さあ!諸君!捕鯨問題だ!
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
思想の自由
投稿者: tahugai 投稿日時: 2000/01/07 13:57 投稿番号: [280 / 62227]
思想の自由>困ったものです。思想の自由を誤解していますね。人の意見を押しつけだ
>と非難する人が多いのですが、議論とはそう言うものではありません。
>自分と違った考えを持っている人との接し方を学ばれた方がいいようです
>ね。
私が言ってる思想の自由と言うのはここに来て議論している人達の物ではありません。我々は何かを学ぼうとして望んでここに来ているのだから(少なくとも私は)誰の主張でもちゃんと聞きますし、どんな内容であれ押し付けだと言うつもりもありません。しかしあなたは100人が100人意識レベルを上げたいと思っているのだから私も意識を上げるべきだと言いましたね。はっきり言って意識を上げようと思い、努力している人間は100人中100人では絶対無いと思いますよ。尊厳と品位という言葉を使ってあたかも意識を上げるのが人類全員の義務であるかのような言い方をし、残りの何人かの(あるいは何十人)捕鯨賛成派あるいは中立派に意識の向上を求める所が全体主義なのです。
これは メッセージ 273 (Earth_hole さん)への返信です.
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口が悪いのはご勘弁。
投稿者: eco2azarak 投稿日時: 2000/01/07 12:53 投稿番号: [279 / 62227]
口が悪いのはご勘弁。先の文は一度書いた文を一日おいて、以前のお二人の発言を読み直して中立的になるように推敲したものです。私がEarth_holeさんの説を否定するために書いたと考えないでください。議論からはずれていると感じたから書いたのです。
もし他の方がお二人のやりとりがわかるというのであれば、それは私の理解力のなさで片づけられるとは思いますが。
これは メッセージ 278 (eco2azarak さん)への返信です.
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推敲した結果がこれなので私の能力が知れて
投稿者: eco2azarak 投稿日時: 2000/01/07 12:35 投稿番号: [278 / 62227]
推敲した結果がこれなので私の能力が知れてしまうか(笑)書いた本人は頭の中に内容が入っているから「文脈を読みとれ」という表現ができます。私は、第3者が読んで話がわからない水掛け論になっていますね、ということを言いたいだけです。
文面だけ読むと、とても明確に回答しているなんてお世辞にも言えません。当事者だから「答えているつもり」になっているのです。だから、もっと詳しく書いた方がいいですね。
これは メッセージ 277 (Earth_hole さん)への返信です.
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つづき 4
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/07 10:29 投稿番号: [277 / 62227]
つづき
4繁殖力よりも Shake
「恣意的ではありません。必要悪?です。私の野生の定義は<自立>していることです。」
>哺乳類に限定するのも、魚を食べてるのを言い分けしているようにおもえます。
「勝手な想像で決めつけないでくださいね、野生ほ乳類は家族を成して、自らの能力によって生き抜いている動物たちです。」
>「哺乳類に比べて捕食されやすい魚類は保護すべきだ」というかんじにいえますから。
「こんな事は言ってませんし、考えてもいません。人類が捕食しても、食糧資源としてコントロールしやすい種。と言う意味です。ただし、この問題と野生ほ乳類の問題とを混同しないでください。野生ほ乳類については、安定した食糧資源としての問題とは別に、情操と言う側面があると言うことです。」
第三者的視点で見ると問題のすり替えが起こってます。 eco2azarak
「全て明確に回答しています。<横レス>大いに結構ですが、前後の文脈を先入観無しに読む態度でお願いいたします。」
これは メッセージ 276 (Earth_hole さん)への返信です.
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つづき 3
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/07 10:28 投稿番号: [276 / 62227]
つづき
3混迷してますね2 Shake
>それにしても無茶な議論ですね。私の書き方が悪いのか、故意に読み違えているのか、単に読み違えてるのか…
「人の意見に対し、悪意を持って誘導しようとされたから、<例の出し方が悪いですよ>と指摘しました。お互いに品位を持って議論しましょう。」
>私が言いたいのは繁殖力を野生種の保護の理由に使うなら、主観的(そう思う)ではなくて客観的基準を設けるべきだということです。
「話としては食い違っています。ほ乳類は繁殖力が劣るから魚類などの繁殖力のあるものを食料にすることは、現時点ではOKでしょう。秋刀魚やハタハタの例があるように短期間保護するだけで復活することか可能なのです。イヌワシを食料にしますか?詭弁を労することも控えましょうよ。」
これは メッセージ 275 (Earth_hole さん)への返信です.
