さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: でも、文句君は少数派に見えるね＾＾；

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/21 11:07 投稿番号： [32160 / 62227]

>だって君に【賛成】方向の意見を述べる人がほとんどいないから＾＾；

ちゃうちゃう、誰に賛成するとか言ってる内は只のおこちゃま、ゴミ屑。

基本は本質の認識。

商業捕鯨賛成派は商業捕鯨の復活を第一に考えるべきという本質論。
調査捕鯨を続けていくと、IWCで反捕鯨・反商業捕鯨・反公海捕鯨派がその科学成果を認めて商業捕鯨が再開が出来ると根拠なく信じてるモンには、やっぱり現実を教えてやらんとイカン、それだけのこと。

んで、捕鯨派が（信じてないのに）グダグダ調査捕鯨を続けるを支持・容認するのは、きみも認めたように当面それしかできないし、無難と思ってるから。
俺に言わせれば、弱気な捕鯨派。

で調査捕鯨賛美派とは、そういう事情関係無しに（というか、ｒ君によれば事情を利用して公費補助を得て）、とにかく捕獲調査をグダグダ続けることに至高の価値を見出してる変態。ｒ君によれば、捕鯨サークル。
俺はその反社会性から「自論」としてはｒ君の妄想の中の存在かと思ったが、どうやら掲示板には「自論者」もいるらしい。（ゲラ）

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/21 10:33 投稿番号： [32158 / 62227]

で、一体何処にあるんだ？。
その科学的に納得できうる”代案”とやらは。

>>じゃあ具体的に何をするのだ？。まさか代案もなし？。
>何度書いても、アホには読めないようだ（ゲラ）

どこにも無いぞ（苦笑）。

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Re: 「RMPの改善」なる言い方はやめた方が

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/21 10:26 投稿番号： [32157 / 62227]

>「RMPの改善」なんて言い方は理屈上ありえない。

いつまでお莫迦な剽窃を続けるのかねえ・・・おふたりさん。

>といったように「南半球のミンククジラの管理」全般の改善といった言い方をしているから。

その改善の「中身に関する言及」は、今回も一切無視・・・と（苦笑）

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でも、文句君は少数派に見えるね＾＾；

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/02/21 10:10 投稿番号： [32156 / 62227]

●捕鯨支持の人間でも、君の意見にだけは賛成しない人がヤフー掲示板内ではほとんどじゃん。

調査捕鯨支持派なんて造語を作っても、少数派は文句君。

だって君に【賛成】方向の意見を述べる人がほとんどいないから＾＾；

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/21 09:53 投稿番号： [32155 / 62227]

わはは、同意。

いい加減、繰り返すのも馬鹿らしい。

反捕鯨と商業捕鯨・生存捕鯨できない捕鯨派のぶつかり合いから生まれただけにすぎないグダグダ捕獲調査に至高の価値を見出す変態。調査捕鯨命！

ｒ君のいう捕鯨サークルってこういう人間の集まりなのか？
まあ、直接の利害関係者なら、そういう不埒モンが中には紛れ込んでいてもわからんこともないが･･･？

あれかな、だれかさんと同じでちょうちん投稿すると直接の利害関係者から一稿いくらで金が入るとか？（ゲラ）

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/21 09:39 投稿番号： [32154 / 62227]

>>反捕鯨：商業捕鯨は反対。捕獲調査も反対。
>いやそうではなく、反捕鯨国側の大勢としては
>「公海調査捕鯨（特に南極海）を完全に諦めるのなら沿岸捕鯨いいよ」

ちゃうちゃう、それは限定的捕鯨容認派。生存捕鯨ならいい、とかいうのと同類。自分らは、今も将来も利用する気がないが、他人の限定された利用の否定まではしないという立場。

ほら、いるじゃん、豪州がカンガルーやジュゴン獲ってても絶滅しない分には認めるけど、自分らは食う気はないよ、って人間。

>（沿岸かってにやって資源ボロボロになったってオラたちはもう知らねえ）

資源うんぬんを心配するのは、もともと資源利用のことを考える人間だけ。
考えてないんだから、「もう」なんて言葉は元々ない。
反捕鯨がもともと考えているのは「愛護」。「もう知らねえ」ってのはきっともう「愛してない」ってことだよ。（ゲラ）

