さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: さて、ｒ君。

投稿者： roran_jp 投稿日時： 2009/02/19 19:00 投稿番号： [32119 / 62227]

＞因みにきみがどう思ってたとしても、事実は「式においては、C(t)はｔ年の捕獲頭数であって、累計捕獲頭数（＝ΣC(t)）ではない。」
累計捕獲頭数（＝ΣC(t)）としたら、等式は成立しない。

下手な鉄砲も数打ちゃ当たる。
四足鯨のおっさん、ΣC(t)とC(t)しかないからどっちか当たるW(＾Ｏ＾)Ｗ

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Re: 業界御用学者たちはさぞや悔しいだろう

投稿者： roran_jp 投稿日時： 2009/02/19 18:52 投稿番号： [32118 / 62227]

＞業界御用学者たちはさぞや悔しいだろうなあ、なにしろ「Science」だ。

ScienceとかNature から依頼が来るのはともかく、こんなあたりに投稿するのが逆にエセ学者だよ。
そういうのは勝○の世界。

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/19 08:54 投稿番号： [32117 / 62227]

横からなんだが・・・

>余分に計算しても、改善はしねえよ。

なんだ。君は改善を支持しているのか。知らなかった（苦笑）

調査捕鯨の代案もなしにどうやって改善するんだ？。
ｒ君の言うごとく、目視での更新資源量データさえあれば、あとは何もいらんのか？。
非致死性調査は致死性調査の補完が可能になったのか？。

そういう証拠を一切出さないで、反対ありき・・・だから困るんだよ。
君たちは。

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/19 08:50 投稿番号： [32116 / 62227]

>あほくさ、2004年からこっち、過去の俺ときみの気の遠くなるような数のレス見てみ。

いろいろあったよねえ。
中国では先払いがスタンダードだとか嘘撒いて証拠も出せずに遁走とか（あの”創作童話”には本気で笑ったよ・・苦笑）。

まあ、今回の話題に引き戻すと、調査捕鯨の有用性はSC/59/Rep1を読めば(先端研訳でもかまわないけれど)わかる様にできているが、ｒ君ともども君は認めない立場。で、代案も出さないまま自然死亡率も追求することなく調査捕鯨反対で今回も遁走とね（苦笑）

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/19 08:43 投稿番号： [32115 / 62227]

>おれは別にそんなこと余分にコンピューターに計算させればいいだけの話であって

余分に計算しても、改善はしねえよ。
>>それによりＲＭＰの改善（資源を損なうことなくより多数の捕獲枠を算出できることを改善とよぶ）

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/19 08:41 投稿番号： [32114 / 62227]

>君から具体的に何かの正しいとする反論資料を戴いた事も無ければ、

あほくさ、2004年からこっち、過去の俺ときみの気の遠くなるような数のレス見てみ。

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Re: 「殺さない調査捕鯨」実現へ作業部会｜

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/19 08:36 投稿番号： [32113 / 62227]

>生体組織検査など「殺さない」手法でも調査の目的が達成できるとの報告書をまとめる。

豪州がやる分には、別にいいんじゃないの？

ただRMPの改善（資源を損なうことなくより多数の捕獲枠を算出できることを改善とよぶ）の可能性は期待できんと思うけど。
俺が豪州人なら資金の無駄遣いだから、反対するな。（ゲラ）

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Re: C(t)：「過去の捕獲数」「過去の捕獲統

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/19 08:24 投稿番号： [32112 / 62227]

>（もちろん式の内容を具体的に考えるといったことはしていない）

うーん、式の理解なんかほったらかしなのはわかってたはずだが、ここまで徹底してるとはね、俺もまだまだ修行がたりん。
きみを甘く見過ぎていたわ（笑）

legal_guardian01、きみの勝ち、ｒ君の個人観察と洞察力では、きみに及ばなかった。
俺の方が常識的固定観念に囚われすぎていた。

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業界御用学者たちはさぞや悔しいだろうなあ

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/19 08:06 投稿番号： [32111 / 62227]

業界御用学者たちはさぞや悔しいだろうなあ、なにしろ「Science」だ。

クジラを殺している限り、彼らの論文が「Science」に載ることはない。

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/19 07:55 投稿番号： [32110 / 62227]

＞捕獲調査はパラメの精度アップができる可能性はあるし、
＞それによりＲＭＰの改善（資源を損なうことなくより多数の捕獲枠を算出できることを改善とよぶ）が
＞できる可能性があると合意されてる。と言ったら、それは認めた。

ん、その言い方、ちょっと引っかかるなあ。

おれは別にそんなこと余分にコンピューターに計算させればいいだけの話であって

何百頭もクジラを殺す免罪符にはなりゃしない、といった言い方しかしてないけどなあ。

＞>ｒ君がおっしゃる「ＲＭＰに不確実性はない」は正しいのかについてだ。

＞ｒ君には「ない」んだろ？

ＲＭＰという方式自体には不確実性はないよ。

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Re: 調査捕鯨枠220頭＞商業捕鯨枠150頭ｗ

投稿者： roran_jp 投稿日時： 2009/02/19 07:50 投稿番号： [32109 / 62227]

＞アホ。
きみの言ってるのは、８条違反。
>３．各締約政府は、この条の第1項及び第4条に従って行われた研究調査の結果を含めて鯨及び捕鯨について同政府が入手しうる科学的資料を、委員会が指定する団体に、実行可能な限り、且つ、1年をこえない期間ごとに送付しなければならない。