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つづき 2
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/07 10:27 投稿番号: [275 / 62227]
つづき
2混迷していますね1 Shake
>捕鯨賛成者がなぜ視野が狭いのでしょう?捕鯨賛成者で「捕鯨はやめてほしい」というのをやめてほしいといってる人はほとんどいないと思いますが。
「人の感情やその影響力に対して無関心だからです。人類がどのようにして歴史を歩んできたか?その根底に個々の人たちの価値観の推移があったことを認識されてないことです。<捕鯨をやめてほしい>というのは<文化に対する強制だ>なんて言ってられる方は多いようですが?」
>基本理念がのこったのはまさに単純な感情ではなく理念という理論が理解されたからでしょう。それにしても堂々と自説を否定するとは…
「原始共産制は未だに高く評価されています。欧州では、経済での社会主義理念化を模索している集団も存在します。どの部分が自説を否定しているのか判りませんが?理念と理論を混同されては困ります。」
>つまり捕鯨反対という感情が必ずしも正しいとは限らないということですよね。
「違います。現時点では、捕鯨反対運動は必要です。人口が調整され、バランスのとれた生態系が復活したときには、新しいプライオリティが選択されるでしょう。」
これは メッセージ 274 (Earth_hole さん)への返信です.
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つづき 1
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/07 10:25 投稿番号: [274 / 62227]
つづき
1初書き込み2 tahugai
「何度も書いていますが、我が国が西洋文化に触れてから、如何に急激に変遷したか?ほとんど追従していると言っていいにです。私は西洋文化を誉めちぎっているわけではありません。人類の構成員でありながら、明らかに意識的にも遅れている部分のある<日本>と言う国をそれなりに適応させていかないと、地球人として取り残されてしまいますよ、と言うことです。」
ほう、すると tahugai
「どこからそのような結論を導かれたのか想像できませんが、北朝鮮・ナチ・戦前の日本の社会背景やその成り立ちをご存じなのでしょうか?一部のメディアだけを信じて軽々に発言されることは、控えられるべきですよ。」
これは メッセージ 273 (Earth_hole さん)への返信です.
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まとめてお答えします。敬称略します。失礼
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/07 10:23 投稿番号: [273 / 62227]
まとめてお答えします。敬称略します。失礼いたします。高尚と考えているのは人間の思い上がりでは? pacificoyster
>高尚なら自分で制御して自然相手に十分食べていけるでしょう。
「だから捕鯨も止めようとしているのです。」
>高尚じゃないから食糧危機になる危険性があるのでしょう?
「そうなんです、特にこの国では高尚でない人が多いのです。」
>子どもに考えを押しつける事のほうがよっぽど残虐ではないですか?
「経験に基づいた意見(伝承)を、はっきり言う大人がいなくなったことが、今日の社会的な混乱の原因とされています。」
初書き込み tahugai
>しかしそれは他人に命ぜられてやる物ではありません。
「命じていません、お勧めしています。」
>この国では何を思っても(また思わなくても)、どんな意識を持っていても良いのです。それが思想の自由と言う物です。
「困ったものです。思想の自由を誤解していますね。人の意見を押しつけだと非難する人が多いのですが、議論とはそう言うものではありません。自分と違った考えを持っている人との接し方を学ばれた方がいいようですね。」
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です.
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第三者的視点で見ると問題のすり替えが起こ
投稿者: eco2azarak 投稿日時: 2000/01/07 08:00 投稿番号: [272 / 62227]
第三者的視点で見ると問題のすり替えが起こってます。shakeさんは犯罪の原因を貧困と決めつけてるのではなく、Earth_holeさんの出した例が「貧乏人は犯罪を犯すから街から追い出せってのと一緒」と例えられていると思うのです。
また、「繁殖力のない野生ほ乳類(#236)」に対する返答なのになぜ魚を例に出すのか?