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IUCN、ニシコク鯨の生息に悪影響と懸念

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/21 08:37 投稿番号： [32153 / 62227]

クジラに悪影響と専門委日本出資のサハリン２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1235168236/

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/21 08:13 投稿番号： [32152 / 62227]

読まない、見ない。

おまえだけには言われたくないなあ・・。ｗ

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/21 08:09 投稿番号： [32151 / 62227]

＞捕獲調査は商業捕鯨ができないものの捕鯨手段だからダラダラ続いている

まあこれは捕鯨サークルに「モラトリアムに国家として同意している」という自覚がないがため。

舐めているというか、霞ヶ関流の姑息さというか、そういったやり方を押し通そうとするわけよ。

でもまあそういったやり方は日本国内では通じるかもしれないけど世界を相手ではもちろん反感を買う。

不誠実であり、姑息だということ。

＞反捕鯨：商業捕鯨は反対。捕獲調査も反対。

いやそうではなく、反捕鯨国側の大勢としては

「公海調査捕鯨（特に南極海）を完全に諦めるのなら沿岸捕鯨いいよ」

（沿岸かってにやって資源ボロボロになったってオラたちはもう知らねえ）

って考え方。

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/02/21 07:54 投稿番号： [32150 / 62227]

＞なぜなら捕鯨サークルは一度として本気で遠洋商業捕鯨の再開を主張したことなどないから。

●【本気】か【本気じゃないか】の根拠を示さなければ、作り話としか言いようがないな。

●よって、上記文章の下にある【捕鯨サークルの目的は、今となっては「商業捕鯨の再開」にあるのではなく「調査捕鯨の継続」にあるってこと。】ってのも、【本気じゃないこと】の証拠提示がなければR君の作り話＾＾；

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/21 07:49 投稿番号： [32149 / 62227]

＞グダグダの調査捕鯨が続いているのは、捕鯨サークルによるものではない。

捕鯨サークルによるものだよ。

なぜなら捕鯨サークルは一度として本気で遠洋商業捕鯨の再開を主張したことなどないから。

遠洋商業捕鯨に最短距離にある（唯一科学的合意がある）RMP資源管理方式が完成されているにもかかわらず

そのRMPを根拠に遠洋商業捕鯨の再開を主張することもなく、むしろ逆に「RMPは不完全」などと否定的なことを言い、

グダグダと調査捕鯨い固執しているから。

でグダグダと調査捕鯨い固執している限り、つまり国策という名が付いている限り、

捕鯨サークルは安泰というわけなのね。

捕鯨サークルの目的は、今となっては

「商業捕鯨の再開」にあるのではなく

「調査捕鯨の継続」にあるってこと。

これは捕鯨問題を語る上での基本線なのね。

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「RMPの改善」なる言い方はやめた方がいい

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/21 07:28 投稿番号： [32148 / 62227]

なぜなら勘違い、もしくは困惑する人間が出てくるから。

「RMPの改善」なんて言い方は理屈上ありえない。

その証拠に実際、たとえば

「〜南半球ミンククジラの系群管理改善〜」
「〜南半球のミンククジラの管理を改善〜」
http://yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp/PDF/JARPA_Review_Report_Chapter_8_J_.pdf

「〜南半球のミンククジラの管理を改善」
http://yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp/PDF/Report_of_the_Scientific_Committee_2007_ J_.pdf〜

といったように「南半球のミンククジラの管理」全般の改善といった言い方をしているから。

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/21 00:57 投稿番号： [32147 / 62227]

>反捕鯨側の研究者が偏って出てくる可能性があることを理由に結果に合意してないだけ。

違うでしょ。問題が有る事は”ＳＣ合意文書に明記”されている。
只の可能性の話じゃない。

で、ｒ＋monnku君は何故そこで思考停止するのかと。
偏ると判明し合意できないなら・・・次はどうするのだ？。

他の具体的方法も無く、現在の調査の有用性で科学委員会が合意していようが”こんな調査は結果が出ていない無駄なものだからやめろ”ということかな？。

自然死亡率の追求はやめてしまえ？。
繁殖率も同様？。

それとも何ら根拠も無い非致死性で補完？。
それとも、自分達が支えた最高権威の科学委員会なんか無視しRMPも放り出して日本の恣意で勝手に捕鯨すればよいと？。

そういうのは、代案ではなく非科学的妄言（苦笑）

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/21 00:38 投稿番号： [32146 / 62227]