バカはどこまでもバカなんだぁ。
「愚者は己以外のすべての人が愚者だと思っている」とは芥川龍之介の「繻儒のことば」の出てくる銘台詞だかまさにおまえがその愚者だ。
海況、餌、銛以外の船体、装備品、予備品、傭船ほか数限りないノウハウが捕鯨をささえていることなんぞバカなお前に想像できるわけがない。
言うだけ無駄だ。

＞きみ、公費補助の科学研究って携わったこと一度もないだろ、いかに荒唐無稽なこと言ってんのかあまりに無自覚。

バカなお前には信じがたいことだろうし、あまり言いたくないが少しだけ。

国家研究費の研究は大企業、研究機関では年中行事として毎年何件かは申請するもの。
他社との共同研究も含めれば国費の研究は多数、JISの編集委員もしたことがある、といっても世の中をハッタリだけで過ごしてきたバカなお前には信じられないだろ？聞いてどうする？
そんなもんは「葵のご紋の印籠」じゃない（大笑）

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C(t)：「過去の捕獲数」「過去の捕獲統計」

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/19 07:36 投稿番号： [32108 / 62227]

まず原文ではC(t)ではなくいわゆるＣt（Ｃは大文字でtは小文字）だったんだが

C(t)の方が分かりやすいのでそれにした。P(t)、P(0)、L(t)も同様。

次に原文でのC(t)についての記述は

「過去の捕獲数C(t)」（P131)と

「過去の捕獲統計C(t)」(P132)との２つだけ。

で以上の“（そのように記載があったという）事実”によりおれは

C(t)を「過去の累積捕獲数」と当然のごとく“思っている”。

とまあそういうわけです。

（もちろん式の内容を具体的に考えるといったことはしていない）

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

（田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社厚生閣）P132〜P133を参照して書きました）

過去の捕獲数をC(t)とする

現在の資源量をP(t)とする（≠「観測された資源量」）

資源の繁殖率をμとする

初期資源量をP(0)とする

ただしμとP(0)は共に未知数であり

“あらかじめ常識的に考えられる値の範囲を指定しておく”

そしてμとP(0)に適当な値を与えてやるとP(t)の増殖動態モデル

P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}

からP(t)を求める

そしてこのP(t)を「観測された資源量」と比較し

差の小さい場合には仮定したμとP(0)が正しい値である可能性が高いとして重みを重くし

逆に大きく違っている時には軽くする

そうするとT年の捕獲限度量L(t)は

L(t)＝3μ{（P(t)/P(0)）−0.54}P(t)

から求められる

（μとP(0)の各組に対して、それぞれ重みが与えられ、L(t)が計算できる）

そして「μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して各組のL(t)を求め、

これを大きさの順に配列し、小さいほうからそれぞれのL(t)に与えられた重みの累積和を計算し、

これが重み全体の和の40％くらいになるL(t)を実際の限度量として採用する。」

----------------------

「巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、

過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。」

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/19 07:24 投稿番号： [32107 / 62227]

また脱線するのか？。
つくづく屑だな君は（苦笑）。

>ただ、確かにそういう類の改善は、反捕鯨にとっては役にたたない。
だから、俺はｒ君が「捕獲調査は役にたたない。」って言うのもよくわかるけどな。（笑）

私は事実を無視して平気で話を進められる君らの方がよくわからん。

>しかし、可能性はあっても、事実はない。

可能性を認め、調査の成果を認め、調査継続を認めているのは、報告書を読んで解るとおりの事実。

まあ、君が事実関係の容認が嫌いなのは今に始まったことでも無いが。

>JARPAは自然死亡率というパラメ（の一つ）を求めることを大きな目的（建前）としたが、得られた信頼限界は常識的範囲より広く、事実上意味がなかった。

じゃあ、科学委員会の意思も無視してやめるのか？（苦笑）
やめてどんな方法でその精度を上げ、科学委員会の合意形成をするのか？。

>MSYRに必要なのは、非常識なモデルを排除し常識的範囲の不確実な数値を使うことだよ。

わけわからん。
結局、自然死亡率なんか追求しなくて良い・・・というご意見かな？。

>ｒ君には「ない」んだろ？
正しいかどうかって、そんなもん、きみが不確実だと主張したいなら、「ボ、ボクは〜、ココと〜、ココが〜、不確実だと想いま〜す。」って、具体的に不確実な所示せばいいだけじゃん、違うか？（笑）

また脱線する（苦笑）。
ＲＭＰに不確実性は無いという・・・monnku君もそーいうご意見なんですか？。

>俺なんかナンボ正しい資料と論理を示してきみの間違いを指摘しても、君が理解することは滅多にないと達観してる。

君から具体的に何かの正しいとする反論資料を戴いた事も無ければ、調査捕鯨に替わる方法もご回答いただいて無い。

科学委員会報告書資料には「それならわかった」とか言いながら、全然わかって無い体たらく。で莫迦ゲラ笑いじゃねえ（苦笑）

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「殺さない調査捕鯨」実現へ作業部会｜豪

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/19 06:31 投稿番号： [32106 / 62227]

豪環境相、「殺さない調査捕鯨」実現へ作業部会（日経）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1234953703/
生体組織検査など「殺さない」手法でも調査の目的が達成できるとの報告書をまとめる。

豪環境相、３月にクジラ調査会合　日本の捕鯨阻止目指し（共同/産経）
http://sankei.jp.msn.com/world/asia/090218/asi0902182020005-n1.htm
オーストラリアのギャレット環境相は１８日、南極海での日本の調査捕鯨阻止を目指し、クジラを殺さず生態調査を行う方法などを話し合う会合を３月、シドニーで開くことを明らかにした。
同市内で開かれた「クジラ保護の将来」と題する講演で語った。オーストラリアが主催する会合には米国やフランスなどが参加を表明。環境相は「日本にも参加を呼び掛けた」としている。

