さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: しかしまあ・・・　横

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/09/17 14:33 投稿番号： [28240 / 62227]

＞だから、「クロミンクの調査」だからであり、なぜクロミンクかと言えば「資源として一番有望」だからなんじゃないんですか？

それじゃ答えになってないよ。

つまり「冬場も調査しなければ個体群をちゃんと確定することはできないよ」って意味だと思う。

なにしろRMPには“その個体群”における推定生息数が必要だから。

で勘違いしてほしくないのは、その「個体群をちゃんと確定する」ためにはクジラを殺す必要がないってこと。

つーか殺したらその個体がどうなるのか分からないしね。

＞野生と家畜

家畜に生態調査はねーだろってこと。

＞さらに細かくやり出したのは

「商業捕鯨時代のデータは偏りがある」つまり“鯨の不確実性”を解明するため。

でもRMP出現により“鯨の不確実性”を解明する必要がなくなった、というわけなのね。

＞私としてはここで馬鹿正直に振舞う日本が好きではある。

下品、インチキ、強引のどこが「馬鹿正直」なんだい？

あきれるぜよ、たく。

だからきみは「行政側の体質を持った人間」と言われる。

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Re: whalemeatloveさん　ヨコ

投稿者： whalemeatlove 投稿日時： 2008/09/17 14:32 投稿番号： [28239 / 62227]

あのSSのキチガイどもは　窮地に追い詰められると　急に被害者　の立場に

反転し同情を買う作戦にでるのがいままでのやりかたです。

それで寄付金が集まるのを期待しているのです。

それで寄付金をする　アホ　が世界にいるのが　ウッとおしいですが

世界は　キチガイSSや鯨肉窃盗団のGPJ 　に手を差し伸べないということが

はっきりしましたから良い傾向ではと思います。

そりゃそうでしょう。暴力団を応援するようなキチガイは世界に存在しません。

するのは　ｒ　や　げんた＝佐久間UNKO 　ぐらいのものです。ｗ

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Re: 国際刑事警察機構を通じて国際手配

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/09/17 14:29 投稿番号： [28238 / 62227]

そらあ大いに認識間違いだな（苦笑）。

日本における最高位の国際手配書である青手配の意味は、
手配した対象者の情報や発見を加盟各国に求めるもの。

ゆえに、所在・人定が確定すればその対象国に引渡しを
求めるという手順を踏んでいくことになるんだよ。

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Re: しかしまあ・・・　横

投稿者： roranjapan 投稿日時： 2008/09/17 14:27 投稿番号： [28237 / 62227]

どちらかといえば枝葉末節かもしれませんが

＞ほんじゃあ、考えてみな。クジラは１年十二ヶ月広範囲の海に生息している。
もちろん南極生態系の調査なら南極の調査になるのは当然だが、やってることを見ればあくまでクジラがターゲットなのは明らかだ。
じゃあ、クジラの科学調査が目的なら、何故クロミンクは一度も南氷洋の夏以外に調査捕鯨されないんだい？

南極生態系の調査は、生産力が大きな大陸棚の影響が少なく、日照、陸水からの栄養塩もほとんどない、周極海流によって外海より遮断され深層海流の湧昇流が殆どすべての生産力を供給している。
直接影響があるのはオキアミなんですが、これについても研究が進められていますよ。
http://www.jfa.maff.go.jp/kokushi_hp/H14genkyou/H14Yoyaku/54Sperbas.pdf#search='オキアミ”資源量”
http://www.enyo.affrc.go.jp/kaiyomaru/kaiyougaiyo2.htm
http://www.esl.co.jp/Houkoku/5.htm

それから、南氷洋のシーズン外の調査がされない件。

シーズンは12月から3月ですが、3月も半ばになりますとパックアイスが張り出して広い範囲が氷原となり、気温が下がり、船のワイヤ類は氷結して柱のようになり、デッキは氷が堆積する。夜が長くなって昼の長さと同じ。
パックアイスは場所によっては最大600kmも伸びる。
3月でさえ相当厳しい世界です。やがては夏の1日中暗黒の世界になる。鯨は氷原の中に出来た氷の切れ目に集まるとのことですが一般の船では危険で立ち入れない。
航空機による調査は一部行われているものの、捕鯨の調査はしたくても出来ないのが実態じゃないですか？

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Re: whalemeatloveさん　訳してみました

投稿者： whalemeatlove 投稿日時： 2008/09/17 14:26 投稿番号： [28236 / 62227]

ありがとうございます。私は詳細な部分を訳すのはめんどうくさいので
要約だけにとどめていますがフォローいただきありがとうございます。

私はたんなる一般市民で　ｒのアホ　が叫ぶような水産庁関係の役人でもな
ければ　利益集団でもありません。

しかし　誓った事　それは　 SSやGPのような馬鹿集団をはびこらせるような
ことは少なくとも日本で　「絶対に認めさせない」　ということです。
その土壌つくりにこれからも腐心しようと思います。

テロリストを応援するなど　言語道断。そのようなことを個人で思うのは勝手
だけれど掲示板などでは　認めさせない　という強硬派のつもりです。

応援すれば３倍に仕返しを受けることを覚悟してもらいたい・・
と思っています。その意味で　ｒや特にaugatibiapy＝げんた＝佐久間UNKO
などは　呪われるべき敵　です。

奴等が改心し今後一切　 GPやSSを応援しないなら相手してやっても
いいがそうでなければ　 HELL 　に行ってもらいましょう。

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やっぱ「赤手配」ではなく「青手配」ね

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/09/17 14:07 投稿番号： [28235 / 62227]

調査捕鯨妨害　シーシェパードの英活動家ら３人を国際手配
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080917/crm0809171350026-n1.htm

《引き渡しを前提とした身柄拘束を求める「赤手配」ではなく、３人の所在や身分確認などの情報を求める「青手配」》

米英活動家３人を国際手配＝シー・シェパード、捕鯨妨害容疑−警察庁
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1221625290/

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Re: そろそろ例の文書につっこみを入れて

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/09/17 13:58 投稿番号： [28234 / 62227]