>>>いや？だから科学調査ならいるだろ、繁殖域での捕獲調査。違うか？
>>それはJARPAでありJARPNとして実行されているわけだが。
>アホ、されてるわけがない。

ｒ君と同じ反応をするんだ（苦笑）。
鯨は回遊しているし、繁殖域だけ特定した調査では生息推定もできない。
(意味も無い。)
現在のＪＡＲＰＡ・ＪＡＲＰＮはバックアイスや国境等の物理的に困難な要因を除けば、繁殖域を含め広く調査が行われているが、その方法を採用しているのは常識に適ってもおり、当然な事だ。

>可能性がある、でも改善された事実はない。

アホだね。
現実の科学委員会は改善の事実を認めている。
http://yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp/PDF/Report_of_the_Scientific_Committee_2007_ J_.pdf

どうしてmonnku君は科学委員会の公式レポートを意図的に無視し続けるのか。「かなりの進展があった有用性を認めている」報告文書を読まないで、現実が正しく認識できるはずが無かろう。

改善の必要性と方向性を認めた報告書の話をしているのに、またストローに走ってＲＭＰや自然死亡率について「結果が出てないから認めない」とかほざく。しかも具体的代案も無い。
これでは「科学否定論」者と申し上げて構わなかろう。

>何度書いても、アホには読めないようだ（ゲラ）

何も書いて無いじゃん。ばかげら笑いの君（苦笑）
どこにあるんだい？。

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/21 00:34 投稿番号： [32145 / 62227]

>横から口挟んで申し訳ないんですが商業捕鯨の標本を使えない

使って分析してるよ。鯨研の調査報告のページみてみ。
反捕鯨側の研究者が偏って出てくる可能性があることを理由に結果に合意してないだけ。
で、その不合意の本質的意味は前レスに書いた通り。
あ〜、ただ分析してるデータはJARPAのだから、そこは間違えちゃいかんけどな。

ヨコから口挟むのは別に構わんが、きみのレスは断片的で勉強不足で主張にかける薄っぺらなモンが多いな。
もちっと学べ、んで、強い意志を持て。

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商業捕鯨再会までは調査捕鯨支持でいい

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/02/21 00:23 投稿番号： [32144 / 62227]

現時点で出来ることは調査捕鯨なんだから、それを支持するのは当たり前やん＾＾；

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/21 00:22 投稿番号： [32143 / 62227]

まとめ：
ろくに資料も読まないわ。代案も無いわで反対を吐く異常者が若干２名。

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/21 00:20 投稿番号： [32142 / 62227]

>>いや？だから科学調査ならいるだろ、繁殖域での捕獲調査。違うか？
>それはJARPAでありJARPNとして実行されているわけだが。

アホ、されてるわけがない。

>現実でない？。非道矛盾だが・・・。

可能性がある、でも改善された事実はない。イコール現実でないということが、アホにはわからない。

>じゃあ具体的に何をするのだ？。まさか代案もなし？。

何度書いても、アホには読めないようだ（ゲラ）

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/21 00:20 投稿番号： [32141 / 62227]

>nobu_ichi95の記述とr君の記述を合せるとよく判る。

相変らずよく解らんのが、君らお二人。
基本的にはｒ君を批判している様でいて、monnku君はｒ君と同じ妄言の徒。

で、”今のＲＭＰを支持しない”そうだが、一体何なら支持するんだ？。
今とは違うＲＭＰなんてあるのか？。

”出所”が他に有るのか？。
それともＲＭＰを使わない何か新しい方法を考案したのかな？。

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/21 00:14 投稿番号： [32140 / 62227]

