さあ！諸君！捕鯨問題だ！

>科学的に合意された推定生息数って
>はっきりしてないんじゃなかったっけ？
>南極圏のナガスはRMPに関してはまた別の話になるんじゃないの？

んなこといったらクロミンクだってＲＭＰはできてない。
当て嵌めて計算してみたら、って話だ。
日本について言えば現時点で「ある」のは、北西太平洋のミンク、北西太平洋のニタリだけだ。（群構造含む）

>なんで論外？要するに松田氏のサイト貼り付けたｒちゃんは調査捕鯨はRMPには従っていないということを言いたかったんでしょ？

r13812はそのものズバリのＲＭＰに従ってないとはいってない。
ＲＭＰの適用試験が完了していない種も含めて、日本の調査捕鯨に対していっている。適用試験の終わってる北西太平洋のミンク、北西太平洋のニタリの調査捕鯨に関してのみ言ってるわけじゃない。
君だって対してクロミンクを持ち出しているではないか？
ナガスは何故「別」なんだ？

>だけど調査捕鯨に関してはあくまでそれ以下にこだわることにさほど意味は感じてないよ。

そういうツバの拭き方か。
まあ、俺は拭き方はどうでもいいよ。
ただし俺を拭いてもしょうがない、君がツバ吐いたのはr13812だ。

はあ・・・今度はそっちで文句言いですか（苦笑）
つくずくクズですね。君は。

>どうするもヘンテコも、中国側は「企業」なのに日本側だけ企業内の「事業所」単位まで細分化したら、
>次元が違うモンを比較しちまうわ。
>前からいってるだろう、企業と企業、事業所と事業所、設備と設備、比較するなら同じモンで比較しなきゃ。
>でも馬鹿の君にはそれがわからん、いくら教えてもわからん。

それでは話が全然違うと思うのですが。
君はそれらを設備単体論で直接比較して、そのご感想が”ちぃちぇから違う”だったんですけれども。

生産規模・能力の比較になんら不適切な部分はありません。
日本側の概念では明らかに大きいと容認せざるを得ない事実関係を『ちいさい』と強弁する行為など全く根拠が
無い主観に過ぎませんし、当然ながらそんな主観に基づいて”デッチアゲ”扱いをされては適いません。

>君は頭悪いんで企業、事業所の区別がつかず、さらに多数の小型設備の合算と巨大な設備の区別もつかない。

小型設備ゆえ採算効率が問題外なのは、大多数が１００万トン未満の単体事業所である零細メーカーゆえです。
かたや、中規模メーカー群は束ねた設備群を「論理的にも持っていることは実証され」ており、かつ日本の”大企業”と
同等レベルを生産していました。

この明らかに異なるケースを他の零細メーカー事例と同列に論じることの方が変です。
このケースでは必ずしも”非効率で不採算”を意味しないし、設備単体比較も意味を持ちませんのですが、君は
それらをこれまでは「見なかった」ことにしていたので、話がゼンゼン通じなかったのです。

ただ、最近”１０大メーカーとの合弁推進”の事実に関する言及で、どやら存在は解っていたことが判明しているのですが。

>老朽化の意味も理解してない、DBJ095で問題にされてる効率が何なのかもわかってない。

零細メーカーと中堅メーカーは、初めから”違う”しＤＢＪは中企業群の存在を認めているのですから、何ら矛盾しません。

>「生産能力の過剰により過剰生産の懸念がある」ことと「実際の生産過剰」の違いもわからない。

発展政策は実際に汎用・粗鋼の輸出生産と供給が過剰となり始まった経緯があります。
その時点において、両者の過剰は実在事項です。

現在では、07年８月の鉄鋼連会長のコメントがロイター紙にもありましたが、中国の鉄鋼製品全般の供給過剰は止まって
いません（というのが、日本人の考える一般的な認識）。
ゆえに、０７年１０月には高級材、０８年は溶融メッキ製品・・・という様に次々供給過剰が証明されている次第です。

ちなみに、汎用材は現在の為替相場ではメリットがありませんので、日本向け
輸出増要因には余りなりませんので、動きが無いのはアタリマエでしょう。

>ＳＬＡがＲＭＰと比較される最大の理由はＩＷＣが敷いた二重規範性
のお話。

ボケ、どこにホッキョククジラのＲＭＰが存在するんだ？
考え方を適用したら・・・という話だ。
実際に適用試験の終わってない種＆群はみんなそうだよ。

>ＲＭＰは適用外か存在しない・・・と明快に解っている鯨種に対して”それと無関係に決められている”と論じること自体がオカシイでしょう？・・・ということ。

君は根本的に間違っている。
r13812はＩＷＣでＲＭＰが適用可能な種＆群（実際に適用試験が完了し捕獲可能数が科学委員会によって提出されている、いないに限らない）の日本の調査捕鯨の話をしている。
その上で「調査捕鯨数がＲＭＰによる計算数に拘束され、それを上回ることがない。」なんて保証はどこにもないと言ってるだけだ。
何故そう言ったら「おかしい」のだ？
君のいうように、
>生存・調査・商業・・・どんな形態を選択しても、またそれらの中から複数の形態を選択する複合手段を取ろうとも対象鯨種の捕獲上限はＲＭＰで変わりなく・・だよね（ホッキョクはSLAだけど）。
>これは、他に選択肢の無い非常に明快なルール。
であれば「おかしい」だろうが「ＲＭＰが適用外か存在しないと明快に解っているものはどうでもいい」などというとっても便利な選択肢があるのなら、全然おかしくないぞ？
適用試験の終了してないものは、存在してないのは明解に分かってるしな。
･･･といっても馬鹿の君には理解できんだろうなあ（ため息）

