、
>これはdepleteという英語を水産庁や鯨研が機械的に枯渇と訳してる場合が
>多いので、私もそうしているだけです。

なるほど。それで？。

>depleteというのは、ある一定範囲の自然環境が養える生物種の数＝初期資源量
>の54％を下回ったら、1980年代のIWCじゃあ、もう立派な「枯渇」です。
>今はもっと確率論的な判断の枠組みになっているので具体的な％の数値は
>言いにくいのだけれど、54％より高い水準で「枯渇」と言ってる場合が
>多いです。

何も変わりありませんが。
要は、”次の時代に捕れる量など残っていない様なレベルに低下した状態”であるのは
違いありませんから。これは言葉の使い方の話ではありませんよ。「脱線」ですね。

>それでだ、太地や土佐、大村、壱岐のあたりで当時、すでに自然状態の
>54％以下に落としていた可能性は非常に高いですね。

その可能性の根拠は？。
日本沿岸からオホーツク・カムチャチツカへ回遊するグループの初期資源量が、初めから僅か数千頭ならそれも頷けますが。
北太平洋全域で、西から東へ漁場を移しつつ年間1000頭、累計13000頭以上捕れていた資源が10000頭以下・・・というのは説得力がありませんね。

>土佐の鯨非逃亡率は持続的捕獲可能水準よりはるかに高いし、網取り捕鯨
>自身も年とともに船の軽量化、高速化など、技術の改善があったにも
>かかわらず捕獲数が上がっていないという状況は、実際の鯨の数量が
>やはり斬減していたという指標と見ることが適切でしょ

としても、太平洋沿岸では年間100頭程度。

結局、貴方の仰っていることは、５４％以下の”可能性”を理由にした太地元凶論でしょ？。

＞捕鯨に関する「透明性」っていったい何？。
＞今でも法的に十分な透明性が保証されているけれど？。

（現行）法的にはな。

ただしそれは“知らせなくたって法的には問題ない”といった意味においてな。

でも道義的には、ない。

だから国家公務員法を変えなくてはな。

「隠した」ら懲役、いくらなんでもこれなら彼らだって透明性に徹するだろう。

（つづき）
実際「西海捕鯨」でも鯨が減少していたらしいと推定している末田智樹氏
（中部大学）の緻密な仕事もあることだし（藩の財政建て直しのために
張り切って捕鯨せよと尻叩かれりゃあ、そりゃ乱獲に走るはなあ。
こういうことは「原住民生存捕鯨」では絶対にありえない。）

いずれにしても、ヤンキー捕鯨のセミクジラ捕獲以前（1840年以前）に
日本の「古式」捕鯨で枯渇あるいは「捕鯨不振」に陥っていたことと、
それ以後ヤンキー捕鯨がオホーツク海で1845-9年の5年間に約820頭、
1850-4年の５年で536頭、1855-9年に593頭、1860-4年に40頭捕れてた
ことはまったく矛盾しないです。

従って君の「バスクがすでに枯渇させていたなら、その後にイギリス・オランダが
参画して漁獲を拡大できた理由が説明つかない。この構図は、太平洋と同じだよ。」
という論法は、君の周囲の事情に疎い人たちの間だけでしか通用しない理屈です。

＞じゃあ、イギリス・オランダは北大西洋東側では捕鯨しなかった？。

以前、この辺りの推定に関しては1986年国際捕鯨委員会報告・セミクジラ
特集の総括論文から和訳して貼付けたはずです。オッサッンへのレスだった
と思うけどね。北方のホッキョククジラ漁場へ行った帰りに少し捕った
だろうという程度です。

＞史実では八十年戦争（1568年〜1648年）後に大西洋東側で捕鯨を行っていた
＞主役はイギリスやオランダ。

これはオッさんの無根拠な主張の借用だね。
鯨種が書いて無いじゃないですか。

＞スビッツベルゲン島に捕鯨基地を設けたのもオランダ。

スビッツベルゲン島に最初に捕鯨基地を設けたのは英国船だけれど、
どっちにしてもスピッツベルゲン島周辺漁場にはセミクジラはいないから
関係ないです。大量に捕っていたのはホッキョククジラ。