ところが、ここに本質を見失った調査捕鯨賛美派、という奇態な派閥が登場する。
捕獲調査は商業捕鯨ができないものの捕鯨手段だからダラダラ続いている、という状況に目を瞑り、調査捕鯨に至高の価値を見出す。
そのバイブルは科学委員会の報告だ。
その中身は反捕鯨派の「とにかくRMPで捕鯨枠は出したくない。」と商業捕鯨を禁じられた捕鯨派の「わからない（＝だからでない）なら、捕獲調査で調べるよ」反撃の合成物という、矛盾だらけのしろモンだ。
本来、どちらの論者（捕鯨・反捕鯨）にとっても不十分な妥協の産物でしかない報告を神の啓示の如く崇め立てる。
商業捕鯨よりも調査捕鯨の捕獲調査の方が重要な捕鯨であると信じてはばからない、捕鯨論者でも反捕鯨派でもない調査捕鯨賛美派。
捕鯨論者も反捕鯨派も決して満足できないグダグダ続いている調査捕鯨に至高の価値を見出す異様な存在がある。

まとめ
捕鯨派：商業捕鯨を早く再開したい。グダグダの調査捕鯨は不本意（商業捕鯨が再開すれば、枠を大きく損なうような大量の捕獲調査なんか、やめやめ。）
反捕鯨：商業捕鯨は反対。捕獲調査も反対。
調査捕鯨賛美派：グダグダの捕獲調査が至高の捕鯨という変態。ｒ君の空想「捕鯨サークル」を信奉する異常者。

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/21 00:10 投稿番号： [32139 / 62227]

nobu_ichi95の記述とr君の記述を合せるとよく判る。

反捕鯨派は、とにかくRMPで捕鯨枠は出したくない。
なるべく「わからない（＝だからでない）」で済ませるか、出すときには、非現実的なシナリオで商業捕鯨が不可能な捕獲枠となるよう努力する。
沿岸小型捕鯨ならともかく、遠洋漁業である南氷洋捕鯨では、枠が少なすぎれば商業にならない。
非現実的なシナリオは、あくまで可能性であって、蓋然性はない。なんかの話と同じ（笑）

さて、調査捕鯨は、反捕鯨に対する反撃として、「わからない（＝だからでない）なら、捕獲調査で調べるよ」だ。
調べて本来のRMPの改善の役に立つかどうかは、あくまで可能性であって、蓋然性はない。
ここで、「本来の」と断りを入れたのは、反捕鯨派は上記のように常識を逸脱した非現実なシナリオを持ち出しているので、そういう本来でない否定の役には立つ蓋然性はある。
しかし常識を逸脱した非現実なシナリオを否定するのには、常識を働かせればいいのであって、捕獲調査は必要ない。
では、調査捕鯨の意味は？商業捕鯨・生存捕鯨ができないものの捕鯨手段だ。

r君はよく捕鯨サークルという言い方をするが、以上をみればわかるように、グダグダの調査捕鯨が続いているのは、捕鯨サークルによるものではない。
反捕鯨派と商業捕鯨・生存捕鯨ができない捕鯨派の合作行為なのだ。

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Re: 「商業捕鯨の標本を使えない」

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/20 15:41 投稿番号： [32138 / 62227]

>そこから得られるデータは実際を反映したものではない、
>つまり正確さに欠けるってことです。

と、いうことはより精度の高いモノを期するためには、ランダムな手法でかつ可也の量を確保しなければならない・・・はずだよね。

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Re: 「商業捕鯨の標本を使えない」

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/20 15:37 投稿番号： [32137 / 62227]

たとえば1980年頃（？）の科学委員会で。

○捕鯨派
『商業捕鯨するには充分な資源量だ』

○反捕鯨派
『商業捕鯨するためには正確な資源量を
把握してなくちゃいけない。
でも充分な資源量かどうかはわからない。
なぜなら商業捕鯨時代は営利目的がゆえ
たとえば大型のクジラを狙う
あるいは氷縁を猟場とするといった傾向が強く
そのためそこから得られたデータには
偏りが生じ正確ではないからだ』