>借金（逃げ）が21も貯まってるんだがよ？

過去ログをあたれば２１どころではないと思いますが、ze7cf353265さんはお優しいのですね。

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Re: 精神的お仲間意識

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/09/17 13:57 投稿番号： [28233 / 62227]

>それはその研究者が真に科学を標榜する科学者であった場合の話ね。ｗ
>しがらみタップリの御用学者にはそれには当てはまらない。

それで？君の持論は何度も聞いたから知ってるけど、私の聞いたことへの答えには全くなっていないよ。

>＞行政サイドの人間
>ではなく「行政サイドの体質を持った人間」。

で、「行政サイドの体質を持った人間」と断じた発言は、その直前の私の投稿とは関係がなく、よって「やっぱ」「w」などは単なる飾りである・・という事で良いの？
それとも私の発言から私が「行政サイドの体質を持った人間」であると断じた理由をきちんと説明してくれるのかな？？

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国際刑事警察機構を通じて国際手配

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/09/17 13:52 投稿番号： [28232 / 62227]

でもまあ国際刑事警察機構(ICPO)が世界各国に容疑者の身柄拘束を求める「国際逮捕手配書（赤手配書）」を

発行していないようだからそれはつまり単なるポーズ（今後予想されるシーシェパード妨害活動に対する抑止といった意味）に他ならないってこと。

米英活動家３人を国際手配＝シー・シェパード、捕鯨妨害容疑−警察庁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080917-00000077-jij-soci

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発想が貧困、時代遅れ

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/09/17 13:31 投稿番号： [28231 / 62227]

日本も中国も同じだな。

所詮は見世物小屋的発想。

日本がイルカを提供、内陸都市初の水族館に―安徽省合肥市
http://www.recordchina.co.jp/group/g23979.html

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Re: サンバさんSSはまた泣いているよ。ｗ

投稿者： roranjapan 投稿日時： 2008/09/17 13:16 投稿番号： [28230 / 62227]

面白い資料のご紹介ありがとうございます。

IWC総会では例年バカ共がICRWの意向に反した調査捕鯨の中止勧告を採決していますが、2008年の総会では提案すらされなかったようでしたね。
この資料を見るにつけ、それこそ世界の趨勢は商業捕鯨の一時停止処置が不法なもので世界の支持が得られないものと感じ取った結果でしょう。

このところSSもGPも、目新しい反捕鯨キャンペーンは鳴りを潜めたようで、奴らもこの辺りをそれなりにに感じ取っているのでしょう。
サブプライムローンの影響が深刻で、反捕鯨では儲からなくなりそうというのが国際反捕鯨暴力団の共通した本音かな。
ほんと、反捕鯨もはやらなくなるんでしょうね。

aさん、ｒちゃんも置いてきぼりにならないようにね。

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Re: しかしまあ・・・　横

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/09/17 12:41 投稿番号： [28229 / 62227]

>>「そんな酷いこと？」・・・・世界中がやっているのに、
>>鯨だけが「酷い」という方がおかしい。他の動物と同じ様に
>>考えれば良いんじゃないの？

>どこもやってないって（笑）
>大型哺乳類の生態調査を目的として、年間数百頭の捕殺調査を
>行なっている例は他にないよ。

こうした「後出しじゃんけん」論を続ける限り平行線だね。

Ｒ君の問題提起は非限定の「大型哺乳動物」であり「後だし」で
次々に「野生＋海生」が加わり、今度は「生態調査」になるわけだ。

私の君への問いは、つまるところ「生態調査と動物実験で命の
価値に差はあるのか」ということなのだが、差がないのであれば
なにより。

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Re: しかしまあ・・・　横

投稿者： roranjapan 投稿日時： 2008/09/17 12:40 投稿番号： [28228 / 62227]

monnkuii5gou さん
あなたの見方もあろうかと思うけど、

まず調査捕鯨と商業捕鯨とはやり方がかなりちがうと思いますが。

商業捕鯨では経済効率が優先されるからその結果、
ならまず直接鯨の密度の高い海域に直行、東西方向への移動距離は極端に少なくなる。
探鯨に従事する船が減るし、無意味なジグザグコースもとらない。
解剖時間は現行の1時間40分が、余分なサンプリングを減らすことによって15〜20分で済む。
冷凍装置がフル操業になるように1日当りの捕獲頭数を決める。調査よりかなり多くなるだろう。
人員編成も変わって調査員は兼任となるだろう。
その結果漁場滞在日数は大幅に減り、仕込み資材の種類も量も減る。
個々の船の出港日も最適のスケジュールに従って変わるだろうし、ともかく大違いになるでしょう。
結果として鯨肉を利用するという以外、実態は大違いでしょう。

それから調査捕鯨の科学性。
もともと捕鯨、あるいは捕鯨学は魚の場合の漁撈学相当の応用学問です。
理学部動物学のような純粋学問じゃありませんが、応用学問といえどもれっきとした科学です。
ちょうど理学部化学と応用化学の関係と似て、それぞれ補完しあって化学という科学の一分野が出来上がっているのと同じだとおもいます。
たとえば漁場探査には策餌行動をはじめ、餌の生態、水温分布、海流ほか、捕獲には捕鯨砲やロープほか漁撈資材の性能や物性、効率よく資源として上手に利用するための解体方法、冷凍方法、冷凍保管による鮮度保持、物質変化などなど。それぞれ立派な科学論文のテーマになる問題ばかりです。
特に日本は一時停止処置が解けた後に、ICRWの本旨である永続的資源として次世代に引き継ぐ責任があります。
IRC委員会のRMPがいう捕獲頭数の割り振りだけが科学じゃないし、ましてrさんが言う「夏休みの飼育日記」的なもんじゃありません。
そういえば例のScience Committie のIntersession 　 report 2008でkrillについての話題が出てますね。
「遠洋水研の開洋丸でsonerと試験網を使った分布調査をやっているようだが詳細なデータを開示しろ」だと。
バカも休み休み言えといいたい。金も人も出さずデータをよこせとは虫がよすぎる。これは商業捕鯨が始まったら探鯨のための最有力データじゃないですか。そんなものは開示できないしIWCとは関係ない。