一言レスで返されているのでなおさら「ああいえばこういう」みたいなただの屁理屈になっています。
四面楚歌になって大変なのはわかりますが、話のすり替えには注意した方がいいでしょう。みんなにつっこまれてしまい、どんどん深みにはまっていってます。一応ご忠告まで。
これは メッセージ 250 (Earth_hole さん)への返信です.
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「正義の価値は」制作者です。
投稿者: seiginokatiha 投稿日時: 2000/01/07 03:23 投稿番号: [271 / 62227]
「正義の価値は」制作者です。このボード大変興味深く読ませていただいております。
いずれまとめて私の疑問点や意見をぶつけさせていただこうと思っております。
さて。
ここで捕鯨反対の意見を書かれている何人かの方々は「自分個人の」守るべきと思っている価値観の主張は後回しにして、まずは許容出来るラインを確認していただきたい。
以下の「条件」が全て満たされる場合
1.ミンククジラ資源は捕獲頭数規制された商業捕鯨が行われることによって減少することはない。
2.人間以外のある種の哺乳類の命が他の生物のそれよりも尊いと考える人の割合は全世界及び当該国家のなかで過半数を超えない。
3.「貴方が全人類のあらゆる問題に対して決定権を持つ立場である。」
この場合に貴方は捕鯨を「禁じ」ますか?
(詭弁的トリックを仕掛けている訳ではありません。この問いから派生する意味についてはまた後ほど。)
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です.
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結局
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/07 01:55 投稿番号: [270 / 62227]
結局>捕鯨反対論というのが、そもそも根拠のない不当な差別に寄るものだからではないでしょうか。
まあ、正当な根拠はあるんだろうけど、それを言い出すとみんな後ろめたいということではないでしょうか
鯨は食物連鎖の上部なので、捕獲した場合生態系が崩れやすいのは事実ですし、数の多い鯨を解禁すると絶滅の可能性のある鯨の密猟がやりやすくなるのも事実ですから。
とはいえ、そんなこといったら各国は自国の環境保護のレベルを引き上げなきゃいけませんからね。個人ならOKってのも悪用されれば密猟の温床になりかねませんからねぇ。今はどうだったか知りませんが、アメリカは自然保護区での狩猟を許可していたように思います。
これは メッセージ 269 (eco2azarak さん)への返信です.
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とどのつまり。
投稿者: eco2azarak 投稿日時: 2000/01/07 00:31 投稿番号: [269 / 62227]
とどのつまり。捕鯨反対論というのが、そもそも根拠のない不当な差別に寄るものだからではないでしょうか。
(ジャパンバッシングが前提となっていて、理由が後付けされているから論理破綻は目に見えているのでは?)
これは メッセージ 262 (tom44 さん)への返信です.
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結局は
投稿者: IPTC 投稿日時: 2000/01/06 23:17 投稿番号: [268 / 62227]
結局は捕鯨反対派の論理(とはいえないけどね)はボロだらけだな。
汚ねぇよな、問いかけに答えずに、はぐらかしてばかりでさ。
まぁ、こんなものだろうな、連中は。
悔しかったらちゃんと答えろよ。
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です.
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参考図書
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/06 22:04 投稿番号: [267 / 62227]
参考図書フォローありがとうございます>eco2azarakさん
『肉食の思想』は、欧州食文化に根ざす思想背景をとらえた名著で、
いわゆる肉食タブーの問題がテーマではないので、念のため。
肉食タブーの問題は、日本でも古来より、特に牛馬に対してあっただろう。
野生の猪や鹿では、やや違ったようである。『穢れ』の定義は難しい。
『穢』の文字から思い出されるのは、おなじみの『破戒』(島崎藤村)や、
『橋のない川』(住井すゑ)ではないだろうか。これも名著であろう。
脱線してしまった・・・脱線ついでにもいっちょ紹介しときましょう。
『ドキュメント屠場』(鎌田慧、岩波新書)
いわれなき職業差別と身分差別についても取材されている。
これは メッセージ 265 (eco2azarak さん)への返信です.
