さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: つまりクジラを殺す必要はないヨコ

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/07 11:49 投稿番号： [31802 / 62227]

>きみの根本的考え違いはｒ君はRNPの算出に捕獲調査は必要ないといってるだけだということだよ。調査を止めていい？目視調査もその他の非致死的調査も「止めていい」とは一言も言ってないぞ。

だからストローは止めなさいと言うのに（苦笑）。

目視や非致死性がどうかは最初から問題では無いんだからね、それは違う。

彼はパラメータなどこれまでに調べた調査で十分だと言っている。
また、非致死性で現在の致死性調査（調査捕鯨）による収集情報が全て代替できる・・・というコンセンセスは科学委員会にも無論ない。

したがって、ｒ君は、それで完成なので調査を止めてよいのだ」と殺す調査を継続する必要が無いと言っているんだが、その根拠が「ＲＭＰの計算は(現状のパラメータで)できるから」というもの。

これは、最新の資源状況など目視等のデータには必要だが、繁殖率などのパラメータは必要ない・・・という矛盾を吐いている事を意味する。

頭数には経年変化を認めるのに、その同じ対象の生態への経年変化は認めない・・・と言ってるわけなんでね。彼は（苦笑）。

>ま、RNP算出のためだけなら、クロミンクについては捕獲調査はもう止めていいと俺も思うね。

君のｆィーリングはこの際どうでもよいことだ。興味も無い。

ＲＭＰ計算には現実にパラメータが使用されるし、計算の精度を上げるためには、より正確な資料が必要であり、そのためにはより多くのサンプル有るべきなのは必然だよ。

>そんなヘンテコな理由で、捕獲調査はいらん、早く商業捕鯨を再開すりゃ、なんの問題もない。

そういうのを”現実を無視した本末転倒”というんだ。
この際も、君の好きな仮定論である日本がＩＷＣを脱退して云々だったら、ここでの科学議論には関係ない。

現実社会では、未だ商業捕鯨の再開にはＲＭＰ＋ＲＭＳの構築とＩＷＣ承認が必要だ。
「ＲＭＰを計算しないで商業捕鯨をする」というＩＷＣコンセンサスを無視した現実的事態は起きていないから、ＲＭＰの事実関係を放り投げて個人の想いをぶつけられてもマトモな議論にならない。

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Re: 情報合戦

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/02/07 11:20 投稿番号： [31801 / 62227]

この記事を見る場合の前提としては

日本は世界から批判を受けている実質鯨殺しの「調査捕鯨」を強行している

ということですね。

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Re: RMPとは（公式入り）

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/02/07 10:52 投稿番号： [31800 / 62227]

＞r氏の定義による関数PはP(t),P(t+1)で見られるようにPは時間ｔの関数ですが、legalさんが仰る”初期資源量”は、”Pの初期値ではなく、その環境で収容できる最大量の事”という定義であるなら、異なった変数、たとえば密度、面積など異質の変数に依存する関数の表示になり、数学的にはPとは別の関数記号が使われなければいけないのでは？

それはもっともで、なぜあんな誤解しやすい引数をあてるのか分かりません。ですが、初期資源量はいわば最大収容数と同義です。

＞今、ミンククジラの集団があるとする（別に他の鯨種であっても、魚類であってもいいのだが）。人間がこの集団から捕獲しない場合、環境の激変などがないかぎり、頭数はだいたい一定である。この時の頭数を初期資源量という（環境が許容する最大限の量という事で「環境収容量」という言葉もある。　これは当然、環境の変化に応じて時間的に変わるから、初期資源量は「捕獲開始直前における環境収容量」といってもよいであろう）。これは、この集団で毎年死ぬクジラと生まれてくるクジラの頭数がだいたい釣り合っている事を意味する。
http://ｌｕｎａ.ｐｏｓ.ｔｏ/whale/jpn_zat_catch.html
（アドレスを半角にしてアクセスしてください）

この式はロジスティック関数の変形で、生態学では良く使われる関数です。この式の前提は、個体数が繁殖量を決めるということです。ここ↓の部分ですね。
1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）×（P(t)/P(0)）}
生まれたばかりのクジラでも、年を取って子供が生めないクジラでも、繁殖量に寄与するというありえない仮定を含んでいます。もともと細菌のような連続的に増殖する生物種を対象にしていて、世代や繁殖期があるような生物種にはあてはめられないと分かっています。