というわけで、調査捕鯨は商業捕鯨とは一線を画したものである、ICRWが推奨する調査そのものであると大手を振っていいんじゃないでしょうか？

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Re: しかしまあ・・・　横

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/09/17 12:32 投稿番号： [28227 / 62227]

CORAXさんの「反目することじゃない」という見解には
賛成です。

「純粋に科学としてやっていない→資源利用のため」とは、私の主張
とニュアンスは違えど概ね同じことなのですから。

ただし、これは「科学の衣を着た捕鯨」とは意味が違うでしょう。

衣を着る必要が出るのは外と中身は違うために、科学で実態を糊塗
していることになってしまう。
「衣を着るとは捕鯨を科学的に補完するこ意味だ」というのであれば、
MONKU氏が私に噛み付く理由がわからない。
この辺りが、彼が何を言いたいのかよくわからないところです。

第８条

賛成です。

現在の調査捕鯨は、ICRWを根拠に、科学調査を目的とし、余剰物の
処分後は市場に運用を任せている。

その間のプロセスに常に科学は利用されている。
(商業捕鯨の産物だって科学は介入するから、何ら特別なことではない。)

そして調査捕鯨の目標は「商業捕鯨の再開」と「継続維持」にある
ということです。

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Re: しかしまあ・・・　横

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/09/17 11:59 投稿番号： [28226 / 62227]

＞monkuii氏が言ってるのは「純粋に科学としてやっているか」で、これは「資源利用のためにやっている」がmonkuii氏の言いぶん。
だからnachiyama氏の言うように、「手法は科学として成立している。目的は利用のため」ということで、反目することじゃないと思うんですけど。

●手法ではなく「科学的調査のため（目的）」でなければ、捕鯨条約第8条からずれてしまいます。
だから「資源としての鯨の科学的調査」はそれが目的となるように日本は取り組んでいるはずだと理解していますが・・・・。

反目するつもりはないんです。私のこだわりは第8条にあります。

■■■■■■・・・第８条・・・ ■■■■■■

１・この条約の規定にかかわらず、締約政府は、同政府が適当と認める数の制限及び他の条件に従って自国民のいずれかが科学的研究のために鯨を捕獲し、殺し、及び処理することを認可する特別許可書をこれに与えることができる。また、この条の規定による鯨の捕獲、殺害及び処理は、この条約の適用から除外する。各締約政府は、その与えたすべての前記の認可を直ちに委員会に報告しなければならない。各締約政府は、その与えた前記の特別許可書をいつでも取り消すことができる。

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Re: 科学の衣を着せた捕鯨

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/09/17 11:33 投稿番号： [28225 / 62227]

>マウンテンゴリラが食料資源として利用されている

実は・・・　現地では食われていたりします。
最近はとってなかったようですが、
紛争があった時に食糧難になり、何頭か食われました。

と、ゴリラ研究者が言ってたと思います。

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Re: しかしまあ・・・　横

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/09/17 11:31 投稿番号： [28224 / 62227]

サンバさん、ちょい落ち着いて。

>＞じゃあ、クジラの科学調査が目的なら、何故クロミンクは一度も南氷洋の夏以外に調査捕鯨されないんだい？
>●鯨研に電話して聞いてみるよ＾＾；南氷洋の冬・・・身動きとりづらそうだね

だから、「クロミンクの調査」だからであり、なぜクロミンクかと言えば「資源として一番有望」だからなんじゃないんですか？

>＞大型哺乳類の生態調査を目的として、年間数百頭の捕殺調査を行なっている例は他にないよ。
>●なんで？牛や豚は殺された上で生態調査されている。野生と家畜で命に差をもうけるのは西洋の価値観。

サンバさん、これはちょっとおかしい。monkuii氏は「野生動物の命が大事だから捕殺調査が絶対に許されない」と言ってるわけじゃない。
この御時世に、大量捕殺を行う調査は実施されにくい、と言ってる。トレンドとしては事実ですよ。根拠をどこに求めるか、ってのはまた別の話。
で、根拠をつらつら考えると、「資源でないものをやたら殺すのはイマイチだね」「資源でも絶滅する程捕っちゃいけないよね」ということで、
それに対する反論は「クジラは資源じゃん」「絶滅するほど捕ってねーじゃん」になる、ってことだと思うんですけど。

そして、別に
>●別に他にやっていようがやっていまいが、日本・ノルウェーなどの調査捕鯨は「資源としての鯨」の生態調査。
である事にはそんなに反対しないんじゃないかな？monkuii氏なら「資源としての生態調査『でもある』」・・・いや、「生態調査の『衣をかぶっている』」という表現をするだろうけど。

>●ＩＷＣは鯨の資源管理を目的としているし、科学委員会も商業捕鯨の禁止前からあるよね。調査自体は商業捕鯨の時からやってたんじゃないの？検査項目は今とは違うだろうけどさ。（これは詳しく調べてないけど・・・。これも鯨研で聞いてみるか）

捕鯨してれば捕獲量はわかりますし、捕獲個体から試料が得られるから、ある程度の調査はできると思いますよ。
さらに細かくやり出したのは
１）調査という形でもしがみついてないと完全に捕鯨が消える
２）わかんないから捕鯨待て、と言われたので「じゃあ調べてやろうじゃないか！？」
といったところじゃないかな。
実際のところ、ここで素直に調査に持ち込むのが日本の馬鹿正直・・と言ってわるければ生真面目すぎるところで、どんなに正しいデータがあったって反捕鯨国が「んなもんシラネー」と言えば（このトピの誰かの戦術ですな）採択されない。これもmonkuii氏の指摘の通りでしょう。ただし、私としてはここで馬鹿正直に振舞う日本が好きではある。

r氏がしばしば主張するのは「科学じゃない」なんだけど、科学ってのは手法なんで、その点で言えば調査捕鯨は科学です。無茶なデータから無茶な結果を得て無茶な考察をする、とかではない。
monkuii氏が言ってるのは「純粋に科学としてやっているか」で、これは「資源利用のためにやっている」がmonkuii氏の言いぶん。
だからnachiyama氏の言うように、「手法は科学として成立している。目的は利用のため」ということで、反目することじゃないと思うんですけど。