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繁殖力よりも
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/06 13:37 投稿番号: [266 / 62227]
繁殖力よりもだいたい、「野生」「哺乳類」に限定する理由があいまいですよね。
家畜は仕方がないってのは恣意的で、単に自分の食生活を弁護しているようにもとれます。生卵を食べるのは野蛮だっていう人もいますから。それに実際は、家畜と野生ってのは限りなく連続的でどこからが野生とはいえないですしね。
また哺乳類に限定するのも、魚を食べてるのを言い分けしているようにおもえます。繁殖力は種によって異なるけれども、無論、環境によっても異なりますから。例えばゾウリムシをシャーレで培養すると繁殖した後、栄養がなくなって極端に個対数がへるといったことが高等動物でもおこりますから。
そもそも繁殖力というのは定義が曖昧ですしよね。水槽の中の1匹の鰯の繁殖力と十分にえさがある空間での10万頭の鯨の繁殖力とを比較できませんから。
ほかにもアースホールさん風にいえば「哺乳類に比べて捕食されやすい魚類は保護すべきだ」というかんじにいえますから。やはり個対数が維持できるかできないかというのが保護の基準となるべきではないでしょうか
これは メッセージ 261 (Shake さん)への返信です.
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肉食の思想著者
投稿者: eco2azarak 投稿日時: 2000/01/06 12:30 投稿番号: [265 / 62227]
肉食の思想著者>『肉食の思想』鯖田__
中公新書
ヤフーで探したら「肉食の思想 鯖田豊之著 1966年発行 \660 中央公論社」と出ました。
「肉食の思想」
をキーワードにして探すと、出てきますよ。
いろいろな方が参考にされているみたいですね。
これは メッセージ 263 (tom44 さん)への返信です.
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雑感
投稿者: tokumori_tuyudaku99 投稿日時: 2000/01/06 09:35 投稿番号: [264 / 62227]
雑感北海道では鹿を保護してきた結果、ものすごい数まで増えてしまい餌不足に陥った。農業被害は毎年増え続けている。道は害獣駆除としての狩猟を認めているが保護団体はそれについて反対のようだ。野生動物を保護するのは結構なことだと思うが「人間」の管理の基に適正な数を維持していかなければ逆に生態系を乱すことになるまいか?捕鯨問題でいえば「感情論」と「資源論」のぶつかり合いの感じがする。感情論派はもし、世界の海に鯨が溢れたときにどういう対処をしようとするのか?「捕鯨」を生業とする人々の生活をどうするのか?反捕鯨先進国のイギリスで「キツネ狩り」を禁止できない背景にはそれに
携わる人々の反対や伝統などの「捕鯨国」の主張と同じ理由がある。自分達が鯨を食さないから「禁止」せよと簡単に言えるのであって、日本人が「キツネ狩」禁止になんの違和感がないのと同じ事だ。
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です.
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参考文献
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/06 04:29 投稿番号: [263 / 62227]
参考文献あえて泥をかぶってみようとおもいます。
差別的屈辱とは、どういうレベルでtom44は解釈(あるいは誤解)しているのか?
以下は、良書の誉れ高いもののうち、関連する図書と考えています。
この問題を掘り下げて考える気のあるの方には、いい材料と思います。一読をお勧めします。学ぶ気がない人には無理に勧めません。テキトーに書き込んでいる人のレベルは、わるいけど幼稚さがわかっちゃうね。
『アーロン収容所』会田雄次
中公新書
『肉食の思想』鯖田__
中公新書
著者名が不完全で申し訳ございません。。。
これは メッセージ 242 (tom44 さん)への返信です.
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ども。
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/06 04:26 投稿番号: [262 / 62227]
ども。チョー低レベルの誹謗中傷が多すぎて、議論も物足りない。。。
日本には、まともな反捕鯨派はおらんのか!
これは メッセージ 254 (eco2azarak さん)への返信です.