＞これとは別にたとえば”自然死亡率”ですが、動態資源式では重要な数値で、これもreportでは計算に付随して算出されるはずですが、この式の中には見当たらないこと、定義不明の数値定数が入っている。

自然死亡率は無視されています。あえて言うなら、繁殖率μが自然死亡率の関数となっているはずですが、そこをどう計算しているのかこれだけでは分からない。もしこれを無視して繁殖率μが定数だとするなら、いい加減極まりないと思います。

この式でいいのなら、捕獲可能量はすぐ計算できるのだから、商業捕鯨を再開していいはずです。にもかかわらず、再開できないのは、この推算式が認められてないと、いうことを示しているのではないでしょうか。

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Re: 1はもう、全然困るのです。もう論外

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/07 10:46 投稿番号： [31799 / 62227]

さて、6月で決裂→意味なし→脱退、と進んでくれるかどうかな？

悲しいかな、俺は自国政府の外交路線をそれほど信用しとらんのよ。
捕鯨の本質を外さないでほしいんだけどな。

参考
http://www.e-kujira.or.jp/geiron/morishita/1/

ちなみに大隈の記事の方は、ご都合主義が目立つ、どうかと思うな。

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Re: ＬＲＡＤは使うべきか　つかうべき

投稿者： whalemeatlove 投稿日時： 2009/02/07 10:45 投稿番号： [31798 / 62227]

３００デシベルまでUPして脳細胞破壊してやれよ。

ワトソンを廃人にせよ。

＞仮にＳＳの主張どおり、あるいは、我々の予測どおり、日本の調査捕鯨船団が
＞“ＬＲＡＤ”を装備しているとしても、私はよほどのことがない限り、これを使＞用すべきではないと考えています。

こいつはあほか。

＞よほどのこととは、調査捕鯨船団の乗組員の生命に対する危険が、間近に迫って＞いるような緊急事態です。

充分緊急事態です。

＞“ＬＲＡＤ”は相手を傷つけないことが“売り”なのですが、１５０デシベルの＞大音量を一度に受けると、“やる気”を損なうばかりか、攻撃時間によっては、＞聴力に将来にわたる障害を受けることは必至です。

いいそ。いいぞ。○ンボのワトソンなんか。

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Re: つまりクジラを殺す必要はないヨコ

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/07 10:31 投稿番号： [31797 / 62227]

>捕獲枠計算が「できる」ということと、「それで完成なので調査を止めてよいのだ」は全く意味と重みが違う。
>Ｒ君はそこで”根本的に考え違い”（？）をしている・・・と言う事だよ。

きみの根本的考え違いはｒ君はRNPの算出に捕獲調査は必要ないといってるだけだということだよ。
調査を止めていい？目視調査もその他の非致死的調査も「止めていい」とは一言も言ってないぞ。

ま、RNP算出のためだけなら、クロミンクについては捕獲調査はもう止めていいと俺も思うね。
だいたいRNPの理屈からすりゃ、初期資源量超えてんなら、若齢個体の狙い撃ちとかすれば別だが、初期資源量になるまではなんも考えずに適当に獲っても問題ない。
（つーか、現資源量が初期資源量を大きく超えるほどの環境許容量のダイナミズムはもともと設定外なんじゃねえの）

>例えばパラメータとして引用される繁殖力や繁殖の状況を知る重要要素でもある自然死亡率に関して最新の動向を得る努力を放棄する事を意味する調査を止める行動をしていい・・・とか言う理由には

そんなヘンテコな理由で、捕獲調査はいらん、早く商業捕鯨を再開すりゃ、なんの問題もない。

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Re: 使いモンになんねえパラメータ

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/07 10:09 投稿番号： [31796 / 62227]

>ゼロに近い数値を扱って誤差範囲が大きいとカバーする範囲がマイナスの価に及んでしまうことは有りうること。

そりゃデザインに無理があるか、サンプリングが拙いかだな。
前に説明読んだときにゃ、こりゃデザイン悪いんじゃねえの？って思った記憶があるな。

>この部分をとりあげて論評しても始まらない。中央値を取れば済むこと。

絶望的にRNPの説明わかってねえな（笑）

>reportでもそんなにギャンギャンさわいでないでしょ。皆さんバカじゃないから。

ああ、やっぱり無理無駄だったんだ、ってとこかな。（笑）

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Re: 使いモンになんねえパラメータ

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/07 09:17 投稿番号： [31795 / 62227]