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Re: 調査捕鯨枠220頭＞商業捕鯨枠150頭ｗ

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/19 03:53 投稿番号： [32105 / 62227]

>科学調査といったって全部捕鯨とか資源管理に応用できることばかりじゃないか。

それって、きみが妄想で想ってるだけで、計画時に公開もされず研究結果の発表もされない秘密研究が存在する理由になんのか？
まあ、きみの頭の中だけではなるんかも知れんな、さすがスーパーフィクション作家（ゲラ）

>いいか、じぶんちの畑に野菜を取りにいくんじゃないんだよ。漁場探査という大事な仕事があるんだよ。胃を開いてどんなえさをいつ食べたかで漁場を絞って行くんだよ。

アホだな。
きみの捕鯨は韓国式の定置網漁か？（ゲラ）
きみの頭の中じゃ、捕鯨船が鯨見つけるより餌見つけるほうが簡単なんだ。

>そのようなすぐに商業捕鯨に外国が応用できるようなデータはださない、ということでオキアミを例にして説明したじゃないか。

アホ。
きみの言ってるのは、８条違反。
>３．各締約政府は、この条の第1項及び第4条に従って行われた研究調査の結果を含めて鯨及び捕鯨について同政府が入手しうる科学的資料を、委員会が指定する団体に、実行可能な限り、且つ、1年をこえない期間ごとに送付しなければならない。

きみは日本の調査捕鯨をそんなに条約違反だと主張したいわけだ（ゲラ）
そのうちGPJからスカウトがくるんじゃないの。

>いいか、商業捕鯨を前提とした調査捕鯨であればこそ公開できないデータがあることを、バカなお前の要求でわざわざ説明してるのに、なんだ、その「ゲラゲラ」とは。

なんだって、きみがあまりのアホだから、笑ってんだよ。
きみ、公費補助の科学研究って携わったこと一度もないだろ、いかに荒唐無稽なこと言ってんのかあまりに無自覚。
それどころか、鯨研のHPの調査研究活動さえ、きちっと読んだことないだろ。

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さて、ｒ君。

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/19 03:07 投稿番号： [32104 / 62227]

>「過去の捕獲数」は過去の累積の捕獲数だよ。
>以上おわり。

まあ、そう簡単に終わるな。
それじゃなんのことを指して「過去の捕獲数」と言ってるか明確になってない。

式P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）×（P(t)/P(0)）}
において、
P(t)＝算定される現在（＝ｔ年）資源量、P(t+1)＝算定されるｔ+1年資源量としたとき、
きみはC(t)をｔ年の捕獲頭数実績だと思っていたのか、
それとも商業捕鯨開始以後の累計捕獲頭数実績（＝ΣC(t)）だと思っていたのか、
本当はどっちだ？

まあこういう訊き方をして、素直に答えてくれる相手ならいいんだが、馬鹿の一つ覚えが「得意」だからなあ。

因みにきみがどう思ってたとしても、事実は「式においては、C(t)はｔ年の捕獲頭数であって、累計捕獲頭数（＝ΣC(t)）ではない。」
累計捕獲頭数（＝ΣC(t)）としたら、等式は成立しない。

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Re: legalさん

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/19 02:46 投稿番号： [32103 / 62227]

>>「過去の捕獲数」は過去の累積の捕獲数だよ。

うん、こいつはちょっとびっくりだ。
ｒ君が式の数学的意味について無見識・無関心なのは知っていたが、当該式のC(t)をC(t)＝ΣC(t)と思っているとは、俺は思わんかったな。
それではいくらなんでも式自体が説明不能な間違いだから、よくある書き違いや説明足らずの類だと思っていた。（というか、実はいまでもそう思っている。）

ただし、ｒ君にとっては、そんなもんは別に重要じゃない。
当該式の式と説明で、彼にとって重要なのは、RMPで捕鯨枠を求めるには「データは過去の捕鯨実績と現在の目視観測値（から算出される推定資源量）で足りる。」ということ。
それはその通りなんで、取り敢えずその点は「そーだね」と言えば、終いだ。
きみ等（きみ、nobu_ichi95、 roran jp ）のおかしい（話をややこしくわからないものにする）のは、その通りのことに「そーだね」と言わないことなんだよ。

次にきみだ。
きみは最初の式P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）×（P(t)/P(0)）}を取り出して、
この式は資源動態モデルで、一定の条件下で捕鯨量（C(t)）を0より大きくしないとμが不定、μが不定なら
次の式L(t)＝3μ{（P(t)/P(0)）−0.54}P(t)でL(t)が解けないといっているが、
最初の式をｒ君が持ち出したのは、あくまでRMPに適用された式とその説明としてであって、捕鯨量（C(t)）ではなく、過去の実績からP(ｔ)を求めるため。未来の捕鯨量の話は関係ねえんだわ。
しかしきみはそれを認めん。式だけを取り出して、式の数学的意味しかみず、式の説明でμをどう定めて適用すると言ってるかは無視してる。
もちろん、P(ｔ)を求め、それからL(ｔ)を求め、それをC(t)＝L(ｔ)として未来に向けて資源動態モデルを計算するのは、当然その後やるに決まっている。しかしそれは、後の話だ。

さて、きみは式の数学的意味だけを取り上げて「１中心で振動だ拡散だ不定だ」とか言ってるが、ここは捕鯨トピだ。数学的にはその通りでも、ただのお遊びで意味がない。
この「意味がない」ってえのは単に意味がないじゃあなくって、劣悪ってえことだぞ。
「１中心で振動だ拡散だ不定だ」となるμとは、それはRMPでいう所のあらかじめ常識の範囲を逸脱しているからそうなるんだ。
つまりRMPでは「やるな」と指定されてることを、捕鯨トピでただのお遊びのためやって見せてるわけだわ。
「書き方が悪い」と反省してたようだから、この点を深く突っ込んで指摘しなかったが、どうも「悪い」の本質がわかってねえ。わかったか？