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混迷してますね2
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/06 02:23 投稿番号: [261 / 62227]
混迷してますね2>>貧乏人は犯罪を犯すから街から追い出せってのと一緒ですよ。
>犯罪の原因を貧困と決めつけることは間違いです。あなたの視野の狭さが現れています。
私はアースホールさんの行為がそういう決め付けだと批難してるんですが…
それにしても無茶な議論ですね。私の書き方が悪いのか、故意に読み違えているのか、単に読み違えてるのか…
>>野兎や野鼠のほうが家畜よりも高い場合があるけどどうなんでしょう?
「そうですか?鰯や鰺・シシャモより多いとは思いませんが?」
…鰯って家畜だったんだ。私が言いたいのは繁殖力を野生種の保護の理由に使うなら、主観的(そう思う)ではなくて客観的基準を設けるべきだということです。イヌワシの繁殖力のほうが野兎よりも低いですよね。でもアースホールさんの理論だと野生哺乳類といってるんですからイヌワシは保護されない、これはおかしいでしょう?
>一言で言えば、shakeさんは視野が狭すぎますね。もっと懐を深くしておかないと、重要な判断が出来なくなりますよ。(ご忠告)
アースホール氏に視野が小さいと称されることは、つまるところアースホール氏と同じ過ちに陥ってないということだと受け取っておきましょう。
これは メッセージ 250 (Earth_hole さん)への返信です.
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混迷していますね1
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/06 02:22 投稿番号: [260 / 62227]
混迷していますね1>「根拠はあります。捕鯨賛成者のような視野の狭い人が多いと、子供達が優しい気持ちを持たなくなり、住み難い世の中になるからです。」
捕鯨賛成者がなぜ視野が狭いのでしょう?捕鯨賛成者で「捕鯨はやめてほしい」というのをやめてほしいといってる人はほとんどいないと思いますが。
>「帝国主義は過ぎ去りつつあるでしょう、社会主義は基本理念はまだ残っていますね。これらが単なる感情の成せることだとは思いませんが?」
私も単純な感情のなせることだとは思いません。ご自身でわかってらっしゃるのでしょうか?基本理念がのこったのはまさに単純な感情ではなく理念という理論が理解されたからでしょう。それにしても堂々と自説を否定するとは…
>「新しく改変されれば修正したことになるでしょう、ベースには元の感情・誤った感情があり、あくまでもその上に構築されるのです。」
つまり捕鯨反対という感情が必ずしも正しいとは限らないということですよね。
これは メッセージ 249 (Earth_hole さん)への返信です.
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ほう、すると
投稿者: tahugai 投稿日時: 2000/01/05 15:07 投稿番号: [259 / 62227]
ほう、するとナチの台頭も現在の北朝鮮も、第二次世界大戦もそれ以前からは修正されたとおっしゃる?コソボは紛争が起きる前に比べてどう良くなったんでしょうか?
戦前の日本の誤った感情にくらべれば軍国主義は正しかったと言うのですか?
これは メッセージ 249 (Earth_hole さん)への返信です.
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初書き込み2
投稿者: tahugai 投稿日時: 2000/01/05 14:55 投稿番号: [257 / 62227]
初書き込み2何だか平行線と言うか話が噛み合ってない気がします。何度聞いてもあなたは何故欧米(捕鯨賛成派)の意識が上(時代に合っている、正しい)で日本(反対派)の意識が下(古臭い、間違っている)なのかという質問(他の質問も)に答えてくれません。Shakeさんが言うように循環論になってます。よく言う尊厳とか品位とかいう言葉も実に抽象的です。主観的に話されても動物から学ぶべき物とか時代の推移とか、それが何なのか言ってくれないとどういう事なのか理解できません。食糧問題、環境問題にしても全然科学的なデータが出てきません。要するに論理的でないのです。どうもあなたの好き嫌いを延々延べられているような気がします。とりあえず以前書いた質問に答えて下さい。
これは メッセージ 214 (Earth_hole さん)への返信です.