>「自然死亡率パラメータは事実上、未知である」ってことは
>「使いモンになんねえパラメータ」だということ。

それはR君が”統計に無知”だったってバレてオシマイだった話だね。

中央値を取れば済むだけ。

問題なのは、科学委員会は、使いモンにならないパラメータだとも、だから継続調査の必要は無くなった・・・などということも、これっぽっちも言って無いと言う事。

で、結局、自然死亡率をより精度よく求める必要はどうなるのかな？。
継続調査はしないで、よいのかな？。

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Re: 情報合戦

投稿者： roranjapan 投稿日時： 2009/02/07 09:05 投稿番号： [31794 / 62227]

SSは巡視船派遣にせっせと道を開いてますね。
日本ではノールウェー海軍がやったように軍艦（当て専門の「あたご」など）を派遣するとレーダー波吸収塗装が傷んで大損するといけないから、まず巡視船かな？
JM-61Mの照準器で昼夜rock onする練習も出来るし。

宗谷はまだ解体してないなら砕氷船だから、当てるにはもっと都合がいいかもしれない。

しかしSSもばかだねぇ、わざわざ寒風吹き荒む南氷洋まで出かけていって、運が悪けりゃ撃沈の憂き目に逢うのに。
家にいれば家族とストーブを囲んだ団欒があるのにね。バカとしか言いようがない。

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情報合戦

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/07 08:21 投稿番号： [31793 / 62227]

反捕鯨「シー・シェパード」船、南極海で日本の調査船と衝突
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1233888877/
【捕鯨】シーシェパード、またも捕鯨船に体当たり！激しさ増す無法行為に鯨研が緊急声明「豪政府は責任ある対応を」（動画あり）
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233915088/

【日豪】捕鯨船衝突：シーシェパード「衝突したのは日本の捕鯨船が動いたせいだ。」[2/6]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1233928032/
【日豪】捕鯨船衝突：日本の捕鯨船攻撃のせいで船の操作に支障が…とシーシェパード[2/6]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1233937248/

シー・シェパード抗議船、捕鯨船と衝突
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1233888318/
抗議船と調査捕鯨船が衝突、「前例のない攻撃」とシーシェパード
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233920689/
【日豪】反捕鯨聖戦活動家、日本の捕鯨船と衝突…と豪紙[2/6]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1233928854/

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Re: 使いモンになんねえパラメータ

投稿者： roranjapan 投稿日時： 2009/02/07 07:37 投稿番号： [31792 / 62227]

ゼロに近い数値を扱って誤差範囲が大きいとカバーする範囲がマイナスの価に及んでしまうことは有りうること。
この部分をとりあげて論評しても始まらない。中央値を取れば済むこと。
あえて自分の統計無知を公表することはありません。

自然死亡率のように年齢の階層別分布から計算する数値ではサンプル数が相当必要です。選挙の党派別の予測と似ている。

同一系群からの多数のサンプリングがむずかしい現状では繰り返し回数を重ねて数値を出す以外の方法はない。
reportでもそんなにギャンギャンさわいでないでしょ。皆さんバカじゃないから。

それから年齢査定の耳垢栓に付いてもその正確度のSCとしての評価が出てるね。読んだ？

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Re: またふりだしに戻ってるのかな？

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/07 06:54 投稿番号： [31791 / 62227]

＞海区設定やフェーズアウトルールをもう一回読み直しておいでよｒちゃん。^ ^;;;;;;;;

だからどうした？

それがクジラを殺す理由になるんかい？

＞『ＲＭＰには直接利用しないデータについても種々検討された。ストックの分離に関連するデータの必要なことは当然として、その外の生物学的データも資源の状態を判断するのに利用できる。』

＞いったい何に利用するんだろうねえｒちゃん？^ ^;;;;;;;;

さあ？

確かに生物学的データも“資源の状態を判断するのに利用できる”とは言ってるが

“RMPに利用できる”とは言ってないが何を言いたいのかね資料倒れ君よ？ｗ

生物学的データはRMPに必要ではない。

田中氏も明確に

“あらかじめ常識的に考えられる値の範囲を指定しておく”

と述べている。

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Re: 使いモンになんねえパラメータ

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/07 06:32 投稿番号： [31790 / 62227]

