さあ!諸君!捕鯨問題だ!

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人間主義

投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/08 13:30 投稿番号: [320 / 62227]
人間主義

>shakeさんは前テディベア世代ですね。
勝手に決め付けないでください。あなたより若いと思いますよ。
>魚に犬と同じ様な感情を抱く人は、一部の映画などで見たことはありますが、異質なものです
じゃ、きっと海洋生物学者のなかには異質な人が多くいるでしょうね。そういう考えを「視野が狭くて」「偏狭」だというのではないでしょうか

>人間主義で、食用にするかどうかの判断基準を決定していけない理由を説明してください。
人間主義で保護・非保護を決定することにつながるからです。そして人間主義で環境保護を行うことにつながるからです。偏った生態系などの結果を導くからです。現在の環境汚染はまさに人間主義のために起こったものでしょう?

>今の捕鯨賛否論は、捕鯨賛成意見を卒業した人と、捕鯨賛成の見解を卒業できない人との議論ではないでしょうか?
特定の主義に入れ込んでいる人もそういいますよ(例えば50年前における社会主義)。しかも捕鯨賛成意見をまさに「卒業」して賛成派に疑問をもっている人もいますよ。

リスキー

投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/08 13:30 投稿番号: [319 / 62227]
リスキー

>企業として採算が合いそうもなく、リスキーだと言うことです
だぁかぁらぁ、アースホールさんがどうおもうかって問題じゃないんだって。
現実に可能で、行っている企業があるんですから。ちなみにお役人の発想というのは「リスキーだから参入規制」で、企業の発想は「リスキーでも可能性があるなら参入するかどうかはともかくオープンな市場にしてほしい」というものですよ。(実際に捕鯨を行っている・行っていた人をさしおいて何をおこがましい)

>魚類を全て食用の対象にするわけではないですよ。
哺乳類の全てを食用の対象からはずす理由もない

>>陸上哺乳類に比べてコントローラブルだとはいえない
>「Yes.鯨も同じ。」
ところが、鯨に関しては研究の結果有効な資源管理法が存在している。この方法についてはIWCの科学委員会が承認している。

類似愛好

投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/08 13:29 投稿番号: [318 / 62227]
類似愛好

>西洋文化を咀嚼して、一日も早く日本初の世界に通用する価値観を育てたいと考えています。
そのとおり咀嚼しなければならない。間違っている価値観にははっきりそういうべきである。欧米の文化が全てにおいて優越しているわけではない。例えばアメリカの銃に対する態度は他の欧米国家も見習ってないでしょう?

>人類によく似た生物に対する人の感情については
人間には自分によく似たものを慈しむ性質がある。遺伝上獲得したという解釈でも神が与えたと解釈でもとにかくある。しかし、悲しいかな類似愛好という性質は明るい性質であると同時に暗い性質でもある。
類似愛好というのはしばしば人種差別につながる。その教訓から類似愛好という基準は「危険」であるという「教訓」を学んだし、「感情」を覚えた。

日本の悲しい捕鯨事情(引用)(1)

投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/08 12:54 投稿番号: [317 / 62227]
日本の悲しい捕鯨事情(引用)(1)

・・・IWCとは、International Whaling Commission(国際捕鯨委員会)のことです。この組織ができた目的は、“鯨資源を(絶滅させることなく)適切に確保し、そのことによって捕鯨産業の秩序ある発展を可能にする”ということでした。1948年のことでしたが、それまで乱獲してきた鯨資源が減少してきたことへの反省もあって、この組織ができあがりました。
考えてもみてください。このIWCは実は捕鯨を全面禁止する組織ではなかったはずなんです。鯨資源を上手に利用して、捕鯨産業の発展を促すはずの組織だったんです。
・・・さてそのIWC、どんな組織なのかご紹介しましょう。
1996年時点で6つの捕鯨国と33カ国の反捕鯨国が加盟しています。目的は先に延べた通りです。すべての決議はIWC加盟国の4分の3多数決で決まります。そのサブ組織に科学的な見地から鯨の数量、捕獲可能量などを出す科学委員会(Scientific Committee)などがあります。http://www.geocities.com/Athens/Styx/9189/whali_ja.html

横から失礼します。ふむふむ。

投稿者: Tell_me 投稿日時: 2000/01/08 12:34 投稿番号: [316 / 62227]
横から失礼します。ふむふむ。

それは知りませんでした。
アメリカって国は...