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初書き込み
投稿者: tahugai 投稿日時: 2000/01/05 14:55 投稿番号: [256 / 62227]
初書き込み>私は充分影響していると言ってるはずですが
言ってるだけです。あなたはいつもそうです。証拠を示して下さい。
>意識を上げてくださいと言うことがどうして全体主義なのですか?あな
>たを含めて100人が100人自分の意識を上げたいと思っているでしょう。
そういう発想が正に全体主義だというのですよ。意識を上げる事は大事かもしれません。しかしそれは他人に命ぜられてやる物ではありません。この国では何を思っても(また思わなくても)、どんな意識を持っていても良いのです。それが思想の自由と言う物です。世の中には捕鯨問題のような解決されるべき問題が山ほど有ります。何に関心を持ち、それをどのように救いたいと願うかは他人に指図される物じゃ有りません。あなたは世の中の人すべてが捕鯨に関心を持たなくてはならないと言うのですか?あなたは人類の指導者ですか?
「お前は意識を上げなくてはならない。よって〜しなくてはならない。」これは左翼か宗教家の台詞です。
>いい事を言う老人に資料を要求しますか?
あなたは良い事を言っていないので資料を要求します。
これは メッセージ 214 (Earth_hole さん)への返信です.
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高尚と考えているのは人間の思い上がりでは
投稿者: pacificoyster 投稿日時: 2000/01/05 12:42 投稿番号: [255 / 62227]
高尚と考えているのは人間の思い上がりでは?高尚なら自分で制御して自然相手に十分食べていけるでしょう。
高尚じゃないから食糧危機になる危険性があるのでしょう?
どうでもいいけどそんなことを考えている人間に
高尚か高尚でないか説かれてもはなはだ説得力に欠けますよ。
いいたいことは解るけど全く見当違いでは?
なんで子どもの情操教育に行くのか、子どもを利用した、
いい言い逃れですよ。
それより人間の残虐行為は差別なく形に現れないけど続いていますよ。
子どもに考えを押しつける事のほうがよっぽど残虐ではないですか?
これは メッセージ 248 (Earth_hole さん)への返信です.
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ちょっとちがうでしょ。
投稿者: eco2azarak 投稿日時: 2000/01/05 12:24 投稿番号: [254 / 62227]
ちょっとちがうでしょ。いきなりしゃしゃり出てきて「うるさいなぁ」はないでしょう。
齢54にもなって・・・という感じが拭えませんが。(実年齢かどうかはわかんないですけどね。)
まあそれはさておき。
「差別的屈辱」という表現が適当かどうか、というのはありますが、捕鯨問題は「いわれのない不当な差別」から始まっていることはご存じないのですか?
当然tom44さんが紹介したウェブページを読まれてからの発言ですよね?(当然ですよね。)
おっと、tom44さんへの返答なのに私がしゃしゃり出てしまった。すみません>tom44さん
これは メッセージ 252 (eezou さん)への返信です.
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前言撤回。
投稿者: eco2azarak 投稿日時: 2000/01/05 12:13 投稿番号: [253 / 62227]
前言撤回。野生はだめで家畜はよいということであれば、前言撤回です。
命の尊さとかそういう問題ではなく、ただの差別でしたか。残念です。
ただの差別主義者じゃないですか。
これは メッセージ 248 (Earth_hole さん)への返信です.
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うるさいなぁ。
投稿者: eezou 投稿日時: 2000/01/05 10:15 投稿番号: [252 / 62227]
うるさいなぁ。差別的屈辱?誰がそんなモン受けてます?tom44さんの感覚でしょう?
残念ながら、日本が西洋に追従してるのは現実です。
tom44さんのように反米?反西洋を言うなら、チョンマゲで着物・草履を履いてくみ取り便所で生活してますか?
これは メッセージ 243 (tom44 さん)への返信です.
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shakeさんへ 4
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/05 10:06 投稿番号: [251 / 62227]
shakeさんへ
4>汚いものには蓋をする。〜屠殺業者を差別視するのにも通じる感情ですよ。
「<必要悪>と言う部分で、汚い物に蓋をしている部分はあります。ただし、今はそれしか選択肢がないと言うことです。そして徐々に蓋を取り除く努力をするのです。
<屠殺業者より、狩人を差別する可能性はある>なら、ドキッとしたでしょうね。狩人については、差別はしませんが、軽蔑しています。
一言で言えば、shakeさんは視野が狭すぎますね。もっと懐を深くしておかないと、重要な判断が出来なくなりますよ。(ご忠告)
これは メッセージ 247 (Shake さん)への返信です.