無駄だとは思うがもう一回だけ言っておこう。
君がレスをつけた「まったく、どいつもこいつも。」をもう一度読め。

>規模的に”大企業”に相当する日本の各事業所の生産能力と直接比較しなくて一体どうするんです？。
>どーして、グループ全体の合計と紙上比較するから存在するものが”存在しない”ことになっちゃうんでしょうか？。
>住金なら”全国に散らばる全事業所設備の合計”などとヘンテコな比較しなければならない・・・と誰が決めたのでしょうか？。

どうするもヘンテコも、中国側は「企業」なのに日本側だけ企業内の「事業所」単位まで細分化したら、次元が違うモンを比較しちまうわ。
前からいってるだろう、企業と企業、事業所と事業所、設備と設備、比較するなら同じモンで比較しなきゃ。
でも馬鹿の君にはそれがわからん、いくら教えてもわからん。

ちなみに俺は中日問わずネット上で自由にデータ見れるんで、企業でも事業所でも設備でも比較可能。
対して君は自分から提示できたソースはDBJ095とリカちゃんのみ、後は俺の提示を半端に拾うだけ、中文ソースに至っては拾えてるかどうかも怪しい。
元々情報収集・分析能力が違いすぎるんだよ（笑）

>なぜ笑えます？。

君が馬鹿だから。
君は頭悪いんで企業、事業所の区別がつかず、さらに多数の小型設備の合算と巨大な設備の区別もつかない。
老朽化の意味も理解してない、DBJ095で問題にされてる効率が何なのかもわかってない。
「生産能力の過剰により過剰生産の懸念がある」ことと「実際の生産過剰」の違いもわからない。

うーん、書き出してみるとホント凄いな。
二年前も馬鹿だとは思ったが、ここまで酷いとは思わんかったな。
君、俺の掲示板経験の中でも５本指に確実に入るぞ。
改めて「頭も根性も悪いやつ」の称号を進呈しよう。
ホレ↓

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Re: 驚異的な中国鉄鉱石輸入 横 2008/ 1/10 16:47 [ No.23106] 投稿者 : nobu_ichi95
>レポート№095の内容を要約すると・・・
>１．中国の粗鋼・汎用鋼材生産は既に供給過剰状態にある。
>２．しかも老朽化も進行している(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはないが・・・)。

元はコレ↓な。
http://www.dbj.go.jp/japanese/download/pdf/indicate/no095_new.pdf

で、上記の
>(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはないが・・・)。
コレ、全くの嘘、デタラメ。巻頭のサマリーに
「効率性の悪い小規模な高炉が大半を占めている」
とはっきり書いてあるっちゅうの！
んで、コレ↓なんか隅から隅まで眺めてもどこにも書いてない。
>２．しかも老朽化も進行している

↓コレも嘘。
>１．中国の粗鋼・汎用鋼材生産は既に供給過剰状態にある。
生産能力は「過剰」と書いてあるが、生産は「汎用材について過剰生産が懸念される」としか書いてない。
懸念されるってのは、なるかもしんないってことで>既に供給過剰状態にある、などということとは全然違う。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
９回目

追加
>規制が検討されているんですが・・・これが”供給過剰”でなくて一体なんなんです？。

特殊鋼のアンチダンピングのこと？
それは君の好きな「高級鋼材」でももはや欧州は、中国に対して価格競争力を失いつつあるってことだわ。
ま、中国が豪州より鉄鉱石を安く大量に買えたら、競争力はますます厳しくなるんで、中国じゃなく欧州資本系のメーカーに売ってくれって頼むかもねえ〜。

>じゃあ君はＲＭＰは開発・適用されてない種＆群は
>ＲＭＰの考え方に基づく捕獲枠はどうでもいいという意見か？

ちがうよ。またしても何でそんな見解が演繹できるのか不思議だよ。

私は、ヒゲクジラ類は、ＩＷＣも多忙を理由にせず”これからちゃんと
開発すべきだ”という意見だよ。

問題としているのは、そんなことじゃなくて。

ＲＭＰは適用外か存在しない・・・と明快に解っている鯨種に対して
”それと無関係に決められている”と論じること自体がオカシイ
でしょう？・・・ということ。

存在しないものを基準に置いて、その考慮是非を問うことなど常人には
できないからさ・・・
絶対にしてはいけないとまではいわないけれど、ｒちゃんの様に問題視
して、さも調査捕鯨側に瑕疵がある様に突付き廻すのは論外だ・・・
ということだよ。

そして。

それはツチクジラで示したモンク君も同様だよ・・・ということ。

>そんなこといったらホッキョククジラはＲＭＰ適用すれば捕獲禁止
>うんぬん、なんて話もなんの意味もなくなる。

ＳＬＡがＲＭＰと比較される理由が、上記の例とは全然違うよ。
ＳＬＡがＲＭＰと比較される最大の理由はＩＷＣが敷いた二重規範性
のお話。

”すでに定められた”ＳＬＡ基準に対して、それに矛盾する獲られ方
をしているとか、論じているわけじゃあないし、別基準が明示されて
いるＳＬＡに対して”これはＲＭＰと無関係です”というアタリマエの
「事実」について何かしら文句を言っているわけでもないんだから。

脊髄反射ね・・・それは鏡を見るべきじゃあないのかな？（苦笑）。

＞そのものズバリのＲＭＰに従っているかどうかは、ここでは論外
なんで論外？
要するに松田氏のサイト貼り付けたｒちゃんは
調査捕鯨はRMPには従っていないということを言いたかったんでしょ？