＞”未知と「使い物になんない・わかんない」は同義ではなかった”と言う事で決着済。

それは単におまえの脳内で決着済みだということ。

「自然死亡率パラメータは事実上、未知である」ってことは

「使いモンになんねえパラメータ」だということ。

自然死亡率がマイナスになる場合もありうるなんてパラメータは使いモンになんねえんだよボケが。

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ＬＲＡＤは使うべきか

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/07 06:19 投稿番号： [31789 / 62227]

『★南極海での仁義なき“バトル”、ＬＲＡＤは使うべきか！★』
http://blog.canpan.info/maikohinako/archive/774
[2009年02月06日(金)]

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またふりだしに戻ってるのかな？

投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2009/02/07 02:52 投稿番号： [31788 / 62227]

羊飼いが船をぶつけてきたとかいうニュースが流れてたんで気になってきてみたが・・・・・・、まさかふりだしに戻ってるとはなあ・・・。^ ^;;;;;;;;

＞単なるおまえの憶測、残念だったなアホ。

海区設定やフェーズアウトルールをもう一回読み直しておいでよｒちゃん。^ ^;;;;;;;;

あ、それと鯨研叢書N0.13「改定管理方式（RMP）への道」（田中昌一著）の２４ページにこんなことが書いてある。

『ＲＭＰには直接利用しないデータについても種々検討された。ストックの分離に関連するデータの必要なことは当然として、その外の生物学的データも資源の状態を判断するのに利用できる。』

いったい何に利用するんだろうねえｒちゃん？^ ^;;;;;;;;

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Re: 使いモンになんねえパラメータ

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/07 00:58 投稿番号： [31787 / 62227]

>えーと南極海ミンククジラを6800頭も殺してその耳糞の年齢組成から
>業界御用学者たちが出してきた自然死亡率パラメータは事実上、未知で
>ある、つまり「使いモンになんねえパラメータじゃねえーかよ！」と評価された、というのはこれです。

また繰り返し（苦笑）。

商業捕鯨データではサンプリング方式の問題も有った。
そして、”未知と「使い物になんない・わかんない」は同義ではなかった”と言う事で決着済。

非致死性で解明できたと言うわけでも無いし、自然死亡率が計算できなかったわけでもないから、この自然死亡率とは「更に調査を行って精度を上げなければ許容できる範囲として合意できない」問題であるだけのこと。
方法論は間違っていない・・・ということだね。

無論、調査継続を支持した科学委員会は先端研の報告書項で既に十分説明したように、それを理解しているんだが、R君個人は”理由なき反抗”を続けるのだとね（苦笑）。

しかし、RMPの項では既存調査で完璧なので”パラメータの継続調査など要らん”・・・と吐いた同じ御仁が、一方では繁殖力と関わる自然死亡率については”これまでの調査結果では使えない状況である”ことを認めるなる矛盾は、一体どー説明してくれるんだ？。

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Re: つまりクジラを殺す必要はないヨコ

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/07 00:30 投稿番号： [31786 / 62227]

>単なるおまえの憶測、残念だったなアホ。

なんでそういうウソを平気で吐くかな（苦笑）。
田中氏は鯨研通信第391号で先の様にちゃんと書いてるよ。
(例のluna.posサイト日本語版･科学調査･鯨資源改訂管理方式（Ⅰ）田中昌一　参照のこと。)

知りも碌に調べも読みもしないでアホ言う奴がそりゃあ真のアホ・・・だわな。R君はホント成長せん子だねえ。

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嘘吐きｒの荒らしタイム確定

投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2009/02/07 00:05 投稿番号： [31784 / 62227]

受け売りだけをさも手前が思いついた理屈のように
貼り続けるホジナシに豪石！
最新版！ｒ13812妄想履歴 1
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=31689
最新版！ｒ13812妄想履歴　 2
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=31691
最新版！ｒ13812妄想履歴　 3
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=31692

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使いモンになんねえパラメータ

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/06 23:32 投稿番号： [31783 / 62227]

えーと南極海ミンククジラを6800頭も殺してその耳糞の年齢組成から

業界御用学者たちが出してきた自然死亡率パラメータは事実上、未知である、

つまり「使いモンになんねえパラメータじゃねえーかよ！」と評価された、

というのはこれです。

↓

JARPA プログラムが開始されたときは、このパラメータの推定がJARPA の主たる目的であった。
JARPA データのみ(田中他、2006)(SC/D06/J13)に基づいた推定自然死亡率は、妥当と思われる範囲の約0.04 であったが、
信頼限界(0 以下から0.10 以上)が広範にわたっているので、パラメータは事実上未知である。」
http://yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp/PDF/Report_of_the_Scientific_Committee_2007_ J_.pdf