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Re: しかしまあ・・・　横

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/09/17 09:57 投稿番号： [28223 / 62227]

＞ほんじゃあ、考えてみな。クジラは１年十二ヶ月広範囲の海に生息している。もちろん南極生態系の調査なら南極の調査になるのは当然だが、やってることを見ればあくまでクジラがターゲットなのは明らかだ。
●当たり前。鯨の資源調査なんだから。

＞じゃあ、クジラの科学調査が目的なら、何故クロミンクは一度も南氷洋の夏以外に調査捕鯨されないんだい？
●鯨研に電話して聞いてみるよ＾＾；南氷洋の冬・・・身動きとりづらそうだね

＞大型哺乳類の生態調査を目的として、年間数百頭の捕殺調査を行なっている例は他にないよ。
●なんで？牛や豚は殺された上で生態調査されている。野生と家畜で命に差をもうけるのは西洋の価値観。

＞別の目的で捕殺している例は幾らもある。だったら目的が違うと察するのが常識だよ。
●別に他にやっていようがやっていまいが、日本・ノルウェーなどの調査捕鯨は「資源としての鯨」の生態調査。
どうして他の動物でもやっていないといけない？（私は牛・豚の生態調査も命の価値は同じだから同等だと思うけどね）

＞日本が調査捕鯨をひねり出したのは商業捕鯨が禁止されたからで、それ以前に調査捕鯨なんかやってない。

●ＩＷＣは鯨の資源管理を目的としているし、科学委員会も商業捕鯨の禁止前からあるよね。調査自体は商業捕鯨の時からやってたんじゃないの？検査項目は今とは違うだろうけどさ。（これは詳しく調べてないけど・・・。これも鯨研で聞いてみるか）

＞じゃあ商業でも調査でも何で捕鯨するのか？その答えはきみの言うとおり「鯨は資源」だからだ。

●そうだよ。だから「資源としての鯨」の生態を調査するには、海という特性・鯨の大きさという特性から致死調査も必要なんじゃないの？

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Re: whalemeatloveさん　訳してみました

投稿者： maeenntotyau 投稿日時： 2008/09/17 09:48 投稿番号： [28222 / 62227]

＞今週起こることは、確かに南極海禁漁区での我々の戦略に影響を及ぼします。
シーシェパードは法の執行者として南極海に戻れるだろうか？、あるいは、絶滅の危機にある種を保護する努力のために無法者とみなされるのだろうか？

↑悲劇のヒーロー気取りですな。
「反捕鯨」やってる連中は皆「ヒーロー気取り♪」

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Re: しかしまあ・・・　横

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/09/17 09:44 投稿番号： [28221 / 62227]

＞調査捕鯨は商業捕鯨の抜け道として、捕鯨国のアメリカが認めさせたものだし、

んなあ、抜け道を考えたのはそういった悪巧みでは定評のある霞ヶ関だと思うぞぉ。

＞ミンクなどのクジラのお肉を食べるには調査捕鯨しか道がないわけですから

ん？　定置網による混獲（密漁？ｗ）があるだろうに？

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whalemeatloveさん　訳してみました

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/09/17 09:39 投稿番号： [28220 / 62227]

やー痛快ですねえ。面白い情報ありがとうございます。

自分なりに訳してみました。ちょっと意訳だけど、意味はずれてないでしょうか？

This week, representatives from only 26 countries of the 80 members of the IWC will gather in a secret, closed-door meeting at the Tradewinds Islands Grand Beach Resort in St. Petersburg, Florida, to hear longtime presidential appointee Dr. William Hogarth push the Bush plan to overturn the global whaling ban and bow to Japanese demands for new whaling quotas.
今週ＩＷＣ26カ国の80人がサンクトペテルスブルグのホテルの秘密の会議に集まります。
ここでＩＷＣのウィリアムホガース議長（米）は世界的な捕鯨禁止をひっくり返して、新しい捕鯨割当てを求める日本の要求にしたがうブッシュの推進計画をメンバーと話し合う予定です。

Japan is bullying its way towards getting what it wants. The Australian government has already caved into Japanese demands and Prime Minister Kevin Rudd has reneged completely on his election promise to defend the whales.
　日本は、欲しい物を得るために意地悪をしています。
　オーストラリア政府は日本の要求にすでに屈しました。
　そして、ケビンラッド首相は「クジラを守る」という選挙公約に完全に背きました。

And now the United States is bending over for Japan.
そして、現在はアメリカ合衆国が日本に屈服しています。

The pressure is coming down on us from all sides. Sea Shepherd is being harassed in Australia, Canada, Austria, and now the United States.
プレッシャーは、各方面から我々に伝わってきます。
　シーシェパードは、オーストラリア、カナダ、オーストリアと現在アメリカ合衆国で苦しめられています。

Although his father George H. Bush fought with honor against the Japanese military, George W. Bush has decided to surrender to Japan on this issue. Concessions are being negotiated and Japan, Norway, Iceland and Denmark may emerge with a death list for thousands of whales.
彼の父ジョージH.ブッシュは日本の軍隊と戦ったが、ジョージW.ブッシュはこの問題に関して日本に降伏することに決めました。
譲歩は協議されています。
そして、日本、ノルウェー、アイスランドとデンマークは何千ものクジラを殺すリストを作るかもしれません。

What happens this week will certainly affect our strategy for this next up-coming campaign to defend the whales in the Southern Ocean Sanctuary. Will Sea Shepherd return as law enforcers or will we be seen as outlaws for our efforts to protect endangered species?
今週起こることは、確かに南極海禁漁区での我々の戦略に影響を及ぼします。
シーシェパードは法の執行者として南極海に戻れるだろうか？、あるいは、絶滅の危機にある種を保護する努力のために無法者とみなされるのだろうか？