＞反捕鯨に訊くんじゃなくて自分で何故調べん？
＞調査捕鯨はミンクだけか？
ｒちゃんが出したソースは2005年のゼー博士のコメントだから、
じゃーそれまでに実際に超えてるデータはあったの？
と聞いただけなんだけど。
ナガスだって最近まで調査捕鯨の対象にはならなかったでしょう。
RMPを考えないっつー話であって、でも実際にそれを超えた事例は今までなかったんだろ？と念の為聞いただけだよ。

＞JARPAⅡのナガスと計画延期のザトウは減少比（必要５４％以上）で
＞多分引っ掛ってるぞ。
科学的に合意された推定生息数って
はっきりしてないんじゃなかったっけ？
南極圏のナガスはRMPに関してはまた別の話になるんじゃないの？

＞君等はＲＭＰに価値を認めているし、
＞調査捕鯨の捕獲枠がそれ以下であることに
＞意味があると思ってんだろう？
こんなの他の魚に当てはめてたらマグロもイワシも取れないと思うけど
RMPの考え方自体はわかる。だけど調査捕鯨に関しては
あくまでそれ以下にこだわることにさほど意味は感じてないよ。

＞吐いたツバは自分で拭けよ。
ツバ飛ばしながらそんなこと言わないで下さい。

>北大西洋系群以外のナガスクジラにＲＭＰは開発・適用されていたっけ？。

じゃあ君はＲＭＰは開発・適用されてない種＆群はＲＭＰの考え方に基づく捕獲枠はどうでもいいという意見か？
今話ししてんのは具体的に適用試験が終わってるか、少なくとも試験中までいってる鯨に限った話か？
そんなこといったらホッキョククジラはＲＭＰ適用すれば捕獲禁止うんぬん、なんて話もなんの意味もなくなる。
（だから俺はＲＭＰはちっともありがたいモンとは思ってないけどな）

脊髄反射馬鹿は救い難い。あっちいってていいぞ。

>illustrious_hms以外の３人は、アホのnobu_ichi95の後
>（ナガスの後）でもレスつけてんだから、吐いたツバは自分で拭けよ。

何言ってんだが（苦笑）。

ツチクジラを引き合いに出した『デタラメ』言動はどーして無視しちゃうの？

北大西洋系群以外のナガスクジラにＲＭＰは開発・適用されていたっけ？。

自分がしたことに関する事実認識すら無い人は本当に困る。

>べつに反捕鯨側はRMPを否定してないよ。

いいや、実質否定してるね。

ＲＭＰは以下３つを管理目的としてる。でＩＷＣはそれを承認してる。
1．捕鯨産業の秩序ある発展のための乱高下しない捕鯨枠
2．絶滅リスクの深刻な上昇の抑制
3．高い資源生産量の達成

が、反捕鯨国は南大洋（インド洋）と南氷洋についてサンクチュアリーを求めている（南大洋は可決している）。
反捕鯨国がＲＭＰを肯定しているのなら、ＲＭＰの管理目的３つのうち２つまでを否定し、５大洋のうち２つもの主要海域で商業捕鯨を永久に否定する提案を行うってのは、おかしいよん（笑）

assaraamaaleicomnjp
No.23790
>つまり，「過去の捕獲統計」が必要なわけだから，この為には，常に最終的な算定結果を横睨みしながらの，日本の各年度の捕獲枠決定ということになるわけですよねえ？
>初めてRMPによる捕獲枠（捕獲限度量アルゴリズム(Catch Limit Algorithm: CLA)）が決定されるわけですから「無関係」というのは，悪意もあり，人を小馬鹿にした、その発言者の品性を疑う表現であるという風に感じます。

nachiyama800
No.23786
>実際にRMP超えてる具体例出して見てよ。超えてるデータ。

corax_lupus
No.23751
>「調査捕鯨の捕獲頭数はRMPにより算出された上限を超えても認められた」という例をあげてもらえませんか。

No.23784
>しかしRMPとは「無関係に」であるかどうか、あなたの宣言以外に論拠がないね。
>実際に超えた事例は出せない、ということですか？

illustrious_hms
No.23745
>捕獲枠はRMPの範囲内に入っているのは事実であって

アホのnobu_ichi95には別に期待はしてないが、君等も、反捕鯨弄って遊んでればそれでいいのか？
RMPについて少しは真面目に調べたことがあんのか？

そのものズバリのＲＭＰに従っているかどうかは、ここでは論外として、ＲＭＰの考え方に基づいて捕獲量がどうなるのか、反捕鯨に訊くんじゃなくて自分で何故調べん？調査捕鯨はミンクだけか？
JARPAⅡのナガスと計画延期のザトウは減少比（必要５４％以上）で多分引っ掛ってるぞ。
ＲＭＰはＮＭＰの前提に大きく拘束されている。ＭＳＬＹ６０％で１０％ダウンしたら捕鯨禁止だ。

俺はＲＭＰは否定的（ＯＭ否定してるわけじゃないぞ）だし、調査捕鯨についても元々君等とは考え方が違う。
が、君等はＲＭＰに価値を認めているし、調査捕鯨の捕獲枠がそれ以下であることに意味があると思ってんだろう？
（たとえその「価値」が反捕鯨に突っ込まれないため予防線だとしてもだ。）
だったら少しは真面目に自分で調べたらどうなんだ？

illustrious_hms以外の３人は、アホのnobu_ichi95の後（ナガスの後）でもレスつけてんだから、吐いたツバは自分で拭けよ。

＞「日本の（アイスランドも）調査捕鯨捕獲枠はRMPに無関係に決められている」は“事実”であるってこと。

私が書いたことで良いということですね？

だとしたら，「事実」というのも少し語弊がありますよねえ？
つまり，「過去の捕獲統計」が必要なわけだから，この為には，常に最終的な算定結果を横睨みしながらの，日本の各年度の捕獲枠決定ということになるわけですよねえ？
全体の推定生存数を視覚調査での合意事項は、確実なのは７６万頭の時点で止まっているわけですから，これと，毎年の捕獲数によって今度は結果的にどの程度の増減があるか？によって初めてRMPによる捕獲枠（捕獲限度量アルゴリズム(Catch Limit Algorithm: CLA)）が決定されるわけですから「無関係」というのは，悪意もあり，人を小馬鹿にした、その発言者の品性を疑う表現であるという風に感じます。