勉強になります。

日本の悲しい捕鯨事情(引用)(2)

投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/08 12:05 投稿番号: [315 / 62227]
日本の悲しい捕鯨事情(引用)(2)

・・・ここでひとつ、アメリカのひどい「わがまま」をお話しします。
アメリカにも、捕鯨をする習慣のある部族がいます。代表的なのはアラスカイヌイットの Barrowの村人、そしてもう一つはシアトル近郊のMakah族の人々。
両者とも捕鯨の文化を持っていますが、Barrow の人々はアメリカ政府、IWCから簡単に捕鯨を許され、Makah 族の人々はつい去年(1997年)の秋まで捕鯨を許されていなかったのです。不思議なのは、Barrowの人々は世界で最も絶滅に近い種の北極セミ鯨の捕獲をしているにもかかわらず、捕鯨反対のデモもされていません。なぜか?
Barrowの町には石油が出ます。おかげでそこの住人は非常に潤っており、54インチの大きなテレビは持っている、株の取引にニューヨークまでひとっ飛びする、そして冬の極寒の頃にはハワイまで休暇に行くという贅沢な生活を送っています。捕鯨もその文化的価値(?)を認められ許されているので、最新鋭のテクノロジーを備えたキャッチャー・ボートで挑みます。
つまり、金があるということは、アメリカでは力があるということなのです。
ここでもう一つ、非常に対照的な捕鯨の町をご紹介しましょう。
日本の沿岸小型捕鯨の町に鮎川という東北の町があります。そこの経済は捕鯨で成り立っていましたから、1985・86年のIWCのモラトリアム(当分商業捕鯨は禁止する、というもの)以来、若者は職を失ない、出稼ぎに出なければならず、残ったのは老人と女と子供だけの寂しい町になりました。鯨に変わる産業としてサケの養殖を試してみましたが、北米産のサケにやられ、あえなく失敗しています。長い捕鯨の歴史を一気に断ち切られて他の産業にうまく移行できず、経済的に困窮しているのです。
Barrowと鮎川。同じ捕鯨を文化に持つ2つの町は、なぜこんなに違うのか。一方は文化と称するレジャーに絶滅鯨を使い、他方は絶滅とは無縁の鯨を捕って町を潤わせることもできない。
これはアメリカを中心とする西欧諸国の大いなるわがままというより他にないでしょう。
彼らは自分らの鯨擁護の考えを、鯨の文化がある国々(北のノルウェーやカナダ、アイスランドなんかもそうです。それと日本も。)に力づくで押し付けようとする。横暴です。
http://www.geocities.com/Athens/Styx/9189/whali_ja.html

ちょっと違う気がする

投稿者: IPTC 投稿日時: 2000/01/08 11:27 投稿番号: [314 / 62227]
ちょっと違う気がする

あなたの話ではないからあまり書かない方がいいと思うが、具体的なデータや論拠をもとに疑問を投げかけてもタマが返ってこないと感じている(意見を咀嚼せずに返答するのは返ってこないと同じ)。

それから、あなたの意見に対しては次のように考える。

>日本人ならみんなが解っている意見
これは疑問。たとえば捕鯨の規制内容も知らない人もいる。ある種のクジラが非常に増えていることも。

>日本人はみんな捕鯨賛成だった
正確には捕鯨が普通に行われていたということ。だから可哀想なのか、捕るべきではないのか、という判断自体がなかっただけ。賛成だったという意識はないはず。

>捕鯨賛成派の方々が捕鯨反対派の方々の意見を理解できない
もちろん、そのとおり。だから議論している。しかし、それは理解する能力が不足しているからということではない。

>捕鯨賛成意見を卒業した人と、捕鯨賛成の見解を卒業できない人との議論
逆に捕鯨反対意見を卒業した人と、捕鯨反対の見解を卒業できない人の議論と思うがね。
グローバルスタンダードは、実はアングロサクソン(ばかりではないが)スタンダードなのだよ。

では生態系全体での役割は考えてますか?

投稿者: pacificoyster 投稿日時: 2000/01/08 11:23 投稿番号: [313 / 62227]
では生態系全体での役割は考えてますか?

もういいですよ。感情論で世の中解決できたらおめでたい話です。
お祭りでもやってらっしゃい。
そのかわり他のNPOに迷惑はかけないでくださいね。
税制優遇の話が出来て来るか来ないかのうちにそんな感情だけ話をする人が出てきては迷惑です。
それすらきちんと解ろうとしていないのに反対派ではないでしょうか。
自然は人間が支配する物ではないけれど、いずれ食べる必要が来るでしょう。私も生き物に対する罪悪感はありますよ。実験で殺していますから。
でも、自分がいきるための最小限の物にしているつもりです。

私の感想は違います。

投稿者: section_k 投稿日時: 2000/01/08 10:57 投稿番号: [312 / 62227]
私の感想は違います。

捕鯨賛成派の意見は。日本人ならみんなが解っている意見です。アースホールさんも充分解っていると思います。ずっと拝見していて、捕鯨賛成派の方々が捕鯨反対派の方々の意見を理解できないのですよ。
以前は日本人はみんな捕鯨賛成だったのですから、捕鯨賛成の意見は解理解しています。文化に対する蹂躙という考えも、ずっと前から言われています。
今の捕鯨賛否論は、捕鯨賛成意見を卒業した人と、捕鯨賛成の見解を卒業できない人との議論ではないでしょうか?
私はその様に感じていますが、いかがでしょうか?