そしてこのいわゆる「不確実性」に対しては

捕鯨派も科学的な反論が出来なかったわけなのです。

で反捕鯨国側は捕鯨総会で次のような提案をするわけです。

○反捕鯨国
『「正確な資源量が分かんない」なら
いまいちど安全策として商業捕鯨を一時禁止に
するのが妥当と思うのでモラトリアム提案をする』

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「商業捕鯨の標本を使えない」

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/20 15:27 投稿番号： [32136 / 62227]

これはどういう意味かというと

商業捕鯨時代の捕り方はたとえば

・大きい個体を捕ろうとする

・クジラがいそうな場所を探してそこで捕ろうとする

等々、かなり偏った捕り方になるのでその結果、

そこから得られるデータは実際を反映したものではない、

つまり正確さに欠けるってことです。

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/20 15:14 投稿番号： [32135 / 62227]

monnku君には、現在のＲＭＰは認めないが、じゃあ反対するなら代わりに何を捕鯨枠の現実的指標にするのか・・・とか訊いた所で別に証拠資料を出すでもなく（苦笑）。
こういう手段が目的化した御仁に今更誠実さを求めるのは無理ってものでしょうね。

>商業捕鯨の標本を使えないってソース

これに対する彼の回答は既にあります。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=32085

じゃあ、ADAPT-VPAの精度を上げる代案を出すでもなく「だからどうした？。」で議論はお仕舞い。

こういう会話をする御仁に真摯な対応を求めるだけ無駄です。

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： karamiseibun 投稿日時： 2009/02/20 13:51 投稿番号： [32134 / 62227]

横から口挟んで申し訳ないんですが商業捕鯨の標本を使えないってソースはは前nobuさんが出してたきがします。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=31818
リンク先が英語なので確認してませんが・・・

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/32134.html

Re: RMPとは（完全版）

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/20 10:11 投稿番号： [32133 / 62227]

>1991年にRMPが開発（科学的合意）されたことによりその調査捕鯨の目的はもはや喪失してしまっているってこと。

君たちちゃんと科学委員会報告書を読むことだね。
事実関係を無視して話を始めても会話にならんし・・・。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/32133.html

Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/20 10:09 投稿番号： [32132 / 62227]

付け加えても、訳がわからん無茶苦茶に変わりはない。

>いや？だから科学調査ならいるだろ、繁殖域での捕獲調査。違うか？

それはJARPAでありJARPNとして実行されているわけだが。

>俺は、「JARPAの捕獲調査によって科学委員会の改善（可能性）合意」が可能性から現実になることは「実際にはまず、ねえな」と言ってるだけだよ。

現実でない？。非道矛盾だが・・・。
じゃあ具体的に何をするのだ？。

まさか代案もなし？。

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/20 10:05 投稿番号： [32131 / 62227]

>まあ、今のRMPなんか支持してないのは、２００４年から何度も明言してっけどな

RMPなんか支持してない？。

じゃあRMPに代わる捕獲枠算出法は何かな？。
それとも捕獲枠など不要・・・とか？。

まったく君はわけがわからん。むちゃくちゃだ（苦笑）

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/20 08:45 投稿番号： [32130 / 62227]

＞鯨研の言う「改善」は、科学委員会の合意でいう「改善」とは別物、
＞全く新しいものを作ると言った方がいい

その目的は“グダグダ状態”を維持したいからなのよ。

“グダグダ状態”が続く限り彼らの生活は安泰だからなのよ。

つまり今となっては

目的は「商業捕鯨の再開」にあるのではなく

「調査捕鯨の継続」にあるってこと。

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/20 08:41 投稿番号： [32129 / 62227]

付け加えるとノルウェーにしろアイスランドにしろ商業捕鯨できるとこはとっとと調査捕鯨やめて商業捕鯨してるし、アメリカにしろロシアにしろ原住民生存捕鯨とは別に調査捕鯨なんかやってねえし。
商業捕鯨が再開されれば、同操業で別途別枠の捕獲調査なんか有り得ん。それは商業捕鯨からの生体標本でいい。
同操業で別途別枠の捕獲調査の支持？この点はきみの神の教本、科学委員会報告にも書いてないな。きみとｒｏｒａｎだけの妄想。