＞べつに反捕鯨側はRMPを否定してないよ。

これも書き方が変で，悪意を感じます。
1994年にIWCで承認された時点で，結果的に否定していないということは確かですが，「この管理方法を快く思っていない」というのは事実でしょう？


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
http://www.kujira.no/iwc_2003_rmp.htm
RMSを阻止
現在科学小委員会が８年費やして開発したこの捕獲枠計算モデルが利用されることは無さそうにみえる。監視と取締まりに関する作業は完全に停止状態となり、作業が完了するのはいつになるのか予測するものはIWCには誰も居ない。このこう着状態の主な理由はニュージーランド、アメリカ、イギリスなどの数カ国がこの制度の領域に関して全く非現実的な要求をしたからだ。彼等は鯨肉の国内市場における流通および末端消費者までの全流通システムを通して製品のモニタリングを含めることを要求している。さらに彼等はIWC事務局に２４時間体制で人員を配した衛星モニタリング・センターの設置を要求している。このセンターは常時捕鯨船の位置を記録し、捕鯨船上の一人もしくは複数の国際監視員に常時連絡が可能というものだ。 これらの国の戦略は、商業捕鯨モラトリアムがはずされRMSが稼動されても、捕鯨は現実的に割に合わないようにすることのように思われる。
年次会議に時とか中間会合においてとかで、RMSを完成させようとの目的で何回もの会議が開かれた。しかし実質的進展は無かった。

＊ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊



※それよりも，私の簡単な質問に，是非答えてくださいよ？
「反捕鯨」を主張する一番初めの動機なんだから，こんなことは捕鯨を賛成する人にとっての当然の疑問であり，何度も質問されて，当然貴方の中での答えは常に用意されている筈でしょうに・・・。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=23735

※「どうして鯨だけが特別なのか？」と言う疑問は、「どうしてアーリア人だけが特別なのか？」と言うナチズムに対する疑問と同じ根っこを持つ、彼等が憎んで断罪したはずの、いまだに自覚されざる彼等の中に内包する「差別主義」の露呈に他ならないのだと言うことに早く気がつかないと、恥ずかしいのじゃ無いの？と思う今日この頃。

＞「日本はRMP方式に無関係に捕獲」というのは，悪意のある書き方で，

べつに“悪意”とかそういうのではなく

「日本の（アイスランドも）調査捕鯨捕獲枠はRMPに無関係に決められている」

は“事実”であるってこと。


＞反捕鯨の思考からすれば，RMP方式が確定されることは，
＞一歩捕鯨容認に進むということであるわけだから、
＞当然この管理方法を快く思っていないわけで，

べつに反捕鯨側はRMPを否定してないよ。



＞このためRMPの捕獲枠算定を行なうため用いられる捕獲限度量アルゴリズム(Catch Limit Algorithm: CLA)では、_目視調査による推定資源量と_過去の捕獲統計のみで足りる。いくつかの方式がCLAの候補として検討された後に、科学委員会はジャスティン・クック博士の方式を採用、RMPは1994年にIWCにおいて正式に採択された。

う〜ん、コレ↑ちょっと違うな。

下記が適切。

↓

《このためRMPの捕獲枠算定を行なうため用いられる捕獲限度量アルゴリズム(Catch Limit Algorithm: CLA)の５つの方式が候補として検討された後に、目視調査による推定資源量と_過去の捕獲統計のみで足りるジャスティン・クック博士の方式が採用され、RMPは1994年にIWCにおいて正式に採択された。》

＞鯨研がいうにはミンクってRMPに従ったら年間２０００頭までは獲ってもOKなんだって？

ここで例の話が飛び出してくるのじゃないかな？

「毎年２０００頭は生息数７６万頭に対応。
その半分の３０万頭台なら１０００頭。 　 ただし南極全域で。
南極の半分なら５００頭。

だからJARPAIIは毎年５００頭獲り過ぎ。」

げんた

無知な私が考えたんですが，下に出したのは，ウィキペディアの記述ですが，これから分かることは，「日本はRMP方式に無関係に捕獲」というのは，悪意のある書き方で，実際には，「日本の調査捕鯨によって，現在進行形として、RMP方式による捕獲枠算定の為の捕獲統計データ作成中である。」ということではないんでしょうか？

この場合，無関係にならざるを得ないというか，当然のことだと思うんですがどうなんでしょうか？・・・・間違えていたら教えてください。

また，反捕鯨の思考からすれば，RMP方式が確定されることは，一歩捕鯨容認に進むということであるわけだから、当然この管理方法を快く思っていないわけで，長年IWCで否決されていたほどのものなのに，日本の捕鯨が形式上はその管理方式とは無関係だからといって，それを逆手に取って日本への非難に使うということは，矛盾していませんか？