いよいよ偏ってきたな

投稿者: IPTC 投稿日時: 2000/01/08 10:28 投稿番号: [311 / 62227]
いよいよ偏ってきたな

横から失礼しまっせ。

ここで発言するなら相手の考えを理解するよう努力されよ。もちろん、同調せよ、ではない。
意見が異なること自体は尊重されるべきだが、自分の思考をフィードバックさせてみることも大切だ。
申し訳ないが、君の態度(「意見」ではない。)は偏狭的、ファッショ的、カルト的と私にはうつる。他の人もかなりそう感じているのではないかな。

訂正!

投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/08 10:00 投稿番号: [310 / 62227]
訂正!

文中「日本初」とあるのは、「日本発」の誤りです。

seiginokatihaさんへ 

投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/08 09:55 投稿番号: [309 / 62227]
seiginokatihaさんへ  

「正義を安易に口に出す人を私は信用していません。
<血涙振り絞って耐えに耐え、戦ってきた>こんな価値観もゴメンです。seiginokatihaさんは真面目な方とは思いますが、敢えて<正義の勘違い>と言わせていただきます。
あまり申し上げたくなかったので敢えて無視していましたが、ご指名いただいたモンですから、、、、。」
従って、お考え/価値観が違いすぎますから、今後レス遠慮させていただきます。失礼!

shakeさんへ 続き。

投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/08 09:52 投稿番号: [308 / 62227]
shakeさんへ   続き。

魚類と哺乳類(繁殖力編) Shake
>分類上の定義であり、それを理由に保護・非保護の差を設けるのは妥当ではない。
「単に分類上で区別しているわけではありません。人の<立ち姿>を問題にしているのです。魚類に於いても、比較的安定している種でないと食用に適しているかどうかも判らないから、魚類を全て食用の対象にするわけではないですよ。」
>陸上哺乳類に比べてコントローラブルだとはいえない
「Yes.鯨も同じ。」
魚類と哺乳類(情操) Shake
「情操・情愛に対して概念が安定していないのではないですか?shakeさんは前テディベア世代ですね。魚に犬と同じ様な感情を抱く人は、一部の映画などで見たことはありますが、異質なものです。全て科学的な基準でしか判断しない人には、情操・情愛と言う言葉はご存じでも、正確な理解は無理なようですね。」
家畜と野生 Shake
「やはり、科学的な判断に基づき以上、分析は不可能なようです。
動物たちの親子関係の長さや仕組みでは無いのです。動物が他のモノの死を悲しんでも、悲しまなくても良いのです。人がどのように感じるか?なのです。人間の立ち姿が問題なのです(再)。人間主義で、食用にするかどうかの判断基準を決定していけない理由を説明してください。私はいいと思いますよ。人間主義で蛇や猛獣を<殺してしまえ!と言う時代>はもう過ぎ去ったのですから、、、」

shakeさんへ

投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/08 09:50 投稿番号: [307 / 62227]
shakeさんへ

客観的理由 Shake
>文化に対する強制だと言っておられる方は多いようですが。
「その人達の存在が判っておられるなら、、、、揚げ足取りになりますからこの辺で。」
>客観的な理由を示してくださいといっているでしょう?
「人類によく似た生物に対する人の感情については、shakeさんも同意してくれましたね。それで良いと思います。物事を客観的に判断することは、私も常にお勧めしていますが、それだけに偏ることは人間の判断能力を半減させます。捕鯨反対から脱皮できない方々の重要なポイント(判断基準の欠如)だとも思います。」

品位をもつのは Shake
>秋刀魚が短期間で復活したからといってすべての魚類が短期間で復活しますか?
「回復力、復元力を基準にものを考えることには同意していただけますか?単純に繁殖力と表現していたから、誤解を招いたようですね。」
あなたの行為 Shake
>リスキー(管理を免れる可能性がある)
「この解釈が間違いです。企業として採算が合いそうもなく、リスキーだと言うことです。従って、<貧困者、、、>の比喩が理解できませんでした。権利を主張したって企業の採算は向上しませんね。追加反論で述べてられるように、全面禁止になる可能性のある事業に企業は参入しません。shakeさんはお役人の視点で考えてられるようですね。私は参入する企業の立場を説明しています。」

まとめました。敬称一部で略しました。失礼

投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/08 09:49 投稿番号: [306 / 62227]
まとめました。敬称一部で略しました。失礼します。