もうヨレヨレだねえ。

＞太地の古式程度が枯渇を招く程影響を与えるものなら、
＞生存捕鯨など、とっくに許されざるものだからね。

アラスカ・イヌイットのホキョククジラ捕鯨は1000年あまりにわたって
恒常的なリズムとしきたりに従って行われています。
こういうのを既に生態系に埋め込まれた人間の行動と言います。
200ー300年程度のバスクや日本の「古式」捕鯨では、まだ生態系に
調和しているとは言えません。

グリーンランドとカナダのエスキモーの場合には、欧州系の捕鯨者が
来た時に商業化の影響を受け、ライフスタイルを大きく変化させています。
それが原因で、かつての「原住民生存捕鯨」の規範が崩れてしまい、
今でもグリーンランドやカナダはIWCともめ事が耐えないのです。
（アラスカとグリーンランド、カナダの商業化、イヌイット・ライフスタイル
の違いについてはエンサイクロペディア・オブ・マリン・ママルズのヌイット
の項に書いてあります。こういうことは民族学者ならきちんと説明しなきゃ
いけないポイントだと思うのですがね。）

>↑まあ単なる原則論を述べているに過ぎず
>この程度ならいつだってひっくり返る可能性があるだろうね。

”嘘吐き常習者”には、「公約を守る」ということの意味がわからないのは・・・まあ、仕方がないかな（苦笑）。

>まあ基本的には「民主党水産族議員としての“しがらみ”」と
>「調査捕鯨は全くの“税金の無駄遣い”」との力関係に集約されるだろうね、

プラス、水産メーカーと労働組合と水産労働者たちと国民与論が、その”しがらみ”なるものにはふくまれているのだが。
それらの支持を全て無視して「税金の無駄使い」を勝手に断定できる人間は民主党にも居ないだろうねえ。

>ただし日本国民がこの捕鯨問題というものに興味があればの話だけどね。

政権政党が公約に掲げるほどの「主要課題のひとつ」だと思うけれど？。
国民に関心が無いなら、調査捕鯨やそのシーシェパードによる悪質妨害行為をメディアが報道したりはしないけど？。

>まあとにかくまずは民主党が標榜している「透明性の確保」「情報公開」に期待するしかないな。

捕鯨に関する「透明性」っていったい何？。
今でも法的に十分な透明性が保証されているけれど？。

＞大村説もグラハム説も、密度の話をしてなければ、コンビネーション説は
＞古式捕鯨元凶論を主張してもいない。
＞むろん査読が有意差などという問題の話もしてない。
＞これだけ”脱線”を繰り返して、楽しいですか？

グラハム説、グラハム説ってねえ君、大村さんの議論を真摯に検討している
クラッパムたちの仕事を真面目に読もうという意欲さえないみたいですね。
はじめから線路に乗ろうとしない人とは、脱線も何も、そもそも会話が
成立しないのですよ。

少なくとも大村さんとクラッパム、スカーフ、ブラウネルジュニアたちは
同じ線路で議論してるんだけどね。クラッパム他が大村さんのセミクジラ
日本系系群＆太平洋系群説を積極的に肯定しないということは、ヤンキー
捕鯨の責任をより軽くしようとする意図があった場合、損になるディベート
ポイントなんだけどね。

これ以上複雑な話はここではまだ無理だと思うので、＜要約＞を貼っときます。
http://www.sfcelticmusic.com/js/RTWHALES/Clapham-NP-right-whales.pdf.
J. CETACEAN RES. MANAGE. 6(1):1-6, 2004
Distribution of North Pacific right whales (Eubalaena japonica)
as shown by 19th and 20t|o century whaling catch and sighting
records
PHILLIP J. CLAPHAM, CAROLINE GOOD, SARA E. QUlNN, RANDALL R.
REEVES, JAMES E. SCARFF AND ROBERT L.
BROWNELL, JR.