※お前がいうな！！って感じですが・・・汗


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
＞改訂管理方式(RMP)
NMPの失敗とモラトリアムの採択を受け、IWC科学委員会により策定されたのが「改定管理方式(Revised Management Procedure)」と呼ばれる方式である。NMPが初期資源量や自然死亡率などの科学的データの不足により捕獲枠の算定ができなくなってしまったことから、RMPではこうした科学的不確実性があることを所与のものとして、できる限り少ない科学的データをもとに、資源保護に資する捕獲枠の算定が行なわれる方式が構築された。このためRMPの捕獲枠算定を行なうため用いられる捕獲限度量アルゴリズム(Catch Limit Algorithm: CLA)では、_目視調査による推定資源量と_過去の捕獲統計のみで足りる[12]。いくつかの方式がCLAの候補として検討された後に、科学委員会はジャスティン・クック博士の方式を採用[24][25]、RMPは1994年にIWCにおいて正式に採択された。北西太平洋のミンククジラについてはすでに適用試験が終了しており、最も妥当性が高い系群構造の仮説では、平均で150頭程度(最小63頭、最大311頭)の商業捕獲枠が算出されたことが2003年の年次会合で報告された[13]。ニタリクジラについても2005年から適用試験が進行中である。また、ノルウェーは独自にRMPを適用して自国の商業捕獲枠を算出している

実際にRMP超えてる具体例出して見てよ。超えてるデータ。
1992〜2005までにさ、RMPを超えるほど捕獲したようなデータって自分も知らないから知ってるなら早く教えてくれると嬉しいんだけど。
鯨研がいうにはミンクってRMPに従ったら年間２０００頭までは獲ってもOKなんだって？
http://www.ohmynews.co.jp/news/20070614/12159/print

それから君の書き方だと松田氏が発言してるように聞こえるから
ゼー博士に訂正しときなさいな。

RMPの管理計算式はいまさら愚痴ってもしょうがないんだけど、
この計算式を厳守するならホッキョククジラなんて数十年は絶対禁止だよね。
だけどこんだけ獲っちゃうわけだ。
http://www.e-kujira.or.jp/iwc/2007anchorage/text/text29_am.html
RMP遵守が真に正しいのならホッキョククジラは絶滅しちゃうよ！
どうしましょ。

＞はあ。さいで。
＞しかしRMPとは「無関係に」であるかどうか、あなたの宣言以外に論拠がないね。

松田さんのを紹介したはずだけど、読まなかった？

つーかこれは基本中の基本なのだが結構よくわかってない人が多いのもこれまた確かのようだね。

これは多分、捕鯨派のウェブサイトではっきりと書かれていないせいだと思うね。

だからきみたちが、よくわかってないと、まあそういうわけなのね。

>日本の調査捕鯨捕獲枠はＲＭＰに無関係に決められる。

はあ。さいで。
しかしRMPとは「無関係に」であるかどうか、あなたの宣言以外に論拠がないね。

>っていう場合も当然のこととしてありうる、


実際に超えた事例は出せない、ということですか？
それで、RMPを遵守すべきだから超えないようにすべきだという主張ですか？
それはそれで結構な主張かと。

もっとも絶滅確率との関連はもう少しきちんと議論すべきだと思うな。
「そのために絶滅に向かっているじゃないか」という主張をしなきゃ意味がないと思うんだけど。

>まあ、しゃあないわな鉄鋼大手の生産規模は最小の高炉メーカーの
>日新製鋼で300万t超だもんな。
>住金小倉は会社にはなってるけど100%出資の製造子会社で、この場合は
>鉄鋼統計では合算（つまり住金）扱いだし。

最大手と１０大メーカーの比較論など初めから論じてなどいませんので。

規模的に”大企業”に相当する日本の各事業所の生産能力と
直接比較しなくて一体どうするんです？。
どーして、グループ全体の合計と紙上比較するから存在するものが
”存在しない”ことになっちゃうんでしょうか？。

住金なら”全国に散らばる全事業所設備の合計”などとヘンテコな
比較しなければならない・・・と誰が決めたのでしょうか？。

粗鋼なら、それを生産する設備を有する事業体と比較しなければ何の
意味も有りませんが。

住金の場合、粗鋼を生産しているのは小倉製鉄所です。
問題は、日本国内の各粗鋼生産事業体と比較して”同規模
の中規模企業群が実在している”ということはデッチアゲでも
デタラメでもない事実です。

>大企業の「日本の法的基準」ってえフレーズだが、これも
>また結構笑えるぞ。多分知らんと書いちゃったんだろうけど。
>･･そんな基準中国もってってどうすんだあ？
>んで、基準越えなら大企業で巨大設備ぃ〜？（げら）

なぜ笑えます？。
君は、”そんなもん日本の(設備個別と比較して)ちっちぇ”だの
抜かしたわけです。生産高・生産能力の現実比較を全く無視してね。

日本で粗鋼生産を行う”大企業”規模と呼んで全く差し支えない現実の
生産能力と中国側の中堅メーカーの生産能力を論じているんですが。
私がしているのは、現実の生産能力の比較ですので、全くおかしくない
ですけれども。

また、事業所内の個々の生産設備が大きくて進んでいるのなら、それと
現実に比肩する生産高を出している中国の中堅メーカーは、いわば個々
には小振りな設備を束ねているわけですね。
でなければ、同じやそれ以上の生産は出るわけがありませんから。

束ねた生産設備の合計が比肩するだけ大きく無いなら、物理的に同じ量の
生産は出来ないですからね。

>君なあ、いくらちびこいったって高炉一基つくんのに幾らかかると
>思ってんだ？
>安物大国の中国だって５億やそこらの金じゃ500m3級配置した製鉄所
>なんて全然無理だぞ。
>従業員数なんか日本と比較してどうすんだ？中国だぞ、きみぃ？