思想の自由 tahugai
>>すべての人が意識を上げようとしています(100人が100人)。
禅僧は禅僧なりに、ロックンローラーも、原宿の山姥少女も彼等は彼等なりに意識を上げようとしています。人間はそう言う動物です。<全体主義が間違っている>というのは暴言です。
とりあえずってあなた tahugai
>私に限って言うなら西洋文化を追従しようなんてかけらほども思ってません、日本文化が好きですから。
「生活習慣がこれほど西洋化しているのに、平気ですか?居心地悪くないですか?私は、<早く追いつき追い越せ>と考えています。学ぶべきものは学び、西洋文化を咀嚼して、一日も早く日本初の世界に通用する価値観を育てたいと考えています。

一言多いって。 eco2azarak
一言多いのはお互い様でしょう。理解できないと言ったのは、shakeさんの比喩の使い方です。皆さんのお考えは、10数年前の私と一緒ですから十分理解できます。

「正義の価値は」制作者より。(3)〜一読

投稿者: seiginokatiha 投稿日時: 2000/01/08 05:01 投稿番号: [305 / 62227]
「正義の価値は」制作者より。(3)〜一読をお勧めする反捕鯨サイト〜

「自然環境フォーラム」
http://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/

「SAVE THE WHALES」
http://www.asahi-net.or.jp/~qw2m-akt/index.html

ここに挙げた二つは実は議論に値しない典型のなかから適当に選んできたものです。
両者に共通するのは「選民意識と悪意の存在」です。

前者は主催者(?)シスオペの「猫が好き」氏の王国。誰も王様が裸であることを指摘できないそのレトリックはアドルフ・ヒットラーの演説も顔負け。
しかし彼の真意は環境問題の以前に彼の心の暗い奥底にありと見た。

後者はここにおられるみなさんならため息と苦笑に終わる稚拙な理論構成ながら嘘と悪意に満ちている点で哀れな戯言とばかりには捨て置けない。

「正義の価値は」制作者より。(2)

投稿者: seiginokatiha 投稿日時: 2000/01/08 04:42 投稿番号: [304 / 62227]
「正義の価値は」制作者より。(2)

Earth_holeさん、貴方は無自覚なファッション(ファッショ)エコロジストの典型と思えますが、大人(この意味は汲んで下さい)の諸兄(姉)と公開討論をするにはあまりにも勉強不足で不誠実です。

私や現役捕鯨船員のような当事者(血涙振り絞って耐えに耐え、戦ってきた)は貴方のような存在を憂います。
日本国内は言うに及ばず世界全体においても反捕鯨論者の割合は少数であり、しかし多数を押さえこむ強大な力を振るっているのが現状です。

「正義の価値は」制作者より。(1)

投稿者: seiginokatiha 投稿日時: 2000/01/08 04:41 投稿番号: [303 / 62227]
「正義の価値は」制作者より。(1)

tom44、Shake、tahugai、eco2azarak、pacificoysterをはじめとする諸兄(姉)、
今まで特に捕鯨を巡る問題に取り組んできた方々では無いと拝察いたしますが
理論構成、展開、おみごとです。大変勉強になります。
人類の生み出した最大の英知は「民主主義と科学」であると思いますが、それは良識(誠意と正義感と論理性)を重んじる「社会構成員」全てにとっての財産であるということをあらためて感じます。
一部反捕鯨論者に顕著にみられるような「我々は地球を守る戦士」であり「無知蒙昧な愚民を教育する義務がある」かのような発想(個人感情以上の根拠を示せないままに)は前記と敵対するものです。

家畜と野生

投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/08 03:48 投稿番号: [302 / 62227]
家畜と野生

家畜と野生哺乳類とで区別を設けることに反対します。その理由は以下のようなものです。
1、哺乳類においては親子関係が長く保たれるが、ずっと親子関係が保たれるわけではない。
2、哺乳類において親子関係が長く保たれるのは、少なく生んで確実に育てるという進化上の結果である。
3、親子関係に関しては、魚類や鳥類においても非常に人間の「感動」をさそう事例が存在している(自分は食べずに雛の世話をしたり、口の中で育てたり)。
4、家畜においても親子関係は存在する。
5、多くの哺乳類については特定の他者が死んだことを認識し、悲しむという行動をおこすかについては否定的に言われている(無論、間違っているかもしれない)。
6、人類が親子関係を重要視するのは社会上の特性である。したがって動物を擬人化し、親子関係をもって動物の高低を決めるのは人間主義であり、保護の理由としてふさわしくない

このへんでもういいんじゃない

投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/08 03:15 投稿番号: [301 / 62227]
このへんでもういいんじゃない