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Re: しかしまあ・・・　横

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/09/17 08:57 投稿番号： [28219 / 62227]

>うん、だからそれは君の認識、世間では建前。
>世間でも本音だろうと思ってるのは、俺の知ってる中ではきみだけ。

一般の日本人で、｢科学的手段｣の正しさをいちいち確認する様な
面倒くさいことをしている人はまずいない。
建前も本音も無く、現在の捕鯨はＩＣＲＷに基き調査の為に行わ
れている・・・というのが一般的な解釈ですな。

>2つ目も「手段」としたのは、一つ目との単語の対比を取るためだけで、
>深い意味はない。実際ココには他にもふさわしい言葉は幾らもある。
>手法でも手管でもいいし、根拠でも、お題目でも、あるいはダシでも
>衣でも意味は少しずつ違うがそれなりに通じる。

どう言葉を置き換えても、おかしい事に変わりは無い。
現在の捕鯨は、利潤も追求してなければ、副産物の配分を科学的手法で
行っているわけでもない。
なぜなら、これは調査であり、副産物配分を仕切るのは「法」だから。

>但し、一旦「手段」と使ってしまうと、言葉は制限されてしまう。
>「根拠」なら「コタエは国際捕鯨条約」でしっくりくるが、「手段」
>ではどうもな、むしろ「科学調査」の方が無理がない。

君の日本語では意味が通らない。
ここからは「科学の衣を着た捕鯨」が演繹できない。

｢科学調査」であるから、これは手段・手管ではなく「目的」なのだ。
その目的の根拠がＩＣＲＷだということだ。

そして、「非営利の事実」から、偽装捕鯨ではないことは証明できている。

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Re: しかしまあ・・・　横

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/09/17 08:02 投稿番号： [28218 / 62227]

>●いや、私も【資源としての鯨】の科学調査を目的に捕鯨は行われていると認識している。

やれやれ。
ほんじゃあ、考えてみな。クジラは１年十二ヶ月広範囲の海に生息している。
もちろん南極生態系の調査なら南極の調査になるのは当然だが、やってることを見ればあくまでクジラがターゲットなのは明らかだ。
じゃあ、クジラの科学調査が目的なら、何故クロミンクは一度も南氷洋の夏以外に調査捕鯨されないんだい？

>「そんな酷いこと？」・・・・世界中がやっているのに、鯨だけが「酷い」という方がおかしい。他の動物と同じ様に考えれば良いんじゃないの？

どこもやってないって（笑）
大型哺乳類の生態調査を目的として、年間数百頭の捕殺調査を行なっている例は他にないよ。
別の目的で捕殺している例は幾らもある。だったら目的が違うと察するのが常識だよ。
日本が調査捕鯨をひねり出したのは商業捕鯨が禁止されたからで、それ以前に調査捕鯨なんかやってない。
じゃあ商業でも調査でも何で捕鯨するのか？その答えはきみの言うとおり「鯨は資源」だからだ。

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サンバさんSSはまた泣いているよ。ｗ

投稿者： whalemeatlove 投稿日時： 2008/09/17 07:16 投稿番号： [28217 / 62227]

マヌケなaugatibiapy＝げんた＝佐久間UNKO
が応援するキチガイ船長はまた泣いていますね。

こんどは　アメリカ　が捕鯨に方向転換しだしていると。ｗ
秘密会議があったらしいと。

ま、当然のなりゆきでしょうね。

SSはこんどはオーストラリアやアメリカにもいじめられている
と慈悲の懇願調なっていますわ。

しかし忘れてはならないこと　こいつらｓｓはテロリストのなんでもないこと。

カナダのアザラシ漁の妨害で間接的に４人の猟師の命をうばっていますからね。
また、日本への妨害も国際指名手配に発展した事も忘れてはならないですね。

augatibiapy＝げんた＝佐久間UNKO 　は一体このようなテロリストを応援する

のかこのアホもそだった環境を分析してみたいものです。

以下　 SSのサイトでの泣き言。

This week, representatives from only 26 countries of the 80 members of the IWC will gather in a secret, closed-door meeting at the Tradewinds Islands Grand Beach Resort in St. Petersburg, Florida, to hear longtime presidential appointee Dr. William Hogarth push the Bush plan to overturn the global whaling ban and bow to Japanese demands for new whaling quotas.

Japan is bullying its way towards getting what it wants. The Australian government has already caved into Japanese demands and Prime Minister Kevin Rudd has reneged completely on his election promise to defend the whales.

And now the United States is bending over for Japan.

The pressure is coming down on us from all sides. Sea Shepherd is being harassed in Australia, Canada, Austria, and now the United States.

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アホ　は一体どのようにして生まれるのか

投稿者： whalemeatlove 投稿日時： 2008/09/17 06:52 投稿番号： [28216 / 62227]

sanbaさん　ノブさんともどもがんばっておられますね。

あの　ｒ　のいうアホはもう何年も　おなじことの繰り返し。

アホを相手にすると　こちらがアホになるだけですわ。ｗ

あのような　アホ　は一体どのようにして生まれるのか。

その周辺を分析するのも面白いかと思います。

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もっと進歩したら？アホｒ

投稿者： whalemeatlove 投稿日時： 2008/09/17 06:48 投稿番号： [28215 / 62227]

お前さ。

大体　逃げ場がなくなったら　殻にとじこもってぶつぶついうんだね。

①少数の人間のための　調査捕鯨　だの

②カスみたいな学者のカス谷の言葉を貼り付けたり

③国際査察論文が１本もないとかうんぬん

何年間もテープレコダーのようなその繰り返し。アホ

それと・・・もうひとつアホな考えがあるな

＞現在の国際的な動物観は「クジラを資源としては見ない」ってこと、
＞マウンテンゴリラを資源としては見ないように。

ではなんのための　 IWCであるのかいね。

こんなアホなこと書くなよ。中学生でも書かない。

で　八王子つきみの三丁目に住んでいる　鯨肉窃盗団の主格犯

佐藤容疑者　はまだそこにすんでいるの？いないの？どっち？

答えてクレや。

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Re: しかしまあ・・・　横

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/09/17 04:41 投稿番号： [28214 / 62227]