だれが”個別の設備”の話などしていますか？。
償却済の設備を束ね、１０分の1の人件費を駆使して、日本の主要事業所
と比肩する生産を『現実に』行っている”中国の中堅メーカー”の
生産能力の存在の話をしているのですが。

>中規模メーカーが大手に吸収合併されると集約が進むって知らんの？
>んで、メーカーの生産規模はでかくなるわなあ。

それは聞き棄てなりませんね（苦笑）。
つまり、未だ統合再編途上であるのは事実ですが、これら”中堅
メーカー”群が存在している事を”知っている”わけですね？。
知っていて”個々の設備と比較してちっちぇから存在しない”などと
文句を言っていた・・・わけですからね。

>さあて、ということは不採算と効率は「違う」ってことだな。
>んじゃ、効率って何なんだい？それ償却不要とどんな関係なんじゃ？（げら）

不採算と効率低下のスパイラルが起きているのは原料が高騰し、かつ国家が
商社を操作して当該メーカーに原料を廻さない政策を採っているためです。

もし、中堅メーカーが自由性を有するなら、新規設備の導入負荷が無いなら、
日本で利益を出せるメーカーと比肩する規模なのだから、必ずしも生産原価的
に不採算を産むとは限りません・・・というお話です。
別に全部が採算的に問題が無く、また中国の政策を無視して実現可能だなどと
言っているわけではありません。

問題は、中国国家が過剰生産による共倒れは容認できないので、個々のメー
カーの都合など聞いてはくれないことですね。それで？。

>で、EUでは高級鋼材の特殊鋼がアンチダンピングの対象となり、
>一方中国国内（日本国内でも）では普通鋼材の値段が上昇していますが、
>何か？

われわれは”供給過剰か存在するのか否か”を論じています。
価格上昇の話などしていません。

実際にEU向けの市場のパイの大きさ変化以上に、中国製鉄鋼製品の
構成比率が高くなり欧州メーカーの取り分が減っているので規制が
検討されているんですが・・・これが”供給過剰”でなくて一体
なんなんです？。

具体的にどの話でしょうか？

>現実に100万トン〜300万トンを生産する日本企業はいずれも日本の法的基準に照らしても”大企業”です。

わはは、もはや基準は鉄鋼大手の生産規模の話ですらないわけか。
設備→生産能力→日本の法的基準で大企業、･･･この調子で一月やってるとどこまで変遷すっかな。

まあ、しゃあないわな鉄鋼大手の生産規模は最小の高炉メーカーの日新製鋼で300万t超だもんな。
住金小倉は会社にはなってるけど100%出資の製造子会社で、この場合は鉄鋼統計では合算（つまり住金）扱いだし。

大企業の「日本の法的基準」ってえフレーズだが、これもまた結構笑えるぞ。多分知らんと書いちゃったんだろうけど。
･･そんな基準中国もってってどうすんだあ？
んで、基準越えなら大企業で巨大設備ぃ〜？（げら）
君なあ、いくらちびこいったって高炉一基つくんのに幾らかかると思ってんだ？
安物大国の中国だって５億やそこらの金じゃ500m3級配置した製鉄所なんて全然無理だぞ。
従業員数なんか日本と比較してどうすんだ？中国だぞ、きみぃ？

>中規模メーカーが干されている理由は、老朽化による環境への悪影響と

中規模メーカーが大手に吸収合併されると集約が進むって知らんの？
んで、メーカーの生産規模はでかくなるわなあ。
でもそのままじゃ老朽化も環境影響もあんまし関係ねえわなあ。
というわけで、やっぱり企業規模じゃなくて「設備」でしたねって話かな？
あっちいったりこっちいったり大変だねえ（げら）

>不採算性が主な理由とされています。
>これは設備の償却が不要であることを考慮すると、効率面では必ずしも悪い・・・とは言えません。

さあて、ということは不採算と効率は「違う」ってことだな。
んじゃ、効率って何なんだい？それ償却不要とどんな関係なんじゃ？（げら）

>ですから、直近の07年にも供給過剰はEUの対応検討で証明されていますが。

で、EUでは高級鋼材の特殊鋼がアンチダンピングの対象となり、一方中国国内（日本国内でも）では普通鋼材の値段が上昇していますが、何か？
供給が過剰なのに価格が高騰、う〜んnobu_ichi95中国商慣習はさすがに凄いですね、まあ市場経済の国ではそれは供給過剰じゃないと考えます、はい。

というわけで、nobu_ichi95は汲めども汲めども尽きぬトリビアの泉なのです。
が、皆さんはマネしちゃいけませんよ、ね？（笑）

＞それを許す豪州政府の態度も注目される。

ご存知のようにもともとオーストラリアは反捕鯨で有名だったのですが

例の「ザトウ捕獲計画」という水産庁の“自爆攻撃”だから何だか知りませんが

それによってさらにその反捕鯨的結束が強固になったというか・・そんな感がありますね。





昨夜、出港したようです。


捕鯨妨害船 法的措置なく出航(NHK)
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1203018798/

自己の解釈でで正当化している部分が見受けられますが？

俺が言ったわけではないが、まあやってないだろうと思ってた。
が、よく考えたらナガスとザトウ、特にナガスがそこまで回復してるのは変だ。

>ＲＭＰを基に算出された商業捕鯨捕獲枠を超えるっていう場合も当然のこととしてありうる、

多分、ありうるじゃなくて、実際やってんだろう。
うん、良い事だな。５４％ルールが馬鹿げてんだ。
（馬鹿は怒るかもしれんが、それはほっとけ、どうせ馬鹿だ。今の今まで計算方法調べたこともねえはず）