やっぱ『あーいえばこーゆう』で、きりがないっしょ。
で、いちいち中傷表現がはいってて、むかむかしますよねぇ。
もしかして、わざと誹謗してトピを水掛け論に貶めているんじゃない?。
もしそうだとすると、罠に『ひっかかっては』ばかばかしいし、
このへんでもういいんじゃないかしら。

『正義の価値は』の製作者さんのmsgに、ちゃんと答えるのか、あいかわらずなのか、見極めようじゃないですか。

魚類と哺乳類(情操)

投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/08 02:55 投稿番号: [300 / 62227]
魚類と哺乳類(情操)

魚類と哺乳類とで情操を理由に保護・非保護の差を設けることに反対します。その理由は以下のようなものです。
1、魚類、哺乳類というのは(特にDNAに基づく)分類上の定義であり、それを理由に保護・非保護の差を設けるのは妥当ではない(観賞、愛玩用とかいう区別ならともかく)。
2、一般に哺乳類に情愛を感じる人が多い、しかし魚類に情愛を感じる人もいる。また特定の種類の生物に嫌悪感を抱く人もいる(哺乳類にも魚類にも情愛を感じる人もいるし、私自身はそうありたいと思っている)。
3、「進歩」すれば哺乳類に情愛を持つという証拠を私は知らない
4、情愛の観念はメディアに左右される。例えばハイエナは実際の生態系に比べて不当に差別されている。
5、遺伝的に人類に近いというのは情愛を呼び起こす元にならない。例えば金魚や鯉は情愛を呼び起こす。
6、情操(素晴らしいものをみて素直に喜ぶ)ことは重要である。人間関係において情操は判断基準になるし、法的基準にも適用できる。しかし法的基準においては情操だけを判断基準とするのは問題がある。同様のことが保護においても言える。

魚類と哺乳類(繁殖力編)

投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/08 02:37 投稿番号: [299 / 62227]
魚類と哺乳類(繁殖力編)

魚類と哺乳類とで繁殖力を理由に保護・非保護の差を設けることに反対します。その理由は以下のようなものです。
1、魚類、哺乳類というのは(特にDNAに基づく)分類上の定義であり、それを理由に保護・非保護の差を設けるのは妥当ではない。
2、生涯に生み出す子孫の数は一般に、魚類のほうが多い、しかしながら成体に達する数は必ずしも魚類のほうが多いとは限らない。
3、魚類の一世代は一般に哺乳類に比べて短い、そのため保護を行えば急速に回復する。しかし逆に一時的な環境の変化で絶滅しやすい。
4、魚は一般に群れで行動するがそのため個体数が一定以下になると群れを維持できなくなり絶滅しやすい
5、魚は一般に(というか例外を除いてすべて)水中にいるため個体数の把握が難しく陸上哺乳類に比べてコントローラブルだとはいえない
結論:持続的狩猟が可能か、及び保護すべきかということは魚類、哺乳類の区別ではなく、個々の種類、さらにはワシントン条約のように隔離された個体群ごとに考慮するのが望ましい。

あなたの行為

投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/08 02:35 投稿番号: [298 / 62227]
あなたの行為

>私(#236):その様にリスキーな事業をどうして推進しようとするのですか?繁殖力のない野生ほ乳類の狩猟による食糧供給は止めた方がいいと言うことですよ。
>「私の行為?何のことですか?理解できません?」
行為:リスキー(管理を免れる可能性がある)→やめるべきだ
比喩:リスキー(貧困者の犯罪率は多い)→街からおいだせ

ちなみに追加反論
1、推進とはいっていません、可能性があれば権利を主張できると述べたまで
2、リスキーではない、現在の鯨の資源管理は非常に高度で、企業の捕りすぎを防げる(というのも捕りすぎれば調査で判明し、全面禁止になるから)。
3、個人に許可するのもリスキー、むしろ数が多く監査が不十分になるため統制がきかない

品位をもつのは

投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/08 01:51 投稿番号: [297 / 62227]
品位をもつのは

>「人の意見に対し、悪意を持って誘導しようとされたから、<例の出し方が悪いですよ>と指摘しました。お互いに品位を持って議論しましょう。」
悪意などありません、単なる考えすぎです。品位を持つべきなのはあなたもだと思いますが。

>「話としては食い違っています。ほ乳類は繁殖力が劣るから魚類などの繁殖力のあるものを食料にすることは、現時点ではOKでしょう。秋刀魚やハタハタの例があるように短期間保護するだけで復活することか可能なのです。イヌワシを食料にしますか?詭弁を労することも控えましょうよ。」
1をいって10をいう論法はやめましょう。秋刀魚が短期間で復活したからといってすべての魚類が短期間で復活しますか?イヌワシの例をだしたのはあなたの規準では不十分だということを示したかったからです(ちなみにイヌワシは剥製としての価値があります)。イヌワシが保護されるのは繁殖力が低いという抽象的概念ではなく、科学的統計的に調査した結果、保護しなければ個体数が減少すると判断されたからです。