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Re:monnkuii5gouさん

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/19 02:14 投稿番号： [32102 / 62227]

>つまり・・・無いということですね。^ ^;;;;;;;;

馬鹿か、きみは。
俺が知らんモンは、世の中にないんか！
俺は神様でもメシアでもないぞ。

>すいませんが・・・、両国とも商業捕鯨再開のため調査捕鯨を実施していますが・・・・・。^ ^;;;;;;;;

何を謝ってるのか知らんが、そんなことは俺も知ってるよ。
今は調査捕鯨してないから「調査のために捕鯨してるわけじゃない。」と現在形で書いただけだ。
なにせ、ここには調査捕鯨と商業捕鯨を同時にやるのが正しいと言い張る大馬鹿がいるもんでな（ゲラ）

>で、系群構造を調べる以外に繁殖域の何の情報がいるんです？^ ^;;;;;;;;

目玉、どこに付けてんだ？>「繁殖地からの標本は、」

>あらためて見ると・・・・・『穴だらけ』っていうような話じゃないっすよね。^ ^;;;;;;;;

あのな、バイオプシー等の標本では、捕獲調査標本より劣るって趣旨は、他ならぬきみが相談した大隈某自身の見解だよ。

それともなにか、劣る標本しか手つけてないのを、「穴だらけ」といっちゃあいかん理由があるんかい？

>まあ、monnkuさんが行動しない方だとこれではっきりしましたから良かったです。^ ^;;;;;;;;

それ、訊けといわれて、訊かない言い訳のつもりかい？（ゲラ）
くだらねえ挑発してないで、早く訊いてこいよ。

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/19 01:45 投稿番号： [32101 / 62227]

>文句ならＲＭＰには不確実性はないとおっしゃる、ｒ君にぶつけてくれ。

いや、r君にいうべきことは、もう言ってあるよ。（今日、もう一個増えたけどな）
捕獲調査はパラメの精度アップができる可能性はあるし、それによりＲＭＰの改善（資源を損なうことなくより多数の捕獲枠を算出できることを改善とよぶ）ができる可能性があると合意されてる。と言ったら、それは認めた。

ただ、確かにそういう類の改善は、反捕鯨にとっては役にたたない。
だから、俺はｒ君が「捕獲調査は役にたたない。」って言うのもよくわかるけどな。（笑）

しかし、可能性はあっても、事実はない。
JARPAは自然死亡率というパラメ（の一つ）を求めることを大きな目的（建前）としたが、得られた信頼限界は常識的範囲より広く、事実上意味がなかった。
自然死亡率がMSYRに替ったところで、常識的範囲より有意な信頼限界が得られる保証なんかない（あるんなら、JARPAⅡでやらんでも18年に及ぶJARPAのデータ利用すればできる。）
環境容量の大きな変動が推定されてるクロミンクで、狭い信頼限界の期待はさらに薄い。出るとしたら、極め付けのモデルしか認めないときだけだ。
MSYRに必要なのは、非常識なモデルを排除し常識的範囲の不確実な数値を使うことだよ。

>だったら、過去のＲＭＰ計算は認めてしかるべきだし、”合意云々”などという不確実性に基づく議論も無視して毎年の目視調査の更新データを鵜呑みして考えればいいだけだろう・・・と笑い飛ばした話をしている。不確実性が関係ないならばね・・・。

きみの言うことは、さっぱりわからんな。
ｒ君は捕鯨枠の合意がでなければ（あるいは0という合意がでれば）それで好いんだよ。それ以外の何をｒ君に期待してんだ？（ゲラ）

>ｒ君がおっしゃる「ＲＭＰに不確実性はない」は正しいのかについてだ。

ｒ君には「ない」んだろ？
正しいかどうかって、そんなもん、きみが不確実だと主張したいなら、「ボ、ボクは〜、ココと〜、ココが〜、不確実だと想いま〜す。」って、具体的に不確実な所示せばいいだけじゃん、違うか？（笑）

それにｒ君が同意するかどうかなんか期待しちゃいかんよ。きみ等は知的お仲間同士なんだから（笑）
俺なんかナンボ正しい資料と論理を示してきみの間違いを指摘しても、君が理解することは滅多にないと達観してる。

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Re:monnkuii5gouさん

投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2009/02/19 01:29 投稿番号： [32100 / 62227]

＞知らんね、興味があるなら自分で調べればいい。
＞きみが怠慢と責任逃れで訊かないこととはなんの関係もない。
＞なんならいっしょに訊けば（笑）
＞知らんね、興味があるなら自分で調べればいい。
＞きみが怠慢と責任逃れで訊かないこととはなんの関係もない。

つまり・・・無いということですね。^ ^;;;;;;;;

＞但しノルウェー、アイスランドはIWCの8条の調査捕鯨とは関係なく、商業捕鯨を実施している。調査のために捕鯨してるわけじゃない。

すいませんが・・・、両国とも商業捕鯨再開のため調査捕鯨を実施していますが・・・・・。^ ^;;;;;;;;

＞さらにノルウェー、アイスランドの「調査捕鯨」に関する科学委員会の評価がどうであれ、JARPAの科学委員会評価に書いてある繁殖域標本の重要性記述は変わらない。大隈某もJARPAについてしか答えとらんし、俺も南極海調査捕鯨についてしか訊けといってない。
＞別個にきみが訊きたいことは、勝手にきみが訊けばいいことだわ。