The estimation of this parameter was the main objective of
JARPA when the programme was initiated. The natural
mortality rate estimates from JARPA data alone (Tanaka et
al., 2006) (SC/D06/J13), were, at around 0.04, within the
plausible range, but the confidence limits (from below zero
to above 0.10) spanned such a wide range that the
parameter is still effectively unknown.
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2007/59-Rep1.pdf

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Re: つまりクジラを殺す必要はないヨコ

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/06 23:17 投稿番号： [31782 / 62227]

＞上記の田中氏の見解にも有るとおり、その妥当性は無いんだよ。

単なるおまえの憶測、残念だったなアホ。

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Re: つまりクジラを殺す必要はないヨコ

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/06 22:04 投稿番号： [31781 / 62227]

捕獲枠計算が「できる」ということと、「それで完成なので調査を止めてよいのだ」は全く意味と重みが違う。
Ｒ君はそこで”根本的に考え違い”（？）をしている・・・と言う事だよ。

ちなみに、このところＲ君の引用が多い田中先生はＲＭＰについては、実はこうも述べているのだが、Ｒ君はこの部分は、ちゃっかり無視しちゃってもいるのだが・・・。

『･･･改訂管理方式(ＲＭＰ)では、過去の捕獲統計と一つの資源絶対量の推定値があれば、捕獲限度量が計算できる。だからといって、たった一つの資源量推定値を出したあと、もう調査はやめてしまうというようなことは許されない。年とともに資源量や資源の状態は変化しているだろうし、それよりも、そのような怠惰な考え方では、すべてのことがうまく行くわけがない。･･･』

資源量データが大事・・・。
確かにその部分では、お説ごもっとも。

しかし、だからと言って、例えばパラメータとして引用される繁殖力や繁殖の状況を知る重要要素でもある自然死亡率に関して最新の動向を得る努力を放棄する事を意味する調査を止める行動をしていい・・・とか言う理由には、上記の田中氏の見解にも有るとおり、その妥当性は無いんだよ。

もちろん、その様な言動を未だ「科学的に正論」だと錯誤（？）しているＲ君には、いささか以上の問題があるわけだが。

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Re: つまりクジラを殺す必要はない

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/06 20:32 投稿番号： [31780 / 62227]

まあ、ＰＭＲで捕獲枠割り出すには「必要ない」であってんじゃないの。

あれば、多少役に立つかも？って程度。

そりゃ、信頼度の高い現在資源量データの方が、よっぽど大事だって（笑）

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Re: 調査捕鯨をゼロにするのは反対

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/06 20:27 投稿番号： [31779 / 62227]

r君の貼付けリンクにあったな（リンク先は忘れた）

多分↓こっから拾っていけば見つかるだろう、ガンバ！（笑）

http://wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/27615/%8D%91%8D%DB%95%DF%8C~%88%CF%88%F5%89%EF/15/

発表したのは反捕鯨側だが、鯨研側からの反論がないんだから認めざるを得ないんだろうな。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/31779.html

Re: 1はもう、全然困るのです。もう論外

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/06 19:00 投稿番号： [31778 / 62227]

それで、現時点ではデソト案への具体的支持が反捕鯨国与論に存在するわけでも無いし、このデソト案よりも柔軟かつ捕鯨賛成派寄りの意見がトレンドなんて話は”妄想もしくは、でまかせ”だった・・・ってことでＯＫね？。

それとも、この日本政府側見解は反捕鯨国の何らかの事実と具体的な乖離があるのかな？。

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1はもう、全然困るのです。もう論外

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/06 18:04 投稿番号： [31777 / 62227]

井出農林水産事務次官記者会見概要
http://www.maff.go.jp/j/press-conf/v_min/090205.html

日時平成21年2月5日（火曜日）14時00分〜14時15分於:本省会見室

記者
IWC(国際捕鯨委員会)の作業部会の議長の提案が明らかになりまして、沿岸捕鯨を認める代わりに、調査捕鯨の規模縮小など、交換条件として提案がありました。農水省としては、常識的な範囲で調査捕鯨の規模の削減なり、そういう検討をしていくのかどうか、その辺をお願いします。