客観的理由

投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/08 01:44 投稿番号: [296 / 62227]
客観的理由

><捕鯨をやめてほしい>というのは<文化に対する強制だ>なんて言ってられる方は多いようですが?」
捕鯨を止めてほしいと「強制すること」は文化に対する強制だと言っておられる方は多いようですが。<「捕鯨を止めてほしい」というのをやめてほしい>というのを強制されているかたを見かけた方はありませんがね。

>「違います。現時点では、捕鯨反対運動は必要です。
だから、客観的な理由を示してくださいといっているでしょう?例えアースホールさんが正しくても客観的な理由無しに信じることは「正しくない」「危険な」行為だと思いますから。

とりあえずってあなた

投稿者: tahugai 投稿日時: 2000/01/08 01:34 投稿番号: [295 / 62227]
とりあえずってあなた

>取りあえず、自分たちの持っているものより良いと思っているから追従し
>ているのでしょう、そうではないのですか?ならば、何故追従するので
>しょうか?是非お聞かせください。
何だわからんのですか。何故優れてるのか自分で分からない物を人に要求するのですかあなたは。
皆が従っている→皆が良いと思っている→正しい→皆が従うべきである。
全体主義の上に循環論を重ねる気ですか?要するに西洋文化が「良い」のではなく皆が(ってゆうか反対派がそんなに多数派とは思えませんが)「良いと思っている」だけに過ぎませんね。私に限って言うなら西洋文化を追従しようなんてかけらほども思ってません、日本文化が好きですから。大体なんで私にこんな事聞くんですか?あなた自身の考える根拠は無いんですか?

一言多いって。

投稿者: eco2azarak 投稿日時: 2000/01/08 00:43 投稿番号: [294 / 62227]
一言多いって。

>犯罪の原因を貧困と決めつけることは間違いです。<あなたの視野の狭さが現れています>。(#250)
>自己判断能力のなさではないですか?<ブランドに頼っている女子高生並のね>。(#236)
<>内は余計ですよね。はっきり申し上げて、捕鯨反対派の品位を落としてますよ。

もう一回読み直して下さい。それでもわからないのならあきらめます。

その内容は私じゃなくてshakeさんに言って

投稿者: eco2azarak 投稿日時: 2000/01/08 00:34 投稿番号: [293 / 62227]
その内容は私じゃなくてshakeさんに言ってね。

その内容は私じゃなくてshakeさんに言ってね。

私が言っているのは「ああいえばこういう」という意味のない反論はやめた方がいいでしょうといっているんです。議論の中身じゃ「ない」です。
野生哺乳類の話をしているときに突然、
>「そうですか?鰯や鰺・シシャモより多いとは思いませんが?」(#250)
これで他の人はなるほどと思うのですか?何のこっちゃ?と思うんじゃないですか?まあ、その後のイヌワシの話はちょっと不適当だとは思いますがね。

思想の自由

投稿者: tahugai 投稿日時: 2000/01/08 00:04 投稿番号: [292 / 62227]
思想の自由

これは捕鯨がどうとかいう話じゃないんです。意識を上げると言う事が捕鯨に反対する事であっても別の事でも構いません。あなたは「意識を上げて下さい。すべての人が意識を上げようとしています(100人が100人)」と言ったのです。そういう発想が出てくる事自体が全体主義だと言ってるのです。皆がこうしてるからという全体主義をもとにして主張を行うのは間違っていると言いたいのです。それが根拠の無い説に基づいた主張ならなおさらです。
>全ての人がどうとか言ってないでしょう
202件目で人類が意識レベルを上げるべきだって言ってるじゃないですか。それが理解できない人間には尊厳と品位がないとも言ってますね。
それと被害妄想との事ですがあなたが全体主義者だろうとファシストだろうと別に考えを改めろなんて言いませんよ。あなたが何考えてようと私は被害なんて受けませんから。ただ全体主義はそれだけで間違ってるというだけの事です。本題と関係ない所でちょっと脱線しすぎたようなのでそろそろこの話は止めにしましょう。

続き

投稿者: tahugai 投稿日時: 2000/01/07 23:30 投稿番号: [291 / 62227]
続き

>現在のドイツは、かなり正確に過去の上に成り立っています。それに
>比べ現在の日本は昭和史を曖昧にして、はっきりと過去の上に成り立っ
>ていないことが、ウィークポイントでしょう。
誰が現在のドイツと日本の話をしてくれと言いましたか。ナチスと大日本帝国の軍国主義がそれ以前よりどう優れていたかを聞いているのですよ。
>北朝鮮についても、過去の貧困から立ち直ろうとしたときに政策が破綻
>しただけのことでしょう。
経済の話ではなく意識や思想の話をしているはずですが?大体なんで破綻するんですか?おかしいじゃないですか。進歩しつづけるだけで後退はしないんでしょう?
>歴史は積み重ねです。過去を無視してはいけません。
その通り、過去を無視してはいけません。それがどんな過去であってもです。