しかしナガスって情報すくねえなあ。一番旨いって聞いたんだけどなあ。

いちゃもん？

無関係を承知（？）で現実無視の文句を吹っかけてきた
君の不誠実極まりない行為を非難しているだけだが。
コレ鉄鋼問題も”全く同じ”図式・・・。

ツチクジラは玉砕したから止めて今度はナガス？・・・
どーにかならんの？。

その反社会性向。

ホントに役に立たん馬鹿だ。

んなとこにイチャモン付けてる場合か。

>最初からそう書けばいいんじゃん？
>↓大風呂敷広げんでさ。

何様ですかその態度。

皆がＲＭＰ対象鯨種におけるＲＭＰと調査捕鯨枠の関係有無を
論じている中に『全く無関係な話題』を持ち出して文句を言い始めた
のは君ですよ（苦笑）。

鉄鋼問題同様に反省してくださいな・・・・無理だろうなあ（苦笑）。

>ゆえに当然ながら、適用が論じられているのは、ＲＭＰ適用鯨種とその種に対する調査捕鯨枠・・・の話なのですよ。
(正しくは「日本の調査捕鯨」な。今は日本しかやってないけど）

最初からそう書けばいいんじゃん？
↓大風呂敷広げんでさ。

>生存・調査・商業・・・どんな形態を選択しても、またそれらの中から複数の形態を選択する複合手段を取ろうとも対象鯨種の捕獲上限はＲＭＰで変わりなく・・だよね（ホッキョクはSLAだけど）。

と思ったが、アレレ？ナガスクジラの南氷洋資源量って初期の５４％越えてたっけ？？

中国１０大メーカーは”中規模”とは言いませんし、それを
日本の大企業レベルと比較しろ・・・などと私は言っていません（苦笑）。
勝手に創作しないでください。

ＤＢＪのカテゴリではアライアンス項で言及されている、
”多数の中小メーカー”に中規模企業群は入っているだけです。

現実には100万トン〜300万トン級の中堅企業群は約５０社が
存在している事実はなくなりませんので、何ら矛盾は発生しません。

>コレ、全くの嘘、デタラメ。巻頭のサマリーに
>「効率性の悪い小規模な高炉が大半を占めている」
>とはっきり書いてあるっちゅうの！

現実に100万トン〜300万トンを生産する日本企業はいずれも日本の
法的基準に照らしても”大企業”です。
それと同等の中国企業群が存在しますので、例えその他に零細が
沢山あろうが、それ以外に中企業が実在している事実に何ら変わりは
ありません。

>>２．しかも老朽化も進行している(巨大設備ゆえ効率は必ずしも
>悪くはないが・・・)。

中規模メーカーが干されている理由は、老朽化による環境への悪影響
と不採算性が主な理由とされています。
しかし、現実の生産能力は日本の大企業と等しい・・・これは設備の
償却が不要であることを考慮すると、効率面では必ずしも悪い・・・
とは言えません。

>生産能力は「過剰」と書いてあるが、生産は「汎用材について過剰生産が
>懸念される」としか書いてない。
>懸念されるってのは、なるかもしんないってことで
>既に供給過剰状態にある、などということとは全然違う。

ですから、直近の07年にも供給過剰はEUの対応検討で証明されていますが。

何度も言いますが、ＲＭＰ問題でもしかりですが事実を認められない御仁に
批判は無理なんですよ（苦笑）。

馬鹿だから上品にいってもわかんねえんだよ。

まあ、俺は馬鹿にねちこく絡まれても全然平気だけど、普通だともたない。
相手にするにしても数回で止めた方がいいぞ。

>>コレ、全くの嘘、デタラメ。巻頭のサマリーに
>>「効率性の悪い小規模な高炉が大半を占めている」
>>とはっきり書いてあるっちゅうの！

>ではそれ以外の部分では、中規模企業群は実在するのですね？。

いやホントに笑えるわ。
君にとっては残念ながら、DBJ095のレポート上は、日本の大手高炉メーカーに比肩しうる巨大な生産能力を持つ中規模企業は、一個も存在せん。
日本大手高炉メーカーのビリッケツが当時世界２９位神戸製鋼所約800万t。
（可哀相に日新製鋼は大手４社には入れてもらえません。）
匹敵する中国メーカーの馬鞍山と唐山は、すでに中国指折りの大メーカー。
お馴染みDBJ095の図表７だよん（笑）
http://www.dbj.go.jp/japanese/download/pdf/indicate/no095_new.pdf

んで、いくら設備と生産能力をすり替えようとしても、吐いた嘘は隠せな〜い。
ホレ↓

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Re: 驚異的な中国鉄鉱石輸入 横 2008/ 1/10 16:47 [ No.23106] 投稿者 : nobu_ichi95
>レポート№095の内容を要約すると・・・
>１．中国の粗鋼・汎用鋼材生産は既に供給過剰状態にある。
>２．しかも老朽化も進行している(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはないが・・・)。

元はコレ↓な。
http://www.dbj.go.jp/japanese/download/pdf/indicate/no095_new.pdf

で、上記の
>(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはないが・・・)。
コレ、全くの嘘、デタラメ。巻頭のサマリーに
「効率性の悪い小規模な高炉が大半を占めている」
とはっきり書いてあるっちゅうの！
んで、コレ↓なんか隅から隅まで眺めてもどこにも書いてない。
>２．しかも老朽化も進行している

↓コレも嘘。
>１．中国の粗鋼・汎用鋼材生産は既に供給過剰状態にある。
生産能力は「過剰」と書いてあるが、生産は「汎用材について過剰生産が懸念される」としか書いてない。
懸念されるってのは、なるかもしんないってことで>既に供給過剰状態にある、などということとは全然違う。
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８回目