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shakeさんへ 2〜3
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/05 10:05 投稿番号: [250 / 62227]
shakeさんへ
2〜3>貧乏人は犯罪を犯すから街から追い出せってのと一緒ですよ。
犯罪の原因を貧困と決めつけることは間違いです。あなたの視野の狭さが現れています。
>野兎や野鼠のほうが家畜よりも高い場合があるけどどうなんでしょう?
「そうですか?鰯や鰺・シシャモより多いとは思いませんが?」
>不文律なのに「全力で考える」んですかぁ?さっぱりわかりません。
「不文律というのは、全力で考えた結果です。安易に、その結果に乗っかってる輩には気がつかないことです。自己判断能力のなさを巷でよく言われている女子高生に謎得ました。資料だ出典だというのは、この国の教育の未熟さを表しているのです。週刊誌でもいいのです。後はその人の分析能力であり、総合的(歴史的な)な判断力です。」
これは メッセージ 245 (Shake さん)への返信です.
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shake さんへ 1
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/05 10:03 投稿番号: [249 / 62227]
shake さんへ
1>根拠もないのに保護を唱えること自体が、、、、、
「根拠はあります。捕鯨賛成者のような視野の狭い人が多いと、子供達が優しい気持ちを持たなくなり、住み難い世の中になるからです。」
>第一次世界大戦の後の教訓はどこいったのさ。社会主義への情熱はいまだに激しいか?
「帝国主義は過ぎ去りつつあるでしょう、社会主義は基本理念はまだ残っていますね。
これらが単なる感情の成せることだとは思いませんが?」
>抱いた感情が後戻りしないのならどうやって過ちを正すのさ?
「新しく改変されれば修正したことになるでしょう、ベースには元の感情・誤った感情があり、あくまでもその上に構築されるのです。」
これは メッセージ 244 (Shake さん)への返信です.
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牛や豚はいいのですよ。
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/05 09:06 投稿番号: [248 / 62227]
牛や豚はいいのですよ。人口が増えたし、精神的にも妙に高尚になってしまったから、食用に生産する牛や豚はしようがないのです。
くれぐれも、野生の哺乳動物を食す習慣は止めましょう。
と言うことです。
これは メッセージ 240 (eco2azarak さん)への返信です.
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そういう考えは
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/05 02:57 投稿番号: [247 / 62227]
そういう考えは>確かに家畜は可愛そうですが、野生動物よりは納得できると思います。
>人としての残酷性をカムフラージュする知恵を身につけたのかも知れません。
汚いものには蓋をする。そういう感覚が野生動物の保護や環境保護を遅らしてきたのだと思いますが。以前ご自身で指摘したとおりオゾンホールの問題と通じると思いますよ。さらにいうならば屠殺業者を差別視するのにも通じる感情ですよ。
ま、結局同情と憐憫の塊ってことですかな?
これは メッセージ 237 (Earth_hole さん)への返信です.
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だいぶ違います
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/05 02:56 投稿番号: [246 / 62227]
だいぶ違います>「少し違います。 人が不愉快だと思うことについても、もっと真摯に耳を傾けるべきだと思います。その上で、その人達の主張の出発点について検証し、事実の経緯について正確な判断をなさっているかどうかを、全力で考えることです。そして結論を導き、もし自分たちの結論に誤りが見つかったときには、速攻、訂正することです。<信頼>という一言では余りにも観念的な(チョット可笑しい)判断に至ります。皆さんは、権威とか、学閥、著書などを参考にはされるでしょうけど、それって、自己判断能力のなさではないですか?ブランドに頼っている女子高生並のね。」
公共性の説明がどうしてこうなるのでしょう?アースホールさん曰く公共性は不文律なのでしょう?不文律なのに「全力で考える」んですかぁ?さっぱりわかりません。ちなみに女子高生がブランドに頼っているというのを、ご自分で判断されたわけですね。私には非常にステレオタイプな見方で、ブランドに頼っているいわれることを不愉快に思う女子高生の主張に全力で考えた結果とは思えませんが。まあ、権威や著書は一顧だにしないが週刊誌は参考にされるのでしょうね。
これは メッセージ 237 (Earth_hole さん)への返信です.