↓分けて投稿するつもりだったのに

投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/07 22:50 投稿番号: [290 / 62227]
↓分けて投稿するつもりだったのに

3重投稿になってしまいました。失礼。
全文が一発目で入ってました。500字オーバーしてるのに・・・

映画『鯨捕りの海』プロダクションノートよ

投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/07 22:34 投稿番号: [289 / 62227]
映画『鯨捕りの海』プロダクションノートより引用(2)

(映画『鯨捕りの海』プロダクションノートより引用)
近年、感情的な反捕鯨論が語られる事が多い。その論拠は、鯨類の絶滅の危機と"知能の高い"鯨を殺すのはかわいそうだという意見に集約される。絶滅に瀕しているのは、シロナガスなど一部の鯨類であり、それらはもう何十年も前から捕獲禁止とされている。現在日本近海で捕獲されているツチやゴンドウはIWC(国際捕鯨委員会)の対象外であり、禁止されているミンク鯨についてもIWCで100万頭以上いることが確認されており、海の生態系にとっては増え過ぎが懸念されている程である・・・

映画『鯨捕りの海』プロダクションノートよ

投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/07 22:32 投稿番号: [288 / 62227]
映画『鯨捕りの海』プロダクションノートより引用(1)

(映画『鯨捕りの海』プロダクションノートより引用)
・・・私たちはあらゆる生きものの生命を殺して食べてきたのであり、その点で家畜も野性の動物も変わりはない。生命の尊厳を知っているのは、むしろ実際に鯨を捕る最前線の人々なのではないか。そうした鯨捕りたちの力強い労働と伝統的な捕鯨技術の記録を通して、私たちの食文化の本質に迫る映画作品となっている。

映画『鯨捕りの海』プロダクションノートよ

投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/07 22:30 投稿番号: [287 / 62227]
映画『鯨捕りの海』プロダクションノートより引用(1)

(映画『鯨捕りの海』プロダクションノートより引用)
・・・私たちはあらゆる生きものの生命を殺して食べてきたのであり、その点で家畜も野性の動物も変わりはない。生命の尊厳を知っているのは、むしろ実際に鯨を捕る最前線の人々なのではないか。そうした鯨捕りたちの力強い労働と伝統的な捕鯨技術の記録を通して、私たちの食文化の本質に迫る映画作品となっている。
(映画『鯨捕りの海』プロダクションノートより引用)
近年、感情的な反捕鯨論が語られる事が多い。その論拠は、鯨類の絶滅の危機と"知能の高い"鯨を殺すのはかわいそうだという意見に集約される。絶滅に瀕しているのは、シロナガスなど一部の鯨類であり、それらはもう何十年も前から捕獲禁止とされている。現在日本近海で捕獲されているツチやゴンドウはIWC(国際捕鯨委員会)の対象外であり、禁止されているミンク鯨についてもIWCで100万頭以上いることが確認されており、海の生態系にとっては増え過ぎが懸念されている程である・・・
(映画『鯨捕りの海』プロダクションノートより引用)
この映画の役割は捕鯨についての正確な情報を伝える事であり、また鯨ではなく、鯨を捕る人間の側が主役となる映画である。この映画製作を通して私たちが訴えたいのは、極めて単純なことである。それは、地球上のあらゆる生きものは生命を殺して食べているのであり、その生命は身体の大小や知能の高低にかかわらず等しく尊いのだという自明の事である。
(映画『鯨捕りの海』プロダクションノートより引用)
・・・生き物を殺して食うという食の本質がそこから見えてくる。ノルウェーのロフォーテン諸島でも北海でのミンク鯨漁が解禁を迎えていた。出漁前のフィヨルドの入り江での捕鯨砲試し撃ち。親子代々鯨捕りだった元砲手のエルンストは、反捕鯨の運動の高まりによって生活を奪われている現状を語る。彼等にとって捕鯨は伝統文化であり、また鯨肉は貴重なタンパク源でもあるのだ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~siglo/kujira-story.html

どうして日本の人は?

投稿者: oscar_silver 投稿日時: 2000/01/07 21:27 投稿番号: [286 / 62227]
どうして日本の人は?