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米本研究室
http://yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp/PDF/Report_of_the_Scientific_Committee_2007_ J_.pdf
2. 個体群構造
中期レビュー以降、収集されたデータに照らしても非常に多くの作業が行われて、進展がみられた。
提示された遺伝子、および、形態学的データの分析に基づいて、JARPA 調査海域には現在、南極ミンククジラの少なくとも2 つの系群が存在することが合意された。データは現在のIWC の南極ミンククジラの管理区域を支持していない。また、データは、東経150°〜165°周辺海域に未確認の規模の混合が起きている遷移領域が存在していることを示している。繁殖地からの標本は、これらの分析を大いに促進する上、JARPA 調査海域における系群構造と混合に関連する問題の解決に不可欠になると思われる。 (SC/59/Rep1, p.16)

鯨研通信第438号　 (2008年6月)
・IWC/JARPAレビュー報告・・・・藤瀬　良弘
2.2 　系群構造
作業部会では、調査海域には少なくとも２つの系群が存在し、これが現行のＩＷＣの管理海区と異なること、また、両系群の混合の度合いは明らかではないが、統計１５０度から東経１６５度の海域に境界域が存在することが認められた。
しかしながら、さらに別の系群が存在する可能性も完全に否定できないことから、商業捕鯨時代を含む既存標本の解析や遺伝マーカーの開発、衛星標識やバイオプシー等を用いた繁殖域からの情報の収集などを用いて更なる研究が求められた。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あらためて見ると・・・・・『穴だらけ』っていうような話じゃないっすよね。^ ^;;;;;;;;
で、系群構造を調べる以外に繁殖域の何の情報がいるんです？^ ^;;;;;;;;

＞まったく、時を追うにつれて腐ってきたな（ゲラ）

まあ、monnkuさんが行動しない方だとこれではっきりしましたから良かったです。^ ^;;;;;;;;

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Re: 第一回公判前整理手続き

投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2009/02/19 00:38 投稿番号： [32099 / 62227]

＞公判前整理手続きの段階で、佐藤氏らに共同船舶が横領を行っていると「信じるに足る」客観的・具体的理由があったことを行為正当化・酌量の争点にするなら、証人は必須でしょう。
＞(まさか自組織の公報鵜呑み・・・とは言えないでしょうから)
＞どうするつもりかは見ものですね。

ご無沙汰しております。<(_ _)>

GPJのメルマガにあったのですが、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
調査捕鯨船団の鯨肉横領行為の真相究明調査にあたったため昨年7月、窃盗と建造物侵入罪で起訴されたグリーンピース職員、佐藤潤一と鈴木徹の公判前整理手続きの第1回協議が2月13日、青森地方裁判所で行われました。弁護団はここで再度、日新丸（調査捕鯨母船）乗組員による鯨肉横流しを追跡して明らかにした二人の行為の正当性を訴えました（注1）。

協議終了後、弁護団は佐藤・鈴木をともなって開いた記者説明会で、二人の行為を法の秤にかける際の重要な国際人権法の基準を紹介し、裁判所もそれらを争点としていくことを認めました。説明会冒頭で佐藤は、「私たちが明らかにした調査捕鯨での不正行為は十分な調査もされずに不起訴となり、私たちの調査活動だけが起訴の対象となって裁判に持ち込まれるのは不公平だと思います。鯨肉の横流しについても裁判で厳格に検証していただきたい」と述べました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

この内容だとやっぱり証人が必要となってくると思いますね。
ただ・・・、個人的に疑問に思うのは、告発レポートの寿司屋で確認した寿司ネタと窃盗で得た塩蔵ウネスをどう整合性をつけるのでしょうか。

ｐｓ．
今頃になっていうのもなんなんですが、年賀メールありがとうございます。
今年もよろしくお願いします。

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Re: もとがどこか元か分からないけど

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/19 00:24 投稿番号： [32098 / 62227]

>違うな。認めたというわけじゃない、

まあ、馬鹿の一つ覚えだと、意思の疎通は難しいぞ。（笑）
無断進入は認めても、違法性は認めてない、と言えば、分かるはずだけどな。

legal_guardian01
>>で、重要なのはこれ以外は認めたということだ。住居侵入罪で前科一犯は確定だな。これは本人達も認めてるということ。

legal_guardian01へ
いうまでもなく、犯罪であるためには、構成要件に該当する類型行為であるだけでは不十分だ。
ビデオ見てみ、被告側は違法性阻却を主張しており、犯罪とは認めてない。

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クジラを削減しても漁業資源量には

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/02/19 00:22 投稿番号： [32097 / 62227]

殆ど影響しない

いまや、常識ですよね。

捕鯨派は海洋を巨大な水槽だと、勘違いしているから、単純な鯨食害論なるものをもってくるんですよね＾＾；

せめて、他の海獣、オットセイとか、トド、アザラシなどのことも視野にいれてほしいものです。

1970年以前は鯨と魚の量的関係はどうだったか。
それも考えて欲しいですね。

今より、鯨も魚のずっと多かったですよね＾＾；

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Re: 系統群が多くなれば捕獲枠は少なくなる

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/18 22:29 投稿番号： [32096 / 62227]

>業界御用学者たちが北西太平洋ミンククジラの「W系群の存在」を否定したがる理由もそこにあるってわけなのさ。

事実関係を知っていれば「したがる」とは呼べない・・・。
これは事実である「未だにＷ系統存在仮説の証明が出来ない」とは意味が違うものだな。

反社会的人間とは、この様にして事実を歪曲するのだと言う良い見本ではあったね（苦笑）。

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Re: ガーバー、間引き論を否定｜Science誌

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/02/18 22:14 投稿番号： [32095 / 62227]