＞＞調査捕鯨は科学調査を目的に捕鯨しているのであり、
＞うん、だからそれは君の認識、世間では建前。世間でも本音だろうと思ってるのは、俺の知ってる中ではきみだけ。

●いや、私も【資源としての鯨】の科学調査を目的に捕鯨は行われていると認識している。
建て前も本音もない。捕鯨取締条約において鯨は【資源】と見なされているのだから。それにつきる。

＞逆に調査捕鯨を支持している者は「根源を当ると」捕鯨を支持しているのであって、「多くのヒトにはよく解らない細かな」科学調査を支持しているわけじゃない。この現実を間違えてはいかんよ（笑）

●いや、両方そろっているから支持している。科学調査は将来に繋がることだから。

＞俺の知る限り、ＩＷＣ８条は昔から存在しているが、ＩＷＣ管轄内で同一国が同一地域、同一鯨種で調査捕鯨と経済的捕鯨をそれぞれ実施したという例はない。
＞商業捕鯨で商売して調査捕鯨も請負で儲けるって？、世の中そんな「捕鯨サークル」に都合の良い話はまかり通らんよ（笑）

●ＩＷＣが資源管理のために、商業捕鯨実施者に調査を義務づければいいんじゃない？

＞これはｒ君が正しい。大型哺乳類の生態調査という科学目的で、大量の捕殺を前提とする調査は、今時のご時勢考える方がおかしい。
捕鯨の為に手段としてるから、（どうせ食い物ということで）捕鯨賛成派は賛成してる。食い物か害獣でもなけりゃ「そんな酷い事はやめましょう。」ってのが今時の世情だよ。
●鯨は食い物にもなるし、害獣にもなり得る。
だから「牛・豚」を解体時に生態調査するのと変わらないと言えば変わらない。
「猿・猪・カラス」などの害獣の生態調査とも変わらない。
　「そんな酷いこと？」・・・・世界中がやっているのに、鯨だけが「酷い」という方がおかしい。他の動物と同じ様に考えれば良いんじゃないの？

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Re: しかしまあ・・・　横

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/09/17 01:59 投稿番号： [28213 / 62227]

>調査捕鯨は科学調査を目的に捕鯨しているのであり、

うん、だからそれは君の認識、世間では建前。世間でも本音だろうと思ってるのは、俺の知ってる中ではきみだけ。

>>nobu_ichi95 ：調査捕鯨は科学の為に、手段として捕鯨している。
>>世間の常識　：調査捕鯨は捕鯨の為に、科学を手段としている。

2つ目も「手段」としたのは、一つ目との単語の対比を取るためだけで、深い意味はない。実際ココには他にもふさわしい言葉は幾らもある。
手法でも手管でもいいし、根拠でも、お題目でも、あるいはダシでも衣でも意味は少しずつ違うがそれなりに通じる。

>もし、「調査捕鯨は捕鯨の為に何を手段としているか」と問われれば
>正しいコタエは国際捕鯨条約という法であり、科学調査ではない。

但し、一旦「手段」と使ってしまうと、言葉は制限されてしまう。「根拠」なら「コタエは国際捕鯨条約」でしっくりくるが、「手段」ではどうもな、むしろ「科学調査」の方が無理がない。

まあ、細かい話だ。重要なのは世間の本音をきみが理解せず、建前を本音と勘違いしてることだな。
今に始まったことではないが、君のダメダメな所は、自分の脳内妄想に凝り固まって、現実や常識を見ないところだ。

>根源を当ると、世の常識では、法の定めるところに従って調査捕鯨を支持している。

世間の範囲をもうちょい広げてみればよく分かる。
きみの言を裏返せば、調査捕鯨を支持していない人間は、じゃあなんなんだ？
調査捕鯨に反対したら無法者か？。調査捕鯨に反対したい者は法に反しない方法で（ＳＳ、ＧＰはこの条件でアウトだが）反対する権利があるぞ、無法者ではない。
彼らは、科学調査に反対しているのではなく、捕鯨に反対しているだけだ。

逆に調査捕鯨を支持している者は「根源を当ると」捕鯨を支持しているのであって、「多くのヒトにはよく解らない細かな」科学調査を支持しているわけじゃない。
この現実を間違えてはいかんよ（笑）

>ゆえに、「手段」の意味が有名無実化した商業捕鯨再開後も「調査捕鯨による科学調査の需要はなくならない」。

俺の知る限り、ＩＷＣ８条は昔から存在しているが、ＩＷＣ管轄内で同一国が同一地域、同一鯨種で調査捕鯨と経済的捕鯨をそれぞれ実施したという例はない。
唯一の例外はアイスランドの２００３−０７と０６−０８のかぶりだが、調査捕鯨枠は残っているものの、商業捕鯨執行時には調査捕鯨枠は使われていない（調査捕鯨は停止している）と解するのが妥当だろう。
商業捕鯨で商売して調査捕鯨も請負で儲けるって？、世の中そんな「捕鯨サークル」に都合の良い話はまかり通らんよ（笑）

>科学は解明と検証を行うだけのもので、

これはｒ君が正しい。大型哺乳類の生態調査という科学目的で、大量の捕殺を前提とする調査は、今時のご時勢考える方がおかしい。
捕鯨の為に手段としてるから、（どうせ食い物ということで）捕鯨賛成派は賛成してる。食い物か害獣でもなけりゃ「そんな酷い事はやめましょう。」ってのが今時の世情だよ。

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Re: 科学の衣を着せた捕鯨

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/09/17 01:06 投稿番号： [28212 / 62227]