>非致死性調査は致死性調査の補完が可能になったのか？。

いや？だから科学調査ならいるだろ、繁殖域での捕獲調査。違うか？

>そういう証拠を一切出さないで、反対ありき・・・だから困るんだよ。

ん？繁殖域での捕獲調査に反対してる奴って誰だ？俺じゃないな。（ゲラ）

俺は、「JARPAの捕獲調査によって科学委員会の改善（可能性）合意」が可能性から現実になることは「実際にはまず、ねえな」と言ってるだけだよ。
証拠は、JARPAはもう終っちまって研究成果の自然死亡率は常識の範囲より広かったという事実だな。
常識の範囲より広い自然死亡率でRMPのパラメμが絞られるんなら、元々非常識な範囲のμ（≒MRYS）を設定してたってだけだわ。
JARPAⅡでは（現在の）自然死亡率は掻き消えて、代わりにMRYSの絞込みがのさばってるが、状況はなにも変らん、ただの衣替えだよ。
捕獲調査の要不要じゃなく、IWC潰して、鯨を持続利用可能な生物資源と看做す国家・地域で機関を作ることが必要なんだわ（笑）

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Re: RMPとは（完全版）

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/20 08:36 投稿番号： [32128 / 62227]

RMPによる髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出に必要なデータは

「過去の捕獲統計」（既知）と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」（目視）の２点だけ。

既知と目視、つまりクジラを殺す必要はないのである。

（調査捕鯨が十八番とする生態データは一切いらないのである）

で業界御用学者たちはハタと困った。

そりゃ困るわな、なにしろクジラを殺す必要がない。

これじゃ御用学者としての存在理由を問われかねない、と。ｗ

でクジラを殺す理由を探したわけだ。

生態系からのアプローチ。

これだと沢山の生態データを必要とする。

あれもこれも分からないからといくらでもクジラを殺す理由付けが得られる。（建前上）

でも考えてみてくれ。

RMP開発に10年を要した。で、それより何倍も難しい「生態系からのアプローチ」方式に

一体何年かかると思うのか、と。

16年間で6800頭も殺してまともな結果を出せなかった

この御用学者たちの科学レベルを考えるなら

ほとんどその「生態系からのアプローチ」方式を完成させるってことは不可能と言っていいだろう。

つまりNMPのときの“泥沼状態”の再現になることは火を見るより明らかなのである。

そう、“泥沼状態”が続く限り彼らの生活は安泰なのである。

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Re: だから御用学者たちが「RMPは不完全」

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/20 08:36 投稿番号： [32127 / 62227]

>なんだ。君は改善を支持しているのか。知らなかった（苦笑）

改善を支持するって、どういう日本語だ？
まあ、今のRMPなんか支持してないのは、２００４年から何度も明言してっけどな。どうせきみは「読んでねえ」んだろ？（ゲラ）
そういう意味では、RMPの改善について、俺の意見は科学委員会の合意に出てくる改善よりも鯨研の見解に近い。
今のままで完成してるというｒ君や、基本形完成してるけどパラメや系群構造シナリオの改善が必要というきみとは、考え方が全然違う。
改善なんて生ぬるい話じゃなく、別の物を作れ、って意見だ。これもずっと以前からの表明だ。

読めば分かるが、鯨研の言う「改善」は、科学委員会の合意でいう「改善」とは別物、
全く新しいものを作ると言った方がいい（まあ、これもどうせ読んでねえんだろうけど）
きみのように「科学委員会の合意の改善」を神の啓示の如くありがたがったりはしてねえな。

>調査捕鯨の代案もなしにどうやって改善するんだ？。
>ｒ君の言うごとく、目視での更新資源量データさえあれば、あとは何もいらんのか？。

今のRMPならなくてもいいな。しかし今のIWC下のRMPならこの先のクロミンク南極海捕獲調査あったところで何も変らん。
また鯨研の言う「改善」の方も「クロミンクを何百頭×何年も南極海で捕獲調査しないと改善できねえ、捕獲調査さえすれば改善できる。」と思ってるかというと、全然思ってねえ。
「改善」は、IWC潰して、鯨を持続利用可能な生物資源と看做す国家・地域で機関を作ることで可能になる。ま、きみはこれも読めてねえんだろ？（ゲラ）