次官
今、IWCの正常化に向けまして、昨年9月から、小作業部会で議論が行われてきたところであります。今、お話のあった報告書は、この小作業部会の議長が、部会の議論を受けまして、5年間の暫定期間であることを前提にして、各国の関心事項である沿岸小型捕鯨、あるいは調査捕鯨等について議長見解をまとめたものであります。
この報告書は、いまだ各国が合意に至ったものではなく、我が国がこれまでに主張してきました沿岸小型捕鯨の捕獲枠が認められております一方で、調査捕鯨については厳しい案も含まれており、議論の先行きは、必ずしも楽観視できるものではありません。
今後の対応につきましては、引き続きIWCの正常化の議論が進行するよう、鋭意努力を行っていく考えであります。

記者
調査捕鯨の数については、全く、日本としては、一切変更しないということは、なかなか考えにくいと思うのですけれども、交渉の中でですね、その辺は当然柔軟に対応するということでよろしいのでしょうか。

次官
結局、これ、調査捕鯨について、パッケージ案というのが出されていて、パッケージの1というのは、フェードアウトすると、5年間で捕獲頭数をゼロにするという案が出ているわけです。ですから、この議長のノンペーパーでも、そこのところは、そういう厳しいパッケージも示されているということでありますから、現時点でそれについて、「パッケージ1なら困るけれども、パッケージ2ならいいよ」というような、そういう具体的な判断はできかねるという状況だと思います。

記者
先ほど、捕鯨のパッケージ案についてですけれども、「1なら困るが、2ならいいという判断はできかねる」とおっしゃいましたが、真意を確認したいのですけれども、「1なら困る」という判断はできるのではないですか。

次官
いや、1はもう、全然困るのです。もう論外なんです。フェードアウトするというのですからね。けれども、「では、フェードアウトしなければ、少々削減には応じるのですか」と、こう言われると、今のところは何とも言いようがないと。
つまり、その議長さんが、ノンペーパーとしてまとめられただけで、各参加国が、この議長ペーパーはいいぞと言ったわけでもありませんから、率先して賛成するということではない、ということであります。

記者
そうすると、今の話の続きですが、各国の反応が出そろった辺りでは、やはり農水省としても何らかの、何と言うのか、日本政府としても何らかの賛否を示さざるを得ないと・・・。

次官
結局、今後、3月にローマでIWCの将来に関する中間会合というのがありまして、そこで、この小作業部会の検討結果が報告されることになります。
その後、検討が続けられて、6月には、ポルトガルのマデイラで、第61回の年次会合で最終報告が行われると、こういう過程をたどるということになっていますので、ローマでか、マデイラでか、どういうふうにこの議論が収束してくるのかということになりますから、我が国としては、当然、当事国として、そういう議論の流れを注視して、しっかり議論にはコミットしていかなければいけないと思っております。

---------------------------- -
デソト提案
[調査捕鯨]
（第１案）
・ナガスクジラ及びザトウクジラの捕獲を行わない
・南極海のミンククジラについては、現在の捕獲量から毎年２０％ずつ削減し、５年目に０とする
（第２案）
・科学委員会からのアドバイスに基づき、今後５年間の捕獲頭数を決定して捕鯨を継続する
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=31642

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Re: 捕鯨船団、対人音響兵器LRADを使う

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/06 17:35 投稿番号： [31776 / 62227]

ビョーキ程度ならいいんですけどね（苦笑）。

もし私がＳＳの企画担当なら、次回の募金で定価１基１万〜７万ドルと言われる民生用ＭＡＤかＬＲＡＤを何基か購入して、妨害行為に使用を企てますかね・・・。
(もちろん投擲行為と同じく、自分達がしたこと・言ったことは棚上げしてです。)

その効果の程は自ら体験済でしょうから。

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Re: 調査捕鯨をゼロにするのは反対

投稿者： karamiseibun 投稿日時： 2009/02/06 17:22 投稿番号： [31775 / 62227]

>むしろ最近の報告では、たしか捕獲調査による年齢情報の統計処理では、信頼限界が広すぎて役にたたん、だったよな。

ぜひ、見てみたいんですがＩＷＣの公式サイトは右も左も英文で探し方すら分かりません。その報告の該当する部分を引用していただければあとは自分で訳しますので、提示していただけたら嬉しい限りです。