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繁殖力
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/05 02:56 投稿番号: [245 / 62227]
繁殖力>繁殖力のない野生ほ乳類の狩猟による食糧供給は止めた方がいいと言うことですよ
本当にロジックがわからない人ですねぇ。これは可能性の問題だっていってるのに。まあ、反論しますとアースホールさんが言ってるのは貧乏人は犯罪を犯すから街から追い出せってのと一緒ですよ(貧乏人の犯罪率が高くても、必ず犯罪を犯すのでなければ街にいる権利を主張できます)。
繁殖力については以前の指摘しましたよ。個体数が多ければ繁殖率が低くても推移は安定的ですよ。ちょっと計算すればわかるでしょう?繁殖力だけ問題にしたら野兎や野鼠のほうが家畜よりも高い場合があるけどどうなんでしょう?
これは メッセージ 236 (Earth_hole さん)への返信です.
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笑止千万
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/04 23:17 投稿番号: [244 / 62227]
笑止千万>「その通りです。その懸念はありますが、鯨を殺せなくなった人にはそれで充分なのです。心からそう思わずに<可愛そうだと言っているから>程度で、捕鯨を止める人は長続きしないでしょうね。人の感情は、歴史的には後戻りした形跡はありませんから、は長続きしないでしょうね。人の感情は、歴史的には後戻りした形跡はありませんから、
これは笑止千万。
根拠もないのに保護を唱えること自体が「心からそう思わずに<可愛そうだと言っているから>程度で、捕鯨を止める人」を増やしてるんでしょう?
人の感情は後戻りしないですってぇ?第一次世界大戦の後の教訓はどこいったのさ。社会主義への情熱はいまだに激しいか?自説を擁護するために歴史を曲げるのはよくない!人間の感情は、それがどんなに激しいものでもいったりきたりする。だからこそ歴史には意味があるんだし、人間は素晴らしいんだろう?そんなこともわからないのか?抱いた感情が後戻りしないのならどうやって過ちを正すのさ?
これは メッセージ 235 (Earth_hole さん)への返信です.
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捕鯨問題を話し合いましょう(思想じゃなく
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/04 20:21 投稿番号: [242 / 62227]
捕鯨問題を話し合いましょう(思想じゃなくて!)日本は、ベルーガ肉を買わされても、ミンクを捕ろうとはしない。
日本政府は、どうしてここまで卑屈な外交をするのか?
政治家は人気商売だから、正義を啓蒙するより沈黙していたほうが無難なのだろう。産業的にも、制裁によるダメージのほうが大きいのだろう。
では、その実際はどういったことだろうか?
http://luna.pos.to/whale/jpn.html
これは メッセージ 241 (tom44 さん)への返信です.
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イルカ・クジラは愛玩動物
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/04 19:43 投稿番号: [241 / 62227]
イルカ・クジラは愛玩動物日本で愛玩動物といえば、犬猫を筆頭に多様なペットがある。
小学校などでウサギを飼育するのは、動物を慈しむ心を育み、
死を悼む気持ちを知るなど、情操教育の一環であるといえるだろう。
賢いものほど、また表情豊かなものほど、愛着が湧くだろう。
動物愛護精神は尊重されるべきだし、愛玩動物として飼われている犬を
『食べるために』殺しても、社会的に認められないだろう。
今日、イルカやクジラが店頭に並ぶ機会は少なく、食品としての認識は
失われつつあり、スキューバブームやホエールウォッチングの普及など、
愛玩動物として認知されつつあることは異論のないところだろう。
捕鯨問題を知らなくても、Save the whale
を叫ぶ下地がここにある。
意味は『絶滅の危機を救え』ではなくて『一頭だって殺しちゃいかん』。
IWCなどが『ミエミエの』作戦に出ていることを議論するトピの筈が、
『ミエミエ』の心理をこうも『ミセミセ』されると、考えてしまう。
これは メッセージ 220 (oscar_silver さん)への返信です.
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