ついでにいうと科学調査目的の調査捕鯨も捕獲調査も、科学的成果が得られないとして否定はしとらんよ。

今のクロミンク捕獲調査は科学調査が目的じゃなくて、捕鯨が目的だ、って言ってるだけでな。

ナガスやザトウのように長らく捕鯨実績がなく、資源動向の急激な回復が想定される鯨種はどんどん捕獲調査すればいい。

クロミンクについては、
１．科学調査目的で捕獲調査するなら、すでに十分なデータのある索餌域より繁殖域の方が重要。
２．自然死亡率はJARPA捕獲調査では常識の範囲より有意に狭める結果は得られていない。JARPAⅡになってMRYSに変えても、常識の範囲より有意に狭める結果が得られないだろう。
と、っていってるだけ。

これに対してきみは「科学委員会が可能性があるって合意したんだから、可能性はあるんだあ〜」っていってるだけで、クロミンクのRMP適用論議やMRYSが常識の範囲なのかどうかさえ考えてない。

で、そもそも科学調査目的で捕獲調査する必要なく、とっとと商業捕鯨を再開すればいいのに、今のIWCではできんから調査捕鯨してるだけ。

以上、俺は何度も言ってるが、きみは全然読めてねえ。「科学委員会の改善（可能性）合意」信者だもんな。（ゲラ）

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Re: RMPとは（完全版）

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/20 08:02 投稿番号： [32126 / 62227]

＞『だから鯨を殺す調査捕鯨は必要ない』とかいう妄言はやめてね。

調査捕鯨の目的は云わば究極的には「（生態の面からの）髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法の開発」にあったのだが

1991年にRMPが開発（科学的合意）されたことによりその調査捕鯨の目的はもはや喪失してしまっているってこと。

つまり調査捕鯨はもはや“する必要のない”調査だということ。

そして“する必要のない”調査を「科学だ！」と言い張り捕鯨を強行し続けているってこと。

正に「税金の無駄遣い」「無駄な公共事業」だということ。

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Re: RMPとは（完全版）

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/20 06:58 投稿番号： [32125 / 62227]

『だから鯨を殺す調査捕鯨は必要ない』とかいう妄言はやめてね。

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RMPとは（完全版）

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/20 00:48 投稿番号： [32124 / 62227]

この方式では、過去の捕獲数C(t)を用いて、簡単な資源頭数P(t)の増殖動態モデル

P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}

から毎年の資源量を計算する。
ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
今μとP(0)に適当な値を与えると、この式から現在資源量P(T)が計算できる。
この値を観測された資源量と比較し、差の小さい場合には仮定したμとP(0)が正しい値である可能性が高いとして重みをを重くし、逆に大きく違っている時には軽くする。
これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
T年の捕獲限度量L(T)は、仮定したμとP(0)およびその年の資源量の計算値P(T)から

L(T)＝3μ{（P(T)/P(0)）−0.54}P(T)

によって計算する。
L(T)は現在資源頭数P(T)や繁殖力μが大きいほど大きくなる。
P(t)/P(0)は資源減少比で、これが54%以下になると禁猟となりL(T)は0、54%より高ければ高いほどL(T)は大きい。
このようにして、μとP(0)の各組に対して、それぞれの重みが与えられ、L(T)が計算できる。

μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して各組のL(T)を求め、
これを大きさの順に配列し、小さいほうからそれぞれのL(T)に与えられた重みの累積和を計算し、
これが重み全体の和の40％くらいになるL(T)を実際の限度量として採用する。
このことは、正しいL(T)が、採用されたL(T)より小さい可能性が40％、大きい可能性が60％となっていることを意味する。
シュミレーションで調べた結果、この方式によった場合、誤って資源の減少比を54％以下にしてしまう可能性は極めて低いことがわかった。

巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。
過去8年以内に資源量推定値がない時は限度量が割り引かれ、13年たてば0とされる。
資源量推定法に関してはガイドラインができており、これに従った方法による結果だけが利用できる。