＞生体データがほしければ「経済的捕鯨」の捕獲個体から採ればいいだけのことだ。カモシカといっしょの話（笑）

利権で油ギトギトになった調査捕鯨をやめるために一刻でも早い商業捕鯨が必要ですね。まぁ、その過程がどうのこうのって今揉めてるんですが・・・国民の財産をまともに生かすための商業捕鯨再開を望みます。

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Re: つまりクジラを殺す必要はない

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/06 17:08 投稿番号： [31774 / 62227]

時々考えるんだよね。

もし現実界で行き当たってしまった不幸に見舞われた時、本来の鯨類保護・愛護思想とは毛色の違う君らの様な、人間社会の正義や常識の拠り所とする法典が”全然違う御仁にはどう相対すべきか”ということを。(実際には”似たような御仁”なら現実界でもお会いしているが。)

別に、外国とか言う意味とも違う。
法治国家の場合、外国だって思想は同一で国際的慣習に則っているから、概ね矛盾はなく説明が付く。

だけれど、本気で”とある主義”を信奉し献身を捧げた人間の持つ法典は、説明が付かない。まさに現実界の対極を為す”闇の法典”と言ってよい。

鯨肉窃盗でも散々聞かされたけれど、その様な”闇の法典”には

「正義の意思の持ち主だと自己が信ずるなら、”何をやっても”許される。」
とか
「我らと対極にある組織・集団はすべからく悪。だから、奴らの行動・主張は無条件に悪である。」
とか書かれているのは間違いない様だね。

明らかに、大多数の所属する社会の”法典”には決して書かれ無い規範だ。
もちろん、受け入れたら法秩序に矛盾するからだが。

まあ、概ねそういう特殊な立場でモノ申される御仁は、ここのｒ君やa君と同じく、自分が所属する限定社会の法典に則した「正義の旗の下に」集う方々なんだろう。現実にも与論を勝ち得るどころか、具体的勢力でも無いから（苦笑）。

初めから、拠り所が違うんだから、ｒ君たちの「正義」や「常識」が社会と一致しないから勢力を形成できないのは当たり前だろうが。

ただ、現実界でやり込めるのは危険すぎるのでしない事に決めていますよ。

つきつめれば、自己を絶対正義として捉える思想と言う事は、”良い殺人と悪い殺人”が彼等の思想にあってもおかしくは無くなるので・・・それが、現実に行き当たった時の”不安”の素。ｒ君達に感じずには居れない、不気味さでもあるのだけれどね。

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Re: つまりクジラを殺す必要はない

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/06 16:38 投稿番号： [31773 / 62227]

まあ、常識的な考えに立てば、普通の会話ってのは、そー言う風に落ち着くんですけれどね。

でも、「検証？。検証ってなんだ？。そんなものは必要ない」。
継続調査も不要ならモニタリングも不要というのが”完成された永久不滅”なＲＭＰに関するｒ君の”科学的理解の上のご返答”だったわけで。

正義だけでなく常識の物差しも違う御仁とは永久にかみ合わんのでしょうね・・・。

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Re: つまりクジラを殺す必要はない

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/02/06 15:55 投稿番号： [31772 / 62227]

でまあ、RMPによって捕獲枠が算出できそうなわけなんで、

・現存量をさっさと出せ（まだ精度が不足だというならどの程度調査すりゃ良くていつ終わるのか見積もりを）
・上記によって捕獲頭数を決定
・実行（調査が別途必要であれば、捕獲総数の枠内で）

で問題無しだと思うんだけどな。
むろん、さらに優れた資源量動態の推定法が他にもあるだろうから、調査は調査で必要ならやりゃいいんですがね。いかなる方法であれ推定である以上はモニタリングしないと危険だし。

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Re: つまりクジラを殺す必要はない

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/02/06 15:47 投稿番号： [31771 / 62227]

>科学委員会が何故いまだに、その”唯一無二の答え”を採用できないのか

最近のr氏のマイブームは「捕鯨サークルがその可能性を潰しているから」でしたっけ。
「個体数に合意がない」だったり「足し算しちゃいけない」だったり「数えてるのは日本じゃない」だったり「密猟の可能性が」だったり「RMPのような方法でなら捕鯨を認める」だったり「海洋生物は管理できない」だったり、意見がいろいろ変わってますがね。