重度精神異常者13812号、何でこんな無意味な投稿を続ける？

何でお馬鹿な投稿を繰りかえす？

単なる異常者と思われても良いのか？

おまえの今の言動は異常である、精神的な障害者としか思えぬ。

まともに聞いてほしけらば、罵倒雑言･誹謗中傷でなく常識ある投稿をしろ！

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Re: ガーバー、間引き論を否定｜Science誌

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/02/18 22:09 投稿番号： [32094 / 62227]

＞クジラを殺したからと言って枯渇した
漁場が復活することにはならないと言うのだ。

●枯渇する前に、手を打たなければ復活しない場合もあるわなあ。

枯渇する前に鯨の数が増えすぎないようにしようぜ＾＾；

●魚・オキアミは今後、【リン】が枯渇に向かうことから【肥料】としての需要が出てくる可能性すらある。鯨の増えすぎは人類全体にとっての驚異となる可能性がある

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Re: ガーバー、間引き論を否定｜Science誌

投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2009/02/18 22:05 投稿番号： [32093 / 62227]

流石はロボットだよなぁｗｗｗ
自分の意見無さ過ぎｗｗｗｗｗ
反捕鯨論文と見りゃぁ、後先考えずに飛びつくんだよなぁ〜
ｒちゃんはｗｗ（核爆笑）

先ず突っ込み処の壱
『海洋の生態系と食物網構造は、私たちが思い浮かべるような
「捕食する側とされる側」といった１対１の関係より遥かに
複雑だというのがその理由である。』

実地調査すら行ってない奴が、机上で理屈を捏ね回して
生体管理や環境管理が行えるなら、誰も環境対策なんてしねぇよｗｗｗ
同じ種族である人間の間ですら、その生き死にの実数と机上の論理とが

大きく異なるってぇのに、机上で論理こね回して「俺たち正しい！」ってｗｗｗ
ヘソで茶が沸かせるにも程があらぁなｗｗｗｗ（反物質爆笑

突っ込み処その弐
『クジラの数は漁業資源量に殆ど影響しないことが分かったのである。』

加えて言うが、アホの子ｒちゃんの言う所の「信用なら無い日本のデータ」すら無しに
「影響が無い」と言い切れる論拠が全く解らないんだが？（失笑

シュレディンガーの猫ってぇ話しを知ってるかい？ｗ

箱の中に猫を閉じ込める。中には他に、致死性ガスの詰まった壜とそれを割る装置、それから装置を起動させるスイッチとなる放射線検知器、それに半減期が1時間の放射性元素1個が置かれていると思いねぇ

半減期が1時間であるから、1時間の間にこの原子が崩壊して放射線を放出し、装置が作動して猫が死ぬ確率は50％。

丁度1時間後に箱を開けたとき、猫が生きているか死んでいるか判るのだが、それまでの間猫は生死が不確定な状態であって、箱を開けた瞬間に生か死どちらかの状態に収束する。

しかし、このアホのガーバーってぇトンチキの場合
箱を開けるまでは死んでいるか死んで居ねぇかを謳っちまってる訳だなぁｗ
非論理にも程があらぁなｗ

不確定性原理もビックリだぁｗ（超新星爆笑

まぁ、自分で考えられねぇ、道具にゃぁさぞかし有難い理屈なんだろうなｗ
ふれ回って手前のバカさ加減を公表してくれよｗｗｗ
ま、お前がバカ以下なんてなぁ皆知ってるがなｗｗｗｗｗｗｗ

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

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Re: 系統群が多くなれば捕獲枠は少なくなる

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/02/18 22:04 投稿番号： [32092 / 62227]

お〜い！　気痴外13812号〜

オマエ捕鯨賛成の皆さんをクジラミって言ってたよな！

クジラジラミを知っていたってことか、オマエも幼稚よの〜＾＾；

オマエをカルト鯨教徒と認めてあげよう。　精神異常者･気痴外と認定！

　・・・　 (＾＾；) 　・・・

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ガーバー、間引き論を否定｜Science誌

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/18 20:58 投稿番号： [32091 / 62227]

Will Killing Whales Save the World's Fisheries ?
http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1880128,00.html
(By Bryan Walsh Tuesday, Feb. 17, 2009)

------------------------------------------
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1234955348/

最近では捕鯨側は別の防衛策を講じている。魚類資源量がどんどん減少しているのを食い止める
にはクジラの個体数を減らす必要があるというのである。大量の魚介類を食べるのでクジラの
個体数を制御するのが賢明な「生態系管理」だと彼らは言う。
しかし、「Science」２月１３日号に掲載された論文によると、それはほとんど根拠がないことが明ら
かになった。「クジラを削減しても漁業資源量には殆ど影響しないことが分かった」と、執筆者の
レア・ガーバー博士（アリゾナ州立大・保全生物学）は語る。クジラを殺したからと言って枯渇した
漁場が復活することにはならないと言うのだ。
海洋の生態系と食物網構造は、私たちが思い浮かべるような「捕食する側とされる側」といった
１対１の関係より遥かに複雑だというのがその理由である。

ガーバー博士らのグループは、クジラと魚類間の摂食相関を示す生態系モデルをつくるために
ヒゲクジラ類の繁殖地である西アフリカ沖合およびカリブ海でデータを採取し分析を行った。日本が
捕鯨禁止令の解除に向けて、カリブ海諸国およびアフリカ諸国の支持を得るために「クジラと漁業
資源」の論点を利用していることも、この海域を選んだ理由の一つである。
このモデルはクジラの個体数が減少するとどうなるかを調べるもので、この結果、クジラの数は
漁業資源量に殆ど影響しないことが分かったのである。