それが大きな間違いだと思うね。

>>建前も本音も「科学的証明」を行う事にあり、
>事実は捕鯨を行なうために、だ。

何も違わない。
科学証明は捕鯨のため。捕鯨の為に科学を援用しているのではない。

>しかも日本がやってる調査捕鯨による「科学的証明」が、経済的
>捕鯨再開の「科学的根拠」になることはない。

それは、ＩＷＣ科学委員会の見解に全くそぐわない。

>捕鯨も捕鯨中止も科学委員会を無視して決められる。
>総会で３/４とればいい。そういう実績を知らんのかね？
>ＩＷＣとはそういうとこだよ。

別に何も。ＩＷＣ科学委員会で通ればそれで良いだけのことです。
総会などという政治茶番の話など別に聞いていない。

仮にＩＷＣを脱退して新組織を立ち上げるにしても、科学的なエビ
デンス(最高権威たる科学委員会の支持)が無ければ分派活動の正当性が
補完され無いから、現在の調査捕鯨の継続は益々重要に成ってくる。

反捕鯨国にこれだけの資料は揃えられないから反証も困難であろうし。
だから、調査捕鯨は「科学調査を目的に」徹底して行わねば成らない。

>実態が科学の衣を着た捕鯨のことを調査捕鯨というのだよ。
>実態が衣脱いでたら調査捕鯨にならんだろ。

初めから仮面など着てないから、調査捕鯨は「科学目的」である事に
最初から何の変化も無い。

これは擬似商業捕鯨とは訳が違う。
採算も取れなければ、捕獲目的を任意にも選べず、コストダウンもない。

なぜそうなっているかと言えば、これが仮面などではなく、唯一無二の
目的であるから、それら目的外である商業的範疇に「配慮の必要が無い」
からだ。

だから未だになにも改善されていない。

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Re: しかしまあ・・・　横

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/09/17 00:44 投稿番号： [28211 / 62227]

>nobu_ichi95 ：調査捕鯨は科学の為に、手段として捕鯨している。
>世間の常識　：調査捕鯨は捕鯨の為に、科学を手段としている。

少々総括内容が違います。

調査捕鯨は科学調査を目的に捕鯨しているのであり、副産物を食用に
処分する行為は、法の要求によるものだから、科学「手段」ではない。

もし、「調査捕鯨は捕鯨の為に何を手段としているか」と問われれば
正しいコタエは国際捕鯨条約という法であり、科学調査ではない。

根源を当ると、世の常識では、法の定めるところに従って調査捕鯨を
支持している。多くのヒトにはよく解らない細かな科学的裏付を確認
しているわけではない。

この原則は間違えないでいただきたい。

ゆえに、「手段」の意味が有名無実化した商業捕鯨再開後も「調査捕鯨
による科学調査の需要はなくならない」。
なぜなくならないのかと言えば、鯨肉供給のエビデンスは法であって、
科学では無いからだ。科学は解明と検証を行うだけのもので、本来の
目的は鯨肉供給事業とは別のところにあるからだ。

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Re: そろそろ例の文書につっこみを入れてみ

投稿者： roranjapan 投稿日時： 2008/09/17 00:37 投稿番号： [28210 / 62227]

＞普通、純粋に未来の漁業資源のことを思って批判する学者を「御用学者」とは言わないよ。

勝川氏の言い分は建設的意見として日本の水産業に導入できる合理性も批判性もない。
船別の割り当て制を日本の近海漁業に取り入れ資本の導入を助けることは、台湾の農業の区画を広げて資本を導入し、その結果農地を荒廃させた失敗と全く同様のパターンだ。
せっかく解説したのに理解できないとはあきれたよ。

一般人が誰でも分かるような理屈が分からない位だから、勝川は海洋研の主流からドロップアウトするのだ。
自分の本業を忘れて一般向けのPRに専念し仕事をしない官の研究組織の寄生虫であり、税金泥棒ともいえよう。
ｒ君はもう一度しっかり読んで理解しろ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=28017

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Re: [再掲] 珍説「鯨害獣論」の罪

投稿者： nachiyama800 投稿日時： 2008/09/17 00:24 投稿番号： [28209 / 62227]

＞現在、サンマとかカタクチイワシは沢山いて、漁業者やクジラなどが
＞いくら獲ろうが、海にはまだまだ余っているという現実があります。

ミンククジラちゃんも「沢山」余ってますよ（笑）

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Re: しかしまあ・・・　横

投稿者： nachiyama800 投稿日時： 2008/09/17 00:13 投稿番号： [28208 / 62227]

＞nobu_ichi95 ：調査捕鯨は科学の為に、手段として捕鯨している。
＞世間の常識　：調査捕鯨は捕鯨の為に、科学を手段としている。

この「科学」ってのが
商業捕鯨を永続的に行う為に必要な科学の発展、なのか、
単なる自然科学の発展、なのかで
意味違うと思うけど。

調査捕鯨は商業捕鯨の抜け道として、捕鯨国のアメリカが認めさせたものだし、
ミンクなどのクジラのお肉を食べるには調査捕鯨しか道がないわけですから
monku氏の常識：調査捕鯨は捕鯨の為に、科学を手段としている。
もnobu氏の常識（by monku氏）もまあそのとーりだと思うけどネ。

ちなみにｒちゃんやげんたちゃん達クジラちゃん原理主義者の常識は
ワタシにはよくわからんですハイ。
そういや彼等もたまに自分達の常識を世間の常識と言い張るところがあるなー。

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Re: 科学の衣を着せた捕鯨

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/09/17 00:13 投稿番号： [28207 / 62227]

＞しかも日本がやってる調査捕鯨による「科学的証明」が、経済的捕鯨再開の「科学的根拠」になることはない。
捕鯨も捕鯨中止も科学委員会を無視して決められる。総会で３/４とればいい。そういう実績を知らんのかね？ＩＷＣとはそういうとこだよ。

●世界の食糧事情が逼迫すれば、日本の科学調査は珍重されるし、それが捕鯨再開に利用されるよ＾＾；

この調査がなければ、肉食大国がそれこそ好き勝手に捕獲枠を算定してしまう。その時に少しでも抵抗できるためにも科学調査には意味がある。

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Rが証明、反捕鯨は…

投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2008/09/17 00:10 投稿番号： [28206 / 62227]