ABSTRACT
北太平洋のセミクジラ（Eubalaena japonica）は19世紀にはなはだしく
捕獲された。
その回復はさらに20世紀のソ連の違法捕鯨によっていまだに遅延している
（これは東部個体群で強い）。
ここではスカーフ（1991、マシュー・フォンテイン・モーリーの鯨チャート
から<編集構成された論文>）による19世紀とブラウネル他（2001）による
20世紀のセミクジラ目視、捕獲記録をそれぞれ月別にプロットした。
セミクジラは19世紀には沖合で広く分布しており、今日ではほとんど
いないかまったくいない海域（アラスカ湾や日本海）にも普遍的に分布
していた。
セミクジラの季節的移動は、ある程度の探査、捕鯨努力の偏りを反映して
いるものとはいえ、既存のデータにより明らかである。
示されたことは、春に低緯度地方から北へ向かう一般的な季節移動があり、
夏には北緯40°以北に主要な集積が見られるということである。
秋には目撃数が減少し、はるかに南で観察される。冬に記録されるものは
ほとんど無い。
これらの南北の回遊はセミクジラが東部北太平洋と西部北太平洋でかなり
はっきりと分離した二つの個体群をもつという仮説を支持する。
これらの分析は全般的に、19世紀にあったこの鯨種に対する捕鯨のピーク
期間の状況と比べ、現在のセミクジラ個体数が北太平洋で著しく減少して
いるということを立証している。
管理の目的で、この鯨種の現在の分布を確証するために緊急の新調査が
要請される。
既存のデータからは、以下の海域で今日セミクジラが発見される可能性が
最も高いと言える；ベーリング海、アラスカ湾、オホーツク海、千島列島、
カムチャツカ沿岸である。

＞でわ、太地元凶論の「真実性」を証明もできてないのに誹謗するのはいいのかな？
＞太地が資源を枯渇させていたから、アメリカ式捕鯨に元凶を求めた「通説支持のＮＨＫ」
＞をうそつき呼ばわりしたＲ君。

太地元凶論なんて誰も主張してないですよ。
「枯渇」という言葉をむしろ平気で使うのはrさんより私のほうなのだけれど、
これはdepleteという英語を水産庁や鯨研が機械的に枯渇と訳してる場合が
多いので、私もそうしているだけです。

depleteというのは、ある一定範囲の自然環境が養える生物種の数＝初期資源量
の54％を下回ったら、1980年代のIWCじゃあ、もう立派な「枯渇」です。
今はもっと確率論的な判断の枠組みになっているので具体的な％の数値は
言いにくいのだけれど、54％より高い水準で「枯渇」と言ってる場合が
多いです。

それでだ、太地や土佐、大村、壱岐のあたりで当時、すでに自然状態の
54％以下に落としていた可能性は非常に高いですね。
土佐の鯨非逃亡率は持続的捕獲可能水準よりはるかに高いし、網取り捕鯨
自身も年とともに船の軽量化、高速化など、技術の改善があったにも
かかわらず捕獲数が上がっていないという状況は、実際の鯨の数量が
やはり斬減していたという指標と見ることが適切でしょう。

選挙：衆院選 　 次期衆院選出馬に自民・鈴木氏が意欲−−盛岡・党県連会議で 　 ／岩手
http://mainichi.jp/select/seiji/09shuinsen/area/03/news/20090901ddlk03010020000c.html

衆院選、民主が全県制覇 　 鈴木氏は比例復活ならず
http://www.iwate-np.co.jp/cgi-bin/topnews.cgi?20090831_3

勢力図、民主が一新 　 衆院選・岩手2区
http://www.iwate-np.co.jp/cgi-bin/topnews.cgi?20090831_13

http://www.tsukuru.co.jp/gekkan/
グリーンピース・ジャパン職員が語る
調査捕鯨の疑惑告発に突如逮捕の異常

Kivalliq whalers celebrate successful bowhead hunt
http://www.cbc.ca/canada/north/story/2009/09/01/kivalliq-bowhead.html

>世の中は、つまり世論は「“無駄な公共事業”だからやめましょう」という流れ、残念だったな。

それ未だ言ってんのかw

「愛護反捕鯨さん達の心の問題」略して「捕鯨問題」が今より大きく取り上げられて認知が深まれば、立場が悪くなるのはキミ達の方だよ？

世界中の反捕鯨ちゃんがこんだけ大騒ぎしてる調査捕鯨に使われてる税金が
年間国民一人頭10円だかそこいらだってのが知れ渡れば反対する馬鹿は殆ど居ないだろうから・・。ｗ

この「日本船ミナミマグロ大規模密漁」は、日本国内においては

完全にスルーされた。

したがってほとんどの日本人はそのことを知らない。

問題提起をしたのが勝川さん。

松田さんは最近になってボヤキ程度につぶやいただけ。

おれが知る限り、このお二方以外でこの問題に言及した者はいない。


これが実情なのですよ。