”ツチクジラ”を『詰めが甘い』なる意味不明な文句で
持ち出した回答にはなっていませんが。

>>捕獲上限はＲＭＰで変わりなく・・
>ではなく
>>これは、他に選択肢の無い非常に明快なルール。
>でもない。
>そういうクジラ、そういう捕鯨が存在するわけ。

ＲＭＰとは違う基準の世界が存在することなど、ＳＬＡに
言及したように解っている事ですが、別基準のモノをＲＭＰの
適用関係で論じる莫迦はいないだろう・・・したがって、モンク君
の文句言いの目的が全然不明だと・・・言っているのですが。

ＳＬＡがそうである様に、だれもＲＭＰと別基準が決定されている
世界にある捕鯨にＲＭＰの関係有無を論じる意味を、誰も見いだせや
しませんよね。

ゆえに当然ながら、適用が論じられているのは、ＲＭＰ適用鯨種と
その種に対する調査捕鯨枠・・・の話なのですよ。
でなければ、関係が有るや否やを論じる意味がありませんし。

>文句の意味は一体なんでしょうか？。

だ・か・ら、詰めが甘い。

>捕獲上限はＲＭＰで変わりなく・・
ではなく
>これは、他に選択肢の無い非常に明快なルール。
でもない。

そういうクジラ、そういう捕鯨が存在するわけ。

で、その方が有用に活用できてるとこが、ＲＭＰ、ＲＭＳ、ＩＷＣの情けねえとこだな。

難しいところですね。

自己解釈を正当・・・その為には”事実の認識”が
受け入れられずに間違っていてはどうにもならない
と思うのですが。

>そだよ、正しくは適用がIWCで了解されてない種（IWC管理外だもん当然だ）
>↓だから詰め甘いっていってんの。

モンクを垂れた意味が全然解らないのですが？。

IWC管轄外種であることと、ＲＭＰ対象外であることは
全く別問題ですが。

ツチクジラはハクジラでありＲＭＰの適用が外されました。
この種にはIWC参加委員のコンセンサスを経て、ＲＭＰとは
別の基準で捕獲枠が計算されている・・・。
つまり・・・ある意味ＳＬＡと同様ということです。

ＲＭＰが初めから存在しない種なのにＲＭＰとの関係有無を
一から論ずる様な莫迦は・・・誰もしないとおもいますが？。

論じているのはＲＭＰの枠が存在する鯨種と調査捕鯨枠の
関係です・・・。

文句の意味は一体なんでしょうか？。

＞DBJ文書の世界観を一言一句暗記することなのだろうか？。
そうじゃなくて、自己の解釈を正当とし、ミスリードを
導き出してる事に対する指摘ではないでしょうか？

>ツチクジラはそもそもRMPが計算されていない種なんですが。

そだよ、正しくは適用がIWCで了解されてない種（IWC管理外だもん当然だ）
↓だから詰め甘いっていってんの。

>捕獲上限はＲＭＰで変わりなく・・だよね（ホッキョクはSLAだけど）。
>これは、他に選択肢の無い非常に明快なルール。

まあ嘘八百上等で通してるきみだから、そういう緻密さは関係ねぇか。

>相変わらず詰めの甘いやっちゃ。
>ツ・チ・ク・ジ・ラ

ツチクジラはそもそもRMPが計算されていない種なんですが。

DBJ文書の世界観を一言一句暗記することなのだろうか？。

思いっきり愚昧さを曝してまで自己正当化したい動機はナンなんだろう？。
どーにも理解できないなあ（苦笑）。

>生存・調査・商業・・・どんな形態を選択しても、またそれらの中から複数の形態を選択する複合手段を取ろうとも対象鯨種の捕獲上限はＲＭＰで変わりなく・・だよね（ホッキョクはSLAだけど）。
>これは、他に選択肢の無い非常に明快なルール。

相変わらず詰めの甘いやっちゃ。 　 ツ・チ・ク・ジ・ラ

ただな、r13812よ。
俺はＲＭＰなんて下（ゲ）だと思うね。（ゲのゲまでは言わんが）
資源は有効に活用する方が上なんだわ。
なるべく多くとって持続的に管理できる方法の方が優れているのは当然だろ？

DBJが述べているのは”零細メーカーが多い”ということであり、実在する
中企業の存在は、アライアンス項でも言及しているとおり”既知の現実”
です。

彼らが”その他”に括っている中には、現実に存在する中規模メーカーが
含まれていますので、存在は何ら矛盾しません。

それを無視する様な御仁に事実関係は正しく指摘なぞできない・・・
というのは誰でも簡単に気付く事ですが。

>コレ、全くの嘘、デタラメ。巻頭のサマリーに
>「効率性の悪い小規模な高炉が大半を占めている」
>とはっきり書いてあるっちゅうの！

ではそれ以外の部分では、中規模企業群は実在するのですね？。

何度も言いますが、ＤＢＪに限らず現実の構成比を誰もがアタリマエに
知っています。実在するものを認められない組織・個人は普通有りません
のでね。

”それらに含まれる”日本の大企業に比肩する実在メーカー群を”ちっちぇ”
扱いする大馬鹿者は君くらいだと思いますよ（苦笑）。

現実に存在するものが消えてなくなりはしませんので、現実を無視した
妄想を振り翳されても迷惑なだけです。

>生産能力は「過剰」と書いてあるが、生産は「汎用材について
>過剰生産が懸念される」としか書いてない。

材料を絞らない限り、過剰な生産設備は過剰な供給を産みますので
何ら矛盾しませんが・・・DBJの懸念が”現実”になって何かオカシイ
ですかね？。

ところで、物語まで創作した先払い基本のウソはもうおしまいですか？（苦笑）