突き詰められると何ににも答えられねぇで直ぐに
話題転換する餓鬼以下のクズ（愉笑

社会的地位も低いので妙に偉ぶった態度を取り自身のエゴを満足させようと
躍起になり、少しでも馬鹿にされると、社会、国際、世界、一般、世間等と言う
具体的過ぎる媒体を前面に出し保身を図ろうとする。

こんな所か？（嘲笑

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Re: 科学の衣を着せた捕鯨

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/09/17 00:07 投稿番号： [28205 / 62227]

>現代日本の捕鯨は「科学の衣を着せた捕鯨」(つまり実態は産業としての捕鯨の意だね)などではない。

君は殖産興業時代の人間か？まあ、日本の官僚にはそういう人間もいるらしいが（笑）

>建前も本音も「科学的証明」を行う事にあり、

事実は捕鯨を行なうために、だ。

しかも日本がやってる調査捕鯨による「科学的証明」が、経済的捕鯨再開の「科学的根拠」になることはない。
捕鯨も捕鯨中止も科学委員会を無視して決められる。総会で３/４とればいい。そういう実績を知らんのかね？ＩＷＣとはそういうとこだよ。

>もし、科学の衣を着ているだけで、実態は商業捕鯨と言うならば、現時点で
採算性が最優先されていて然るべきだが、

きみきみ、ｒ君と混同してはいかんよ。実態が科学の衣を着た捕鯨のことを調査捕鯨というのだよ。実態が衣脱いでたら調査捕鯨にならんだろ。

全く君等は知的お仲間同士だな。
考えていることが、鏡のように対応している。

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Re: 最優先は“捕鯨サークル”の延命にあり

投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2008/09/17 00:01 投稿番号： [28204 / 62227]

借金は？
そろそろ23になるんだがよ？

負けたなら負けたで「まいりました」って言おうな？
外道だから言えねぇか？クズ

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なら延命でない調査捕鯨を提案しろ

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/09/16 23:59 投稿番号： [28203 / 62227]

別にＲ君が言う「捕鯨サークル」がやらなくても私はかまわないよ。

別の組織がやるように君が提案してみなさい。

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Rが追い詰められると…（´ω`）y━~~

投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2008/09/16 23:59 投稿番号： [28202 / 62227]

ｒ「こっこっこここここ、こむいん！こーむいんん＝〜」

母「Rちゃん落ち着くザマス貴方の言うとおりザマス落ち着くザマス」

ｒ「あまくだりうぃぃぃぃぃ、りけぇぇぇぇん、ご、ごごごごよがくしゃっ！ブクブク」

母「ああ、落ち着くザマスRちゃん！ママどうしたらいいか…貴方の言う事は最もザマス！」

ｒ「せ、せせせせいふ！いんぼっ！いいんぼ」

母「マァ、Rちゃんは何て賢いんザマショ（内心焦り）」

これで暮らしてきたから世間でもこの法則が成り立つと思ってるんだろうな
（´ω`）y━~~

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最優先は“捕鯨サークル”の延命にあり

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/09/16 23:57 投稿番号： [28201 / 62227]

調査捕鯨発足時にその立案に関わった粕谷氏も述べておられます。

　　　　　　　　 ↓

《私は８０年代に水産庁に在籍し、調査捕鯨計画の立案にかかわった。その際、我々に与えられた条件は「経費をまかなえる頭数を捕鯨でき、しかも短期では終わらない調査内容の策定」だった。今では、法の網をくぐるような調査捕鯨の発足に手を貸したのは、うかつだったと悔やんでいる。》
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=28095

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さあ！諸君！捕鯨問題だ！

Re: しかしまあ・・・ 横

Re: whalemeatloveさん ヨコ

Re: 国際刑事警察機構を通じて国際手配

Re: しかしまあ・・・ 横

Re: whalemeatloveさん 訳してみました

やっぱ「赤手配」ではなく「青手配」ね

Re: そろそろ例の文書につっこみを入れて

Re: 精神的お仲間意識

国際刑事警察機構を通じて国際手配

発想が貧困、時代遅れ

Re: サンバさんSSはまた泣いているよ。ｗ

Re: しかしまあ・・・ 横

Re: しかしまあ・・・ 横

Re: しかしまあ・・・ 横

Re: しかしまあ・・・ 横

Re: 科学の衣を着せた捕鯨

Re: しかしまあ・・・ 横

Re: しかしまあ・・・ 横

Re: whalemeatloveさん 訳してみました

Re: しかしまあ・・・ 横

whalemeatloveさん 訳してみました

Re: しかしまあ・・・ 横

Re: しかしまあ・・・ 横

サンバさんSSはまた泣いているよ。ｗ

アホ は一体どのようにして生まれるのか

もっと進歩したら？アホｒ

Re: しかしまあ・・・ 横

Re: しかしまあ・・・ 横

Re: 科学の衣を着せた捕鯨

Re: しかしまあ・・・ 横

Re: そろそろ例の文書につっこみを入れてみ

Re: [再掲] 珍説「鯨害獣論」の罪

Re: しかしまあ・・・ 横

Re: 科学の衣を着せた捕鯨

Rが証明、反捕鯨は…

Re: 科学の衣を着せた捕鯨

Re: 最優先は“捕鯨サークル”の延命にあり

なら延命でない調査捕鯨を提案しろ

Rが追い詰められると…（´ω`）y━~~

最優先は“捕鯨サークル”の延命にあり

Re: しかしまあ・・・　横

Re: whalemeatloveさん　ヨコ

Re: しかしまあ・・・　横

Re: whalemeatloveさん　訳してみました

Re: しかしまあ・・・　横

Re: しかしまあ・・・　横

Re: しかしまあ・・・　横

Re: しかしまあ・・・　横

Re: しかしまあ・・・　横

Re: しかしまあ・・・　横

Re: whalemeatloveさん　訳してみました

Re: しかしまあ・・・　横

whalemeatloveさん　訳してみました

Re: しかしまあ・・・　横

Re: しかしまあ・・・　横

アホ　は一体どのようにして生まれるのか

Re: しかしまあ・・・　横

Re: しかしまあ・・・　横

Re: しかしまあ・・・　横

Re: しかしまあ・・・　横