------------------

Scientists harpoon Japan's whale culling argument
http://www.cdnn.info/news/science/sc090213.html

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Re: 系統群が多くなれば捕獲枠は少なくなる

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/18 20:30 投稿番号： [32090 / 62227]

業界御用学者たちが北西太平洋ミンククジラの「W系群の存在」を否定したがる理由もそこにあるってわけなのさ。

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系統群が多くなれば捕獲枠は少なくなる

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/18 20:15 投稿番号： [32089 / 62227]

生きたクジラジラミの遺伝子を調査するというスーリエの研究は、南半球で　繁殖するクジラが、互いに交配しないいくつかの小グループに分かれていることを証明しようとしています。それによって、特定のグループの個数が捕鯨で減少すると、そのグループが絶滅する可能性があることを警告しようとしているのです。スーリエは、小さなクジラジラミの調査が大きなクジラの保護につながっていくと信じて、この調査に情熱を傾けています。

地球ドラマチック『ザトウクジラに接近せよ！』
2009年2月18日（水）　 19：00〜19：40 　
http://www.nhk.or.jp/dramatic/backnumber/156.html

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Re: 調査捕鯨枠220頭＞商業捕鯨枠150頭ｗ

投稿者： roran_jp 投稿日時： 2009/02/18 18:37 投稿番号： [32088 / 62227]

＞で、何時から科学調査が商業捕鯨に化けたんだ？誤魔化すなよ。
研究目的も公開せず研究成果も公表せず、国の許可と予算を使った科学調査ができるのか、たいした見識だわ。

いいかい、調査捕鯨は商業捕鯨が暗黙の前提にあることをわすれてるんじゃないかい？科学調査といったって全部捕鯨とか資源管理に応用できることばかりじゃないか。
あんたの考えてる科学調査「鯨の○○ちゃんは賢くて言葉がわかる・・」みたいなお遊びとわけが違うんだよ。
No.32018のあんたのレスはなんだ？
＞>まずどこにいって捕って次ぎはどこ

＞それ、捕獲調査しないとわからんことか？
というか、そんなもん捕獲調査したってなんも変わらんぞ、商業捕鯨が始まれば、許された枠（数量、漁期、個体条件etc）の中で獲るだけだよ。

いいか、じぶんちの畑に野菜を取りにいくんじゃないんだよ。漁場探査という大事な仕事があるんだよ。胃を開いてどんなえさをいつ食べたかで漁場を絞って行くんだよ。
＞>どうやれば漁場滞在日数が少なくて

＞捕獲調査結果から漁場滞在日数短縮が可能になるなんて、どこの研究成果にあんだよ？

いいか、あんたは「どこの研究成果にあんだよ？」こういってるんだよ。
＞>尾の身が沢山取れて収益が一番上るか

＞だから、それどこにある研究成果なんだって。

どこにあるかって２度もいってるんだよ。よく覚えておけ。

その答えが　 31999
そのようなすぐに商業捕鯨に外国が応用できるようなデータはださない、ということでオキアミを例にして説明したじゃないか。

それに対してあんたは32094
>>で、何時から科学調査が商業捕鯨に化けたんだ？誤魔化すなよ。
研究目的も公開せず研究成果も公表せず、国の許可と予算を使った科学調査ができるのか、たいした見識だわ。
鯨類の科学調査は何時から軍事研究並みの扱いになったんだ？（ゲラゲラ）

いいか、商業捕鯨を前提とした調査捕鯨であればこそ公開できないデータがあることを、バカなお前の要求でわざわざ説明してるのに、なんだ、その「ゲラゲラ」とは。自分がぼけてることに気が付かないんなら老人ホームでボケ同士でしゃべってろ。
法律、数学それに捕鯨も知らないでシャシャリ出るな。

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で、莫迦ゲラ笑いで逃げる前に・・・

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/18 09:32 投稿番号： [32087 / 62227]

>JAPRAで「それ調べるのが目的です。」といっておいて「やっぱ役に立つ結果はでませんでした。」って言ってんだろうが。
科学調査が目的だと思ってる者は、何故責任糾弾しないんだ？不・思・議（ゲラ）

科学委員会の見解より優れた手法が存在するなら、糾弾に値するだろうね。
で、その方法は具体的に何？。

・・・でも出せない。碌に答えられない。

結局の所、手段が目的化した君ら反社会人を糾弾すべき・・・だろうというのが妥当な結論かな（苦笑）。

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Re: そして要は

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/18 09:14 投稿番号： [32086 / 62227]

monnku君と話していると脱線と妄想の連続で、つい何の話だったかわかんなくなる（笑）。

>はて？問題になってるから、それがどうした？
>ｒ君も俺も全然そんなことに拘泥してないぞ。

ｒ君もmonnku君も事実関係を無視して”調査補遺鯨は止めろ”論に”拘泥している”困った妄想なひとたちなのが一番問題なのさ。

>捕獲調査データで事実上有意な自然死亡率が得られてないこと、つまりでてきた結果の合意ではなく、結果そのものを言ってんだが？

じゃあ、”合意の基ともなる”より詳細かつ正確な結果を出すための作業は必要ない？。
科学委員会はその可能性を継続調査に見出しているわけだが、その代替が可能なら出してみなさい。

>それともなにか？きみの言いたいのは、調査結果が役立たずだったんじゃなくて、調査データの解析手法に最初から役立たずな方法を用いる研究デザインを組んでいて、どうせ科学委員会で（どんな結果がでようとも）結果合意して貰えないと最初からわかって当然の調査でした、ってことか？