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Re: つまりクジラを殺す必要はない

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/06 15:42 投稿番号： [31770 / 62227]

そうですね。

問題なのは解りきった事ではありますが、ｒ君の頭の中では・・・

『一応できる＝完璧。数値固定』

って置き換えが完成してるとこでしょうかね。

>そもそもr氏が求めているのは持続的利用じゃないから、予測結果が現実と対応していようがいまいが、彼としては構わんでしょう。

まあ、ｒ君個人はそうなんでしょうが。
彼の立ち位置がどうあれ、ＲＭＰが今後追加調査を要しないで、数値は揃っており完成している・・・とするのなら、科学委員会が何故いまだに、その”唯一無二の答え”を採用できないのか理由の説明がつかないでしょう。

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Re: 「前例のない攻撃」を行った鯨殺し船

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/02/06 15:38 投稿番号： [31769 / 62227]

◇嘘吐きspringsanboの馬鹿タイトル！　ｗ(^０^)ｗ
　　　　 ↓ 　　　　　 ↓

■＞「前例のない攻撃」を行った鯨殺し船

◇たった一行だが、何言っとんのか解らん幼稚文！　ｗ(^０^)ｗ

◇調査捕鯨船は今迄防御も反撃もしたかった、ただそれだけの事よ。

◇それくらいの簡単なことも解らぬ低脳爺springsanbo！(ー。−；)

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「前例のない攻撃」を行った鯨殺し船

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/02/06 15:15 投稿番号： [31768 / 62227]

http://blogs.yahoo.co.jp/springsanbo/9689509.html

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真似ハンspringsanbo！

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/02/06 15:00 投稿番号： [31767 / 62227]

俺の真似ハンまだ持っていたか、卑怯卑劣陰湿サンボ！　 (＾＾；)

嘘吐き真似ハンspringsanbo、俺がまだ張り付いてい居るしかないか。

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お兄ちゃん、猿山へ帰ろうよ！！

投稿者： gondawara_yuj 投稿日時： 2009/02/06 14:46 投稿番号： [31766 / 62227]

-- -
猿が人間のトピにでてきちゃ駄目だよ

猿山で皆待ってるよ。

今度は除け者にしないから帰ってきて

猿山の猿一同

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Re: 南極海で日本の鯨殺し船いきなり

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/02/06 14:26 投稿番号： [31765 / 62227]

■＞南極海で日本の鯨殺し船いきなり「シー・シェパード」船にぶつけ、衝突知ってた？＜

◇たった一行の文章でさえ、まともに書けないspringsanbo！

◇web上のニュースまでも、盗用編集改ざんする嘘吐き詐欺師springsanbo！

◇海賊ＳＳの狂気の行動、いずれ拿捕か撃沈されるんじゃねぇか!＾＾；

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南極海で日本の鯨殺し船いきなり

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/02/06 14:17 投稿番号： [31764 / 62227]

、「シー・シェパード」船にぶつけ、衝突

http://blogs.yahoo.co.jp/springsanbo/9687831.html

知ってた？

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Re: つまりクジラを殺す必要はない

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/02/06 14:17 投稿番号： [31763 / 62227]

◇学習能力ゼロの動物愛誤者嘘吐きspringsanboと患者13812号、
何時までも現実を認識出来ない幼稚脳のふたり・・・／(ー。−；)＼

■＞全くその通りですよね。調査方法についても、現在の科学水準でも、非致死的調査だけで、必要調査項目は全て満たされます。あんな、大げさな捕鯨船団を組んで、エネルギーを浪費しながら、国際非難を受ける必要はないですよね。＜■

◇気痴外ふたりで国際ってか〜笑えるよ！
だが、妄想もいい加減にしろよ〜変態13812号と変態サンボ！ｗ(^０^)ｗ

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さあ！諸君！捕鯨問題だ！

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Re: RMPとは（公式入り）

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Re: 使いモンになんねえパラメータ

Re: 使いモンになんねえパラメータ

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情報合戦

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またふりだしに戻ってるのかな？

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嘘吐きｒの荒らしタイム確定

使いモンになんねえパラメータ

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Re: 「前例のない攻撃」を行った鯨殺し船

「前例のない攻撃」を行った鯨殺し船

真似ハンspringsanbo！

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Re: 南極海で日本の鯨殺し船いきなり

南極海で日本の鯨殺し船いきなり

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