外国から言われたから、他の国に指図されたから、文化に対する価値観の押しつけは許さないとか、言うけれど。誰かが書いてられましたが、大きい生き物、よく似た生き物は殺したくないと言う自然な(素直な)気持ちは無いのでしょうか?
アースホールさんは根気よく説明されていますが、思い入れの強いのは捕鯨賛成派だと思います。
変に被害者意識が強くて、不自然です。
今時捕鯨しようと言う人は何らかの事情で意地になっているみたいです。
素直になれば、現実を見つめれば、捕鯨をしようなんて意味の無い意見です。

思いこみが強いだけですね。

投稿者: pacificoyster 投稿日時: 2000/01/07 19:56 投稿番号: [285 / 62227]
思いこみが強いだけですね。

論議なら論議らしくきちんと相手の立場を理解したらどうでしょう。
これだけやって理解できないならご自分でHPを立ち挙げて、
そこに意見公開されたらいかがでしょうか。

訳が分からないならあなたの思いこみがつよくて理解したくないのか
他人のある程度第三者的に書いた文章を読めないのは理解する・・が
ないのかどちらかでしょう。

tahugaiさんへ

投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/07 17:51 投稿番号: [284 / 62227]
tahugaiさんへ

<思想の自由 >
「あなたが何かを学ぼうとしてられるのならいいですが、全ての人がどうとか言ってないでしょう。ここでは、鯨を捕りたいという人に対して、現状認識を誤っていませんか?と問いかけているだけですよ。被害妄想的発想も、新しい知識の吸収には妨げになりますよ。それに、全体主義に対する概念も少々拡大解釈をされていますね。

<あなたはどこから導かれたのでしょうか? >
>先に時代の歩みに比例して意識は進歩すると言ったのはあなたです。さてこの3つについてどこがどう良くなったのか教えて下さい。
「現在のドイツは、かなり正確に過去の上に成り立っています。それに比べ、現在の日本は昭和史を曖昧にして、はっきりと過去の上に成り立っていないことが、ウィークポイントでしょう。北朝鮮についても、過去の貧困から立ち直ろうとしたときに政策が破綻しただけのことでしょう。日本経済がこのまま通用するかどうかも判らないわけだから、50歩100歩なんではないですか?
歴史は積み重ねです。過去を無視してはいけません。
>私は「何故西洋文化が上で日本文化が下なのか?」と聞いたのですよ。
「取りあえず、自分たちの持っているものより良いと思っているから追従しているのでしょう、そうではないのですか?ならば、何故追従するのでしょうか?是非お聞かせください。」

eco2azarakさんへ わけが判りません。

投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/07 17:46 投稿番号: [283 / 62227]
eco2azarakさんへ   わけが判りません。

私(#236):その様にリスキーな事業をどうして推進しようとするのですか?繁殖力のない野生ほ乳類の狩猟による食糧供給は止めた方がいいと言うことですよ。

shakeさん(#245):本当にロジックがわからない人ですねぇ。これは可能性の問題だっていってるのに。まあ、反論しますとアースホールさんが言ってるのは貧乏人は犯罪を犯すから街から追い出せってのと一緒ですよ。

「どうしてこうなるのですか?比喩として的確だと思えませんが、、、」

shake さん(#261):私はアースホールさんの行為がそういう決め付けだと批難してるんですが…

「私の行為?何のことですか?理解できません?」

どちら様も

投稿者: eco2azarak 投稿日時: 2000/01/07 17:28 投稿番号: [282 / 62227]
どちら様も

http://luna.pos.to/whale/jpn_qa.html

をお読みください。
捕鯨肯定派側の意見ですが、この掲示板で論議されていることが含まれています。
「捕鯨ライブラリー」の中のくじらQ&Aです。
グリーンピースの言うことと捕鯨ライブラリーに書かれていることとどっちが正しいのだろう?

あなたはどこから導かれたのでしょうか?

投稿者: tahugai 投稿日時: 2000/01/07 13:57 投稿番号: [281 / 62227]
あなたはどこから導かれたのでしょうか?

>北朝鮮・ナチ・戦前の日本の社会背景
一通りは知っているつもりですが私の見解を述べる必要はありません。先に時代の歩みに比例して意識は進歩すると言ったのはあなたです。この3つはそれに対する反例です。さてこの3つについてどこがどう良くなったのか教えて下さい。

>何度も書いていますが、我が国が西洋文化に触れてから、如何に急激に
>変遷したか?ほとんど追従していると言っていいにです。私は西洋文化を
>誉めちぎっているわけではありません。人類の構成員でありながら、明ら
>かに意識的にも遅れている部分のある<日本>と言う国をそれなりに適応
>させていかないと、地球人として取り残されてしまいますよ、と言うこと
>です。
人の話しを全然聞いていないようですね。私は「何故西洋文化が上で日本文化が下なのか?」と聞いたのですよ。急激に変遷した、ほとんど追従している、それはその通りかもしれません。しかし私は「何故それが正しい事なのか?」と聞いているのです。

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