少しはストローから離れたらどうだね？。

ここでは、科学委員会より君の「役立たずだ」とかいう妄想を信じろ・・・というショーのお話をしているんじゃない。

また、科学委員会自体が継続実施を支持している調査が”役立たずかどうか”などという幼稚かつ噴飯モノの後退した議論をしているのでもないよ。

>そんなことが推測されることはレビューのどこにもないが、きみがそう受け取ってんなら、そりゃ問題だな(ゲラ）。で、ｒ君や俺にそれがなんの関係がある？

なにそれ？。
科学委員会の報告書を碌に読みもしないわ、嘘や妄想を信じ込むわ・・・で局外に居るつもり？？？。わけわからん（苦笑）

>JAPRAで「それ調べるのが目的です。」といっておいて「やっぱ役に立つ結果はでませんでした。」って言ってんだろうが。

門前払い（苦笑）。
もう一度先端研和訳でいいから読み直してから出直しといで。
科学委員会が「やっぱり役に立ちませんでした」と言った事実は無い。その逆。

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Re: そして要は

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/18 08:39 投稿番号： [32085 / 62227]

>その年齢査定に係わるADAPT-VPAという世代構成を推算する段階で”商業捕鯨由来のデータを使ったことが問題”となっているんだ。

はて？問題になってるから、それがどうした？ｒ君も俺も全然そんなことに拘泥してないぞ。捕獲調査データで事実上有意な自然死亡率が得られてないこと、つまりでてきた結果の合意ではなく、結果そのものを言ってんだが？

それともなにか？きみの言いたいのは、調査結果が役立たずだったんじゃなくて、調査データの解析手法に最初から役立たずな方法を用いる研究デザインを組んでいて、どうせ科学委員会で（どんな結果がでようとも）結果合意して貰えないと最初からわかって当然の調査でした、ってことか？
そんなことが推測されることはレビューのどこにもないが、きみがそう受け取ってんなら、そりゃ問題だな(ゲラ）。で、ｒ君や俺にそれがなんの関係がある？

>で信頼できる手法は確立したのかい？。

JAPRAで「それ調べるのが目的です。」といっておいて「やっぱ役に立つ結果はでませんでした。」って言ってんだろうが。
科学調査が目的だと思ってる者は、何故責任糾弾しないんだ？不・思・議（ゲラ）

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Re: 調査捕鯨枠220頭＞商業捕鯨枠150頭ｗ

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/18 08:23 投稿番号： [32084 / 62227]

>ほんと、バカも休み々々言え。
>そんなものをだれが公表するか。
>商業捕鯨の会議は部外者立ち入り禁止だよ。この種のデータは極秘扱いだよ。

で、何時から科学調査が商業捕鯨に化けたんだ？誤魔化すなよ。
研究目的も公開せず研究成果も公表せず、国の許可と予算を使った科学調査ができるのか、たいした見識だわ。
鯨類の科学調査は何時から軍事研究並みの扱いになったんだ？（ゲラゲラ）

きみのセンスはGPJを遥かに超えているよ、事実なら反捕鯨派は鬼の首を取ったように騒ぎ立ててくれるだろうけどなあ（笑）

しかしおもしろいさは近時稀にみる、スーパーフィクション作家並だ。

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7か国、アイスランドに再考を促す

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/18 06:21 投稿番号： [32083 / 62227]

イギリス、フランス、ドイツ、オランダ、アメリカ、
フィンランド、スウェーデン。

Seven countries urge Iceland to reconsider whaling quota
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hWECyAe3OB-Q8JGMqgXp14DGVW1w

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Re: やぁ、羨ましいねぇ〜（*´ω`）y━~~

投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2009/02/17 23:47 投稿番号： [32082 / 62227]

あいよっ！了解だ♪

さぁて55個になったなぁ？ｗ

え？

ペテン師のｒちゃんよ？ｗ（愉笑）
55個も嘘を吐いて置いてよくもマァ恥ずかしくも無く
新しい嘘を吐けるもんだな？

あ〜、そうか
お前さんは、教祖様のありがたい言葉（笑）を垂れ流すだけの自意識の無ぇ
ロボットだったんだよな？（嘲笑

自分で考えるのが面度になって望んで人以下、動物以下の存在に堕ちたクズ
だったっけか？ｗ

だから教祖様の受け売り以外の場所は読み飛ばしちまうんだよな？
教祖様にお前と言う存在を否定されないように
これ以上居場所が無くならない様に必死で教祖様のお言葉にしがみ付いてるだけの

哀れな哀れな、元、人間だったモノ（道具）だからなぁ〜
（・∀・）ｹﾗｹﾗｹﾗｹﾗｹﾗ

ｒちゃん、お前さんは俺っちの良いオモチャだよｗｗｗ（反物質爆笑

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Re: 真っ黒に塗りつぶされた水産庁回答

投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2009/02/17 23:35 投稿番号： [32081 / 62227]

>>国民を舐めるのもえー加減にせぇ！

日本の国内法に口を挟むんじゃねぇよ、北朝鮮人
ここは手前の国じゃねぇ、日本国だ！
ウスラトンカチがっ！

嫌なら将軍様の統治する誇らしい母国に帰れｗ（蔑笑

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Re: やぁ、羨ましいねぇ〜（*´ω`）y━~~

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/02/17 23:32 投稿番号： [32080 / 62227]

ze7cf353265さん、申し訳ないんだけど、次の機会にMsg.32009の借金も加えてもらえませんか。答えてくれるようじゃないので。

＞池にフナが100匹いました。そのうち2匹をつり上げました。でも3匹新しく生まれました。今何匹？
＞池にフナが100匹いました。釣りをしたけど1匹もつれませんでした。しかし、3匹新しく生まれました。今何匹？

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