（田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社厚生閣）P132〜P133から引用）

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Re: C(t)：「過去の捕獲数」「過去の捕獲統

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/20 00:03 投稿番号： [32123 / 62227]

＞ｒ君が悪意でやっているとは思わないけど、まんまと騙された。

失礼、よく見ると大文字だった。

で、おまえはこれでRMPによる髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出にデータとして必要なのは

「過去の捕獲統計C(t)」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」との2点だけ

ってことを完全理解したというわけだ。

つまりRMPによる髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出に

クジラを殺す必要は全くないということを。

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Re: C(t)：「過去の捕獲数」「過去の捕獲統

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/02/19 21:51 投稿番号： [32122 / 62227]

＞そしてμとP(0)に適当な値を与えてやるとP(t)の増殖動態モデル
＞P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
＞からP(t)を求める

何度も引用している文章だけど、どうしてこの式から「P(t)を求める」のか理解できなかった。そこで原著を確かめました。

水資源学を語るP131〜132

この方式では、過去の捕獲数C(t)を用いて、簡単な資源頭数P(t)の増殖動態モデル
P(t+1) = P(t)-C(t)+1.4184μP(t){1-(P(t)/P(0))^2}
から毎年の資源量を計算する。ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。今μとP（0)に適当な値を与えると、この式から現在資源量P(T)が計算できる。この値を観測された資源量と比較し、差の小さい場合には仮定したμとP(0)が正しい値である可能性が高いとして重みをを重くし、逆に大きく違っている時には軽くする。これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。T年の捕獲限度量L(T)は、仮定したμとP(0)およびその年の資源量の計算値P(T)から
L(T)＝3μ｛（P(T)/P(0)）-0.54｝P(T)
によって計算する。L（T)は現在資源頭数P(T)や繁殖力μが大きいほど大きくなる。P(t)/P(0)は資源現象比で、これが54%以下になると禁猟となりL(T)は0、54%より高ければ高いほどL(T)は大きい。このようにして、μとP(0)の各組に対して、それぞれの重みが与えられ、L(T)が計算できる。

引用終わり

ｒ君が悪意でやっているとは思わないけど、まんまと騙された。原文は（）内は下付き文字です。現在資源量はP(t)ではなくP(T)です。ｒ君は同じだろうと思って同じにしたんだろうけど、全然意味が違ってくる。捕獲限度量の計算もTを使っていることに注目してください。

ｒ君が書いたように、「P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)×（P(t)/P(0)）}からP(t)を求める」なら、P(t+1)が既知でないと求められない。そしてこのP(t)から、捕獲限度量L(t)を求めるということは、すでに分かっているP(t+1)からL(t)を求めるという妙な事態を引き起こす。モンク君が繰り返し「過去を計算する」と言っていたのも、ここの記述を信用していたからでしょう。

数式の意味も分からずに適当に書き写すと、こういうことになる。繰り返し言うけど、ｒ君は意味が分からずにやったんだろうから、まあ良いけど、知っててやったんなら、改竄だからね。グリーンピースが良くやる方法だ。

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Re: 業界御用学者たちはさぞや悔しいだろう

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/02/19 20:44 投稿番号： [32121 / 62227]

＞業界御用学者たちはさぞや悔しいだろうなあ、なにしろ「Science」だ。
＞クジラを殺している限り、彼らの論文が「Science」に載ることはない。

「Policy Forum」は論文じゃないよ。前にも注意したはず。

http://www.sciencemag.org/current.dtl

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Re: 「殺さない調査捕鯨」実現へ作業部会｜

投稿者： roran_jp 投稿日時： 2009/02/19 19:17 投稿番号： [32120 / 62227]

調査母船への適用なら
１．実績があること
２．堅牢な設備であること
３．誰でも習得ができる簡単な技術であること。

行ってみてから方法の間違いが見つかったり、測定値を出しても誰も評価できない。測定器の部品の予備はつんでも壊れる部品はたいてい同じものであったり、病気で休んだら測定できないとか、陸上では当たり前なことが命取りになる。
OGのバカ共にこんなことがわかるはずがない。
掛け声倒れになるのではないか。

そんな遊びをする以前にモラトリアムの見直しと解除が